A polémica surgiu depois da intervenção de Nuno Palma, professor de Economia na Universidade de Manchester e investigador do Instituto de Ciências Sociais da Universidade de Lisboa, no Congresso do Movimento Europa e Liberdade. A economia portuguesa cresceu durante o Estado Novo, ou dizê-lo é branquear um regime ditatorial? Os convidados deste Nem 8 Nem 80 são o próprio Nuno Palma e Ricardo Noronha, investigador do Instituto de História Contemporânea. Eu sou a Sara Antunes de Oliveira e este debate será conduzido também pelo Miguel Pinheiro.

Nuno Palma, podemos começar por si, desde a apresentação que fez no Congresso do MEL sobre as razões do atraso português e o papel do Estado Novo, foi muito criticado por muita gente. Olhando agora para trás, aceita alguma dessas críticas?

Não, não aceito nenhuma.

Não houve nenhuma crítica que o fizesse pensar?

Não, porque o que nós estamos a assistir é a um negacionismo histórico. Vou tentar explicar. Houve aspetos da minha intervenção que foram subjetivos, ou seja, foram uma interpretação sobre a realidade, sobre o país que temos hoje. E esses aspetos podem e devem ser debatidos e criticados. Mas não foram esses aspetos que foram alvo das críticas. Os aspetos que foram alvo das críticas, sem nenhuma exceção, foram os aspetos da minha intervenção que não foram subjetivos. Foram os factos históricos e, portanto, o que nós estamos a assistir é a um negacionismo histórico por parte de políticos que querem aproveitar e manipular a nossa história, e a atitude que têm é uma atitude anticientífica, antihistórica e que é o equivalente a dizer: "A Terra é plana." E vieram a público, sem nenhuma vergonha, dizer: "A Terra é plana, e quem disser que a Terra não é plana é fascista." Isso não é nada mais senão uma tentativa de aproveitamento político da ciência, e uma tentativa de manipular a ciência.

Mesmo os dados históricos, as estatísticas são interpretáveis, não é? Pode haver diferentes interpretações e explicações pra mesma estatística, ou não?

Os números em si não são interpretáveis, são números. Dou-lhe exemplos concretos. Por exemplo, eu afirmei que houve crescimento econômico e convergência com a Europa durante o Estado Novo. Isto são factos históricos. Portugal tinha um terço do PIB per capita europeu em 1940 e já tinha 60% nas vésperas do 25 de abril. Portanto, isto foi a mais rápida convergência da nossa história.

E não era mais fácil convergir nessa altura, nos anos 60 e nos anos 70, tendo em conta que na época nós estávamos mais longe da média do que depois?

Em parte, sim, mas repare que houve muitos períodos históricos no passado em que Portugal também estava muito longe e estava a divergir, e hoje está a divergir, e o mundo crescer, a Europa crescer, não é condição suficiente para Portugal crescer.

Não, mas a pergunta não é essa. É o nosso ponto de partida. Não era tanto a questão de também haver crescimento à nossa volta. O ponto aqui era nós estávamos mais longe e, portanto, é mais fácil convergir quando estamos mais longe. Ou não?

Portugal estava a divergir da Europa desde o século XVIII. Isto hoje é conhecido, é estudado, está publicado nas melhores revistas internacionais da área de história econômica. Portanto, todo o século XIX, Portugal esteve estagnado e a divergir da Europa. Durante a Primeira República, a mesma coisa. Agora, pode-se dizer: "Foi só o regime do Estado Novo." Claro que não. Claro que não foi só o regime do Estado Novo. Houve uma conjuntura favorável, mas também houve muitos períodos históricos em Portugal em que a conjuntura era favorável. E, portanto, é preciso perceber quais foram as medidas concretas que foram tomadas na época. No entanto, isto está nos a levar um pouco pras causas, que não é o que está aqui em discussão. O que está aqui em discussão são, em primeiro lugar, os números em si e o que eles nos explicam.

Nuno Palma, a discussão é se um número apresentado por si próprio é suficiente. Quer dizer, os números têm que ser interpretados. Se chegarmos à conclusão de que qualquer outro regime político nos anos 60 e 70 convergiria com a Europa, tendo em conta tudo isto que estamos a falar, isso muda a forma como olhamos pra os números, não lhe parece?

Parece que são coisas que devem ser separadas. Em Economia, no primeiro ano, nós aprendemos a separar afirmações normativas de afirmações positivas e também aprendemos a separar o que é que são os números do que é que é a interpretação desses números. E, portanto, ambas estas afirmações que eu fiz têm que ser explicadas com algum cuidado.

Mas o Nuno Palma estava a tirar uma interpretação desses números, não estava simplesmente a mudá-los, estava a expor uma tese, não era?

É que há bocado interromperam, não me deixaram acabar. O que eu disse sobre o Estado Novo, que foi questionado, não foi a interpretação, até porque eu não fiz nenhuma interpretação sobre quais foram as causas. Eu descrevi apenas os números e os factos. E foram esses números que foram postos em questão numa atitude anticientífica. Repare, a líder parlamentar do PS, por exemplo, disse: "Basta consultar os dados e perceber que não estávamos nem de longe, nem de perto a convergir com a Europa." Isto é completamente falso, é o equivalente a dizer: "A Terra é plana." E quando ela disse isso, estava lá o Pacheco Pereira e concordou. "Sim, senhor, não estávamos a convergir com coisa nenhuma." Agora ele já diz o contrário, mas ele diz sempre tudo e o seu contrário. Portanto, em relação aos números em si Os números em si, temos de saber quais são e depois temos de os interpretar. Mas eu quero insistir que o que foi questionado nem sequer foi a interpretação, até porque eu não fiz interpretação nenhuma. Eu apenas também afirmei que o Estado Novo tinha sido reformista a certos níveis e tinha feito a integração europeia através da EFTA. Eu dei algumas razões, mas o que foi questionado não foi nada disso, não foi interpretação absolutamente nenhuma, até porque, para ser muito claro, eu sou absolutamente opositor do Estado Novo, não tenho simpatia absolutamente nenhuma pelo Estado Novo. Como não tinham os autores que mostraram isto a nível científico, autores como Silva Lopes ou Pedro Lains, que até eram de esquerda. É um facto histórico que durante o Estado Novo, Portugal cresceu muito e convergiu com a Europa e foi esse facto histórico que foi questionado por vários políticos na praça pública.

Ricardo Noronha, é ou não uma verdade histórica que entre 1961 e 1973, a média de crescimento dos países da OCDE foi de 5% e que no mesmo período Portugal cresceu a 6,9%?

É um facto histórico, pelo menos toda a literatura que eu conheço sobre o tema converge, seja ela de esquerda, de direita, converge nessa apreciação, ou seja, que no pós-guerra, a seguir à Segunda Guerra Mundial, teve início um processo de industrialização muito acelerado, marcado por taxas de crescimento económico, sobretudo no setor industrial, muito aceleradas, que de facto alteraram a face do país, aquilo a que Fernando Rosas e outros investigadores do meu centro de investigação chamaram as mudanças invisíveis do pós-guerra. Isso parece-me inegável e não conheço pelo menos nenhum historiador que o refute. O debate tem sido sobretudo em torno de questões como causalidade, perceber se havia um crescimento potencial superior ao crescimento efetivo, se as oportunidades que se colocaram a muitas economias com características semelhantes à economia portuguesa na altura, se não permitiam outro tipo de taxas ainda mais robustas.

E as respostas são negativas a isso ou essas questões são positivas?

Eu penso que este debate no campo historiográfico permite uma simplificação. Pessoas mais à esquerda tendem a ver o copo meio vazio e pessoas mais à direita tendem a ver o copo meio cheio, no que diz respeito ao crescimento económico. As pessoas que veem o copo meio vazio assinalam a debilidade ou as vulnerabilidades do modelo de desenvolvimento adotado a seguir à Segunda Guerra Mundial, que vieram ao de cima durante a crise dos anos 70. Não apenas devido ao processo revolucionário, mas devido à crise da economia mundial. Ou seja, houve uma conjuntura internacional, de facto, muito favorável a que países que tinham uma força de trabalho a custos muito baixos pudessem ser atrativos para um investimento externo em certos setores produtivos intensivos em trabalho, em que Portugal, Espanha e Grécia, por exemplo, eram países muito competitivos, e beneficiando de processos de integração económica à escala internacional, nomeadamente o caso da EFTA, da Associação Europeia de Comércio Livre, que eu penso que o Nuno também assinalou na sua comunicação lá no Congresso do MEL, beneficiando dessas condições, permitiu a Portugal exportar um conjunto de produtos em que era muito competitivo na época. Nisso há uma convergência relativa. Eu penso que o debate não é tanto por aí. A questão é mais precisamente causalidade, ou seja, se o regime contribuiu e em que medida contribuiu para essa taxa de crescimento económico, se esse modelo de desenvolvimento era sustentável a longo prazo, se houve um custo social elevado, ou seja, apesar de haver melhorias dos indicadores sociais em vários níveis, a verdade é que Portugal compara mal com os outros países europeus, incluindo Espanha e Grécia, ao nível de um conjunto de indicadores. Este quadro comparativo é importante para colocar alguma nuance nos debates.

Espanha também tinha um regime ditatorial, autoritário.

Sem dúvida. E, no entanto, ao nível de alguns indicadores, nomeadamente ao nível da educação, mas também do salário real, dos índices de consumo, as taxas de consumo, ao que sei, não sou especialista na economia espanhola, mas pelo aquilo que pude ler, de facto teve não só um crescimento económico ligeiramente superior, como sobretudo ao nível desses índices de desenvolvimento social.

Mas há este ponto que o Nuno Palma estava a referir, e que é um ponto interessante, que é falarmos do crescimento económico nessa altura como uma mera consequência automática do ambiente económico internacional. Não é um pouquinho esticado dizer que era inevitável aquilo acontecer? Não houve, de facto, vários momentos na nossa história em que nós pura e simplesmente não conseguimos aproveitar momentos económicos internacionais igualmente favoráveis e que, portanto, haverá ali algo mais do que uma mera inevitabilidade histórica?

Sem dúvida, eu nunca falei de inevitabilidade histórica, não acredito em inevitabilidade histórica. Acho que a história é o produto de múltiplos agenciamentos, de muitas decisões, e vários fenómenos e fatores. Não é uma coisa monocausal e não há inevitabilidade. Isso convocaria um debate muito mais longo do que aquele que nós estamos em condições de fazer agora, sobretudo sobre o século XIX em Portugal. O Nuno falou do final do século XVIII. A minha perceção, pelo menos, é que o início desse desfasamento entre o crescimento económico português, essa divergência em relação aos países do centro europeu, é mais posterior às guerras napoleónicas, ou uma consequência, sobretudo das guerras napoleónicas e depois da independência do Brasil. Mas admito que posso estar mal informado. De qualquer das maneiras, sim, não há inevitabilidades. O que eu acho que vale a pena perguntar é se um conjunto de aspetos institucionais, como o corporativismo, o condicionamento industrial, os vários arranjos de poder No topo da estrutura empresarial portuguesa, nomeadamente o elevado índice de concentração econômica e a permeabilidade do Estado à pressão desses grandes grupos econômicos, se tudo isso não travou um crescimento econômico que poderia ter sido mais robusto do que aquele que foi.

Mesmo dentro de uma ditadura, mesmo mantendo-se uma ditadura como em Espanha.

Sim, precisamente. Ou seja, em Espanha, aliás, por aquilo que eu conheço, no início dos anos 60 há uma intervenção do FMI em Espanha e na sequência dessa intervenção, enfim, da crise cambial que a motivou, há um conjunto de quadros ligados à Opus Dei, se bem entendi, de quadros modernizadores, tecnocráticos, algo equivalente ao que viria a acontecer depois durante o marcelismo, que assumiram um papel de destaque na condução da política econômica em Espanha e que promoveram medidas de abertura mais ambiciosas e sobretudo ao nível social, da distribuição de rendimento, ao nível de potenciar uma maior mobilidade social, transformações mais arrojadas da formação social espanhola no seu conjunto. E que em Portugal, devido a um conjunto de fatores relacionados com a natureza do regime, com certas preferências e mundividências da sua cúpula, nomeadamente do presidente do conselho António Oliveira de Salazar, algumas dessas transformações foram como que moderadas para não pôr em causa um conjunto de equilíbrios sociais, nomeadamente o peso da igreja, uma certa dimensão de ruralidade da vida portuguesa, e a identificação que obviamente o Estado Novo sempre promoveu na sua propaganda e que dentro de certos limites procurou preservar. Por outro lado, há o fator da imigração, que é um dos elementos centrais deste debate, que é no final do regime, em 74, as remessas dos imigrantes eram o que permitia equilibrar a balança de pagamentos e compensar o déficit da balança comercial. E se essa imigração na escala que atingiu não significou uma perda de capital humano, pra usar uma expressão que provavelmente o Nuno utiliza nos seus artigos. Eu tive a oportunidade de passar hoje o dia a ler o artigo sobre educação que o Nuno escreveu com o Jaime Reis. Esse capital humano pode ter sido uma perda significativa que comprometeu a possibilidade de um desenvolvimento mais robusto. É um dos argumentos. Enfim, este é um debate que está longe de ficar encerrado nesta nossa conversa e que eu penso que há todo o interesse em manter com a tranquilidade possível e com a cordialidade possível, e que admite várias posições e várias opiniões. Não é algo que se deva fechar com argumentos de autoridade, nem se deve invocar os fatos históricos de uma forma muito automática. É preciso trabalhar sobre os fatos e selecioná-los, medi-los e aferir a sua importância relativa. E pronto, eu acho que o Nuno tem dado um contributo pra isso, que deve ser avaliado e debatido pelos seus pares, dentro e fora da academia, no espaço público. E é isto.

Nuno Palma, a propósito desta questão da perda do capital humano, de que falávamos agora aqui, na avaliação daquilo que é uma economia saudável, pode olhar-se para os números de crescimento do PIB, ignorando, por exemplo, isso ou as diferenças de direitos laborais entre um período e outro, ou existência ou ausência de sindicatos livres num período e noutro?

Bem, em primeiro lugar, eu quero insistir que eu não falei das causas, portanto, eu falei de números e o que aconteceu dos números. Agora, se me perguntam sobre as causas, podemos tentar interpretar um pouco, mas eu insisto que não foi sobre as causas o debate, o debate foi sobre os números.

Mas sendo verdade que não foi sobre as causas, também é verdade que, por exemplo, no Twitter, em gráficos que vai publicando, em opiniões que vai publicando, faz uma comparação com os regimes comunistas, por exemplo. E, portanto, é impossível não ligar a avaliação que faz destes números e a análise que faz destes números com uma visão de direita, esquerda e do regime político em vigor em determinado momento da história quando esses números acontecem, não é?

Mas esse é um debate diferente. O que eu insisto é que o que eu fui questionado não foi sobre as causas, o que eu fui questionado foi sobre os números, e esses não são discutíveis. E eu não tenho, aliás, nenhuma dificuldade em aceitar o que disse antes o Ricardo, que o crescimento até poderia ter sido maior. Nunca me ouviram dizer que o Estado Novo teve o melhor crescimento que poderia ter havido na época. Ninguém me ouviu nunca dizer isso.

Mas comparou o crescimento do Estado Novo com um período depois, onde destacou que esse período que se seguiu foi sobretudo sob a liderança do Partido Socialista.

Exato.

E, portanto, a ligação política foi feita pelo Nuno. Provavelmente, os números não teriam sido questionados se não houvesse por trás este cenário político.

Exato, mas o que eu pretendi dizer foi simplesmente que a narrativa que é vendida ao povo português pelas elites sobre o que foi o Estado Novo, que se reflete nos próprios programas oficiais escolares, nas instituições culturais, etc, é falsa, porque é uma narrativa que diz que o Estado Novo atrasou o país e isso é objetivamente falso.

Daí a minha pergunta: é possível dizer que isso é objetivamente falso e comparar com outros períodos da história, sem olhar, por exemplo, pras diferenças nos direitos laborais nesses períodos, pra existência e ausência de sindicatos livres? Nós podemos, de fato, só focar essa avaliação nessa narrativa, nos números de crescimento do PIB?

Houve convergência ou não houve convergência. Agora, se me perguntar a questão causal, que é muito mais complicada de responder, que é: num sistema político alternativo contrafactual, diferente do que nós observamos, poderia ter crescido mais? Teria crescido menos? Isso é muito difícil de responder à partida. Uma coisa é dizer o que objetivamente a história foi, outra coisa é falar de contrafactuais, o que a história poderia ter sido num regime político diferente do que nós observamos. Mas isso está mesmo na fronteira do tipo de perguntas que historicamente se pode responder. Os contrafactuais são sempre muito difíceis de responder. E mesmo relativamente aos contrafactuais, há até alguma evidência histórica, esse meu artigo que referiu antes o Ricardo que o Jaime vê, mostra evidência de que o regime teve ações que tiveram a ver com a natureza do regime, que levaram à alfabetização da população. E mais uma vez insisto, é preciso separar o que é uma afirmação descritiva de uma normativa. Se eu disser assim: "A União Soviética teve crescimento econômico." Eu não tenho dificuldade nenhuma em dizer isto. A União Soviética teve crescimento econômico, ninguém me vai acusar de ser comunista dizer isto. Se eu disser assim: "Na primeira metade do século XVIII, houve crescimento no período Dom João quinto." Porque houve, nós temos séries históricas pro PIB já dessa época. Alguém vai dizer que eu sou um apoiante da monarquia absoluta por eu dizer que houve crescimento durante o Dom João quinto?

Não, mas a questão é se é redutor dizer isso em relação à União Soviética, em relação ao Estado Novo ou a qualquer outro regime. Se não é redutor olharmos apenas pra um número sem olharmos para o que está por trás desse número.

Muito bem, mas eu não fiz isso, eu não olhei apenas pro PIB. Eu falei do PIB, que é o comportamento macroeconômico da economia, PIB por pessoa, e depois eu dei indicadores de desenvolvimento a nível micro, a nível dos indivíduos e das famílias, que apoiam a ideia de que houve, de fato, progresso econômico e social. Por exemplo, a mortalidade infantil caiu de cerca de 130 crianças por mil habitantes em 1930 para um terço.

143.

Por aí.

143 para 55.

Pronto, portanto está a ver, pra menos de metade.

E isto, de fato, é um ponto que vai pra lá da economia, Ricardo Noronha. O que estes números nos dizem sobre a capacidade do Estado Novo pra fazer o país evoluir, não apenas economicamente, mas nas condições de vida das pessoas?

Eu acho que a forma como formulou a pergunta, Miguel, que é um pouco também a forma como o Nuno tem situado o debate, atribui demasiado peso à ação governativa e do Estado na explicação. Não sei se é demasiado, mas acho que vale a pena dar um passo atrás e problematizar, interrogar e perceber se há outras dimensões e outros fenômenos. Por exemplo, o Estado Novo, de uma maneira geral, as suas instituições, não viram com agrado, sobretudo ao nível da cúpula, o crescimento urbano. Porque criava problemas de ordem pública, era mais fácil à oposição, sobretudo ao Partido Comunista, mobilizar no meio urbano do que nos meios rurais do norte e centro do país e portanto procurou desencorajar o processo de crescimento urbano e assim sucessivamente. No entanto, as pessoas saíram das suas aldeias e foram para as grandes cidades, nomeadamente pra área metropolitana de Lisboa e do Porto, onde aliás foram viver em condições bastante insalubres, mas por outro lado tendo acesso a um conjunto de equipamentos, oportunidades que se calhar numa aldeia muito isolada, sem eletricidade e por vezes até sem asfalto, nunca teriam conseguido aceder. E portanto estes números também têm que ser lidos à luz deste tipo de transformações, que não são necessariamente o resultado de uma decisão política governamental, mas são movimentos diretos, espontâneos ao nível da sociedade, mas que de alguma maneira correspondem a lógicas, opções e escolhas que escapam, que se furtam deliberada ou sub-repticiamente, àquilo que é decidido ao mais alto nível político. A imigração clandestina, aliás, é um bom exemplo disso. Ou seja, supostamente aquelas pessoas estavam a imigrar ilegalmente, mas nem por isso deixavam de imigrar, porque tinham a procura de uma vida melhor. Portanto, mesmo alguns desses números, como a mortalidade infantil, também têm que ser lidos à luz, precisamente, do facto de mais gente estar a menos quilômetros de um médico, por exemplo.

Certo, mas clarifique-me um ponto. Na sua opinião, e olhando como olhou pra esse período, o Estado Novo tinha um objetivo de desenvolvimento social e econômico do país ou tinha uma visão de manter as coisas como estavam e não tomar medidas para essa evolução?

Do que sabemos da literatura historiográfica disponível é que dentro do Estado Novo, como aliás costuma acontecer em regimes de partido único, havia diferentes sensibilidades que competiam entre si, rivalizavam, e depois o ditador arbitrava, no fundo, as várias posições. E portanto, houve setores do Estado Novo que pugnaram internamente por uma maior modernização, uma transformação mais ambiciosa, e outros que procuraram obstaculizá-la. Salazar procurou sempre mediar entre estes diferentes interesses e diferentes aspirações. Eu penso que no seu conjunto, a ditadura encetou a partir de 1945, grosso modo, um projeto de industrialização relativamente voluntarista, primeiro de substituição de importações e depois gradualmente de reforço das exportações e portanto de integração ou integração mais profunda da economia portuguesa na economia mundial. Mas ao mesmo tempo houve sempre setores dentro do regime e que conseguiram, de alguma maneira, travar alguns aspectos desse processo, negociá-lo. E portanto, de fato, é um debate que requer alguma nuance e alguma subtileza.

Eu faço essa pergunta porque, por exemplo, neste tema do analfabetismo infantil que o Nuno Palma também já referiu várias vezes, aí o ponto parece-me a mim que já não se colocará o argumento que apresentou em relação, por exemplo, à mortalidade infantil, porque não se acaba com o analfabetismo infantil Por acaso ou por inércia. Aquilo passou de 58% de analfabetismo infantil em 1930 para uma percentagem de 1% em 1970. Isto não foi um propósito e um objetivo político, foi também por razões que escaparam às ações do Estado?

Não, isso evidentemente. Mas se eu bem percebi o argumento que o Nuno e o Jaime Reis avançam no artigo, o facto de o Estado Novo, e portanto o seu programa de ensino, se quisermos, estar mais alinhado com as convicções religiosas da maioria da população portuguesa, sobretudo nos meios rurais, facilitou ou contribuiu para que mais famílias mantivessem os seus filhos na escola durante mais tempo, em contraponto a um período republicano em que houve uma guerra religiosa, se quiser, ou pelo menos uma querela forte entre o regime republicano, durante boa parte dos 16 anos que durou a República, e a Igreja Católica. E portanto, essa identificação entre o regime e esses sentimentos religiosos da população rural terá contribuído mais do que propriamente da expansão da rede escolar. Eu aqui espero não estar a subverter o argumento, mas isto é o que eu consegui ler até agora. Isso explicaria mais, na verdade, do que propriamente o maior investimento na expansão das escolas, embora esse investimento parece também ter existido. Aliás, basta correr o país e ver as escolas primárias em zonas rurais com aquela arquitetura muito característica.

Seja como for, entre uma coisa e outra, o objetivo de reduzir o analfabetismo entre as crianças foi cumprido por causa dessa política governativa.

Não sei se foi por causa dessa política governativa, mas seguramente essa política governativa não obstaculizou. Ou seja, seria, na minha opinião, errado dizer que o Estado Novo tentou impedir as crianças de aprender a ler ou que não tentou eliminar o analfabetismo. Eu penso que qualquer regime que se reivindica um conjunto de atributos-

É muito comum ouvir-se esse argumento, que o Estado Novo queria manter a população analfabeta por razões políticas.

Ouve-se, mas eu acho que é uma simplificação. Eu acho que é possível avançar é o outro argumento, que é: há um certo tipo de escolarização, um certo tipo de conhecimentos, um certo modelo de ensino, um certo entendimento de pedagogia mais virado, por exemplo, para a criação de igualdade de oportunidades entre as crianças, independentemente da sua proveniência social, que, na minha opinião, claramente o Estado Novo nunca perseguiu. E pelo contrário, em vários aspetos das decisões políticas que foram tomadas, houve uma deliberada intenção de manter intactos um conjunto de diferenciações sociais, ou seja, criando escolas e sobretudo os liceus para os filhos da classe média e da classe média alta, evidentemente com alguns alunos de meios mais humildes que pelo seu mérito escolar conseguiam furar essa barreira e através de um esforço meritocrático conseguiam entrar também nesses meios, mas a uma escala muito mais reduzida do que era então regra na maior parte da Europa Ocidental. E este argumento parece-me que é importante colocar em cima da mesa no debate, porque no fundo, o que se criou foi uma rede de escolas primárias que cobriu boa parte da população portuguesa, incluindo a população camponesa, depois um conjunto de escolas industriais e comerciais para que os filhos da classe trabalhadora e alguns filhos de camponeses pudessem prosseguir os seus estudos e obter uma qualificação profissional maior, e depois um percurso até à universidade para uma elite muito restrita. E o acesso a essa elite era mesmo muito difícil, era difícil furar as barreiras sociais. Isto já convoca temas mais da história social e da história cultural do que provavelmente o tipo de história econômica que o Nuno Palma conduz e que lhe interessa, o que é obviamente legítimo, mas eu acho que este debate convoca outro tipo de perguntas, interrogações, problemas, e assim sucessivamente. É inegável que houve uma redução do analfabetismo durante o Estado Novo. Parece-me lícito dizer que ao nível da cúpula do Estado Novo, isso foi visto em tons positivos, porque para se legitimar, qualquer regime procura demonstrar que está a melhorar as condições de vida da sua população. Mas quando comparamos, e aqui este gesto comparativo com outros países, sobretudo outros países numa posição semelhante, aí de facto temos que colocar mais questões. Não é tanto a questão do contrafactual que o Nuno colocou, que eu de facto também não acho um exercício particularmente interessante, mas podemos comparar com países semelhantes, incluindo os países sob ditaduras também, e perceber que houve aqui alguns fenômenos especificamente portugueses que poderão eventualmente contribuir também para explicar a trajetória posterior da economia portuguesa e algumas vulnerabilidades que ainda hoje se fazem sentir ao nível, sobretudo da qualificação, não só da força de trabalho, mas também dos empresários portugueses.

Nuno Palma, o avanço na alfabetização de crianças não é, aliás, um exclusivo do Estado Novo. Regimes socialistas como o cubano, por exemplo, tiveram grande sucesso a este nível, com as brigadas de alfabetização. Houve um programa nacional específico. Faz sentido manter esta discussão no plano direita-esquerda?

Não. Aliás, isto não tem nada a ver com a direita e esquerda. Estamos aqui a discutir, por um lado, os fatos históricos e, por outro lado, a sua interpretação. Isto de política não tem nada. Os políticos é que querem aproveitar sempre tudo para fazer política.

A sua intervenção tinha muita coisa de política.

Pois, mas eu não entendi que a sua intervenção se passe com-

Desculpe, eu insisto que não foi esses aspectos que foram postos em causa.

Mas nós não estamos só a falar dos aspectos que foram postos em causa, estamos também a falar da sua intervenção, que também a vimos.

Pois, mas dessa tenho que fazer perguntas específicas, como eu comecei por aqui afirmar que houve uma parte da minha intervenção que teve a ver com interpretar o presente, e essa parte pode e deve ser discutida porque é subjetiva, ou se quiser até é normativa. Enquanto que

É informada, mas é normativa, enquanto que o que estamos aqui a discutir não é isso. Ou seja, o que estamos a discutir neste programa até é mais interessante do que a discussão que tem havido, porque a discussão que tem havido é sobre os factos básicos. Eu insisto, a discussão que tem havido, e que gerou toda a confusão, teve a ver com, mais uma vez, a líder parlamentar do PS dizer que era falso e ligeiro, e uma ousadia, o que eu tinha dito, que era que o Estado Novo tinha acabado com o analfabetismo entre as crianças. Falso e ligeiro, e uma ousadia. Não, deixe-me acabar, desculpa. Repare que já todos aqui chegamos à conclusão que o que era falso e ligeiro foi o que ela tinha dito. Mandou-me a mim consultar dados, mas ela é que tem de ir consultar os dados. Ela e outros políticos têm dito todo tipo de disparates sobre este assunto.

Mas o Nuno Palma diz aqui que não faz sentido manter a discussão destas questões no plano direita-esquerda, mas também como já falamos, o próprio Nuno Palma faz a comparação entre resultados em regimes comunistas, em países com regimes comunistas e outros países que não têm regimes comunistas, entre períodos da história com governos socialistas e outros países. Mas a minha questão é: isso faz sentido?

Isso é uma interpretação que basta ir ao Google Maps à noite. Isto é uma coisa que está mais que estudada em economia de desenvolvimento.

Mas isso é manter essa discussão no plano direita-esquerda.

Desculpe, tem de deixar não me interromper. Não é. A sociedade portuguesa está de tal forma habituada a um país que é o campeão dos conflitos de interesse, Portugal, em que os comentadores eles próprios são políticos e por aí fora, que acham que tudo o que as pessoas dizem tem conteúdo normativo. Isto não tem conteúdo normativo nenhum. Vá ao Google Maps e veja a Coreia do Sul versus a Coreia do Norte à noite e veja qual é que está iluminada e qual é que não está e onde é que há uma linha que separa claramente onde é que é o dia e onde é que é a Idade Média.

E a que é que isso se deve? Ao raciocínio político do povo?

É mais que evidente.

Então faz sentido manter esta discussão no plano direita-esquerda, é isso que está a dizer.

Isto está a tornar-se complicado porque está sempre a me interromper, enquanto que o Ricardo não foi interrompido, e já falou de certeza há mais tempo que eu. Tem de me deixar concluir o raciocínio sem interromper. Eu insisto, estas coisas podem ser estudadas de um ponto de vista científico e técnico, não tem nada a ver com política. É normal que se estude regimes políticos e que tipo de regimes políticos é que podem levar a mais crescimento económico. A evidência histórica de que os regimes de natureza de economias centralizadas falham e sempre falharam historicamente a criar crescimento económico sustentado no tempo, é uma evidência que é absolutamente consensual em economia de desenvolvimento.

Olhe que não. Desculpe, mas consensual não é. E precisamente é um debate que requer muito mais subtileza e nuance do que aquilo que acabou de afirmar. Peço desculpa por interromper. Quando começamos, eu pedi para não nos interrompermos e se quiser continuar, eu calo-me já. Mas senão eu queria introduzir alguns elementos no debate.

Eu não sei se os moderadores estão a contar os tempos, porque eu não tenho nenhuma dúvida que falei à bastante tempo.

Isto não sendo um debate de campanha eleitoral, não temos necessariamente essa preocupação de contar.

Se o Nuno quiser continuar, eu calo-me já.

É que há vários elementos que o Ricardo antes disse, ou vários elementos históricos que o Ricardo antes mencionou que eu discordei, não concordei e não interrompi.

Claro, só que eu nunca disse que eles eram consensuais, mas peço desculpa por ter interrompido.

Eu insisto que na literatura de economia de desenvolvimento é absolutamente consensual que regimes centralizados divergem em relação a economias de mercado abertas. Isso é absolutamente consensual, não há qualquer tipo de dúvida. E basta ver, mais uma vez, exemplos simples são economias que têm a mesma cultura, como é o caso da Coreia do Norte e da Coreia do Sul, e que por causa de um acidente histórico, se dividiram. Isso também é o caso da Alemanha do Leste versus a Alemanha Ocidental. Economias que têm a mesma cultura, a mesma língua.

Estava a abrir tempo para responder à pergunta, mas a pergunta não foi essa. Penso que está a responder a uma pergunta qualquer que eu não sei qual é, porque a pergunta foi: o Nuno Palma, um dos dados de que falou na sua conferência foi sobre o sucesso no combate ao analfabetismo feito pelo Estado Novo. E a pergunta foi: há regimes socialistas, como o cubano, que tiveram grande sucesso a esse nível com as brigadas de alfabetização e com o programa nacional específico. E finalmente, a pergunta era, tendo em conta isso, se faz sentido manter a discussão no plano direita-esquerda. Foi só essa a pergunta, não foi sobre economias centralizadas ou não.

Calma, mas a conversa foi para aí. Eu respondi que não, que não faz sentido, porque eu insisto que isto não é um debate de natureza política em si, as causas do desenvolvimento económico, e o nosso próprio artigo, do Jaime Reis e eu, reconhece isso. O próprio artigo diz isso, diz que houve vários outros tipos de ditaduras de outras naturezas muito diferentes do Estado Novo, que tiveram sucesso, e mencionamos lá o caso de Cuba. Portanto, isto não é uma coisa que esteja de todo a ser negado. Agora, esse tipo de desenvolvimento a nível micro, o alfabetismo, a alfabetização do povo, é um elemento como há outros. Agora, a convergência que houve durante a Europa Ocidental no pós-guerra, aconteceu de uma forma muito mais forte nas economias de mercado do que nas economias da Europa do Leste, e isto também é um facto histórico. As economias da Europa do Leste não se aproximaram dos níveis médios de riqueza da Europa Ocidental da mesma maneira que as economias da Europa Ocidental, mesmo as que eram ditaduras, como é o caso de Portugal, de Espanha ou da Grécia.

A comparação é muito mais subtil. Ou seja, para já, estamos a falar já de um período histórico mais específico, porque eu não sou apologista de nenhum regime ditatorial, mas a União Soviética, sobretudo nos anos 20 e 30, teve um crescimento económico bastante considerável, sobretudo na década de 30, quando grande parte das economias de mercado ocidentais estavam estagnadas ou até em profunda depressão. Há algumas razões para duvidar de alguns números fornecidos pelo regime soviético a propósito do seu crescimento, os números nem sempre são a objetividade dos factos, mas ainda assim, quase todos os estudos que eu conheço sobre o crescimento econômico soviético da década de 30, assinalam que precisamente a possibilidade de alocar recursos diretamente a um conjunto de setores e fazer deles setores de arrastamento do resto da economia, permitiu à economia soviética passar de um estado bastante lastimável, que já vinha de antes da Primeira Guerra Mundial, mas depois foi acentuado pela Primeira Guerra Mundial e pela guerra civil, e permitiu de facto convergir muito aceleradamente com precisamente essas economias de mercado. E mesmo na década de 50, a economia planificada soviética e da Europa de Leste, tendo os seus problemas, teve alguns resultados econômicos, apesar de tudo, apreciáveis. É sobretudo a partir da década de 60 que começa a verificar-se um processo de estagnação e depois de dificuldades sérias. O debate, de facto, requer um pouco mais de nuance e subtileza.

Eu ensino isso aos meus alunos, isso é o trabalho do Mark Harrison, tudo isso está estudado, todas essas técnicas históricas estão publicadas. Isso não tem absolutamente nada de controverso. A realidade é: no longo prazo, não se pode confundir taxas de crescimento com níveis. A economia soviética nunca chegou nem de perto, nunca esteve sequer perto dos níveis de desenvolvimento das sociedades ocidentais. Houve períodos que cresceu muito porque tinha um nível muito baixo, e isso está tudo estudadíssimo, por exemplo, pelo Mark Harrison da Universidade de Warwick, eu ensino isso aos meus alunos em Manchester, isso não tem absolutamente nada de controverso. Aliás, eu no início desta conversa, disse aqui que não tenho dificuldade nenhuma em aceitar que a União Soviética teve períodos de crescimento e ninguém me vai chamar comunista por causa disso. É preciso aqui separar estas coisas. Elas podem ser estudadas de um ponto de vista objetivo e é nesse ponto de vista que as devemos discutir. E depois podemos e devemos tirar implicações, o que é que isso nos ensina sobre quais são as causas do crescimento econômico, quais são as políticas econômicas que podem levar as economias a crescer e a convergir. Mas isso já é um passo seguinte, e eu insisto, não foi essa parte da minha intervenção que levantou controvérsia, porque essa eu estou absolutamente disposto a admitir que está aberta à discussão e podemos discutir, podemos conversar e podemos ver se nos entendemos. Agora, o que foi negado ao mesmo nível de "a Terra é plana", foram os números do mais básicos possíveis sobre o analfabetismo, sobre a mortalidade infantil e sobre o próprio fato de ter havido convergência.

Muito bem, Ricardo Noronha e Nuno Palma, obrigada a ambos por terem estado neste Nem 8 Nem 80, que claramente podia durar outra hora e ainda teríamos aqui conversa. O programa volta como sempre na próxima semana. Até lá.