E o resto é história.

É apenas fumaça.

Do incêndio de Coimbra, ainda na zona do Chiado. Quem faz um filho, fá-lo por gosto. É que o pai, vinho vermelho, troco de morte, fogo de amor. Quer transformar este país numa ditadura. Entende? Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, seja bem-vindo a este episódio 249 de "E o Resto é História", com Rui Ramos e João Miguel Tavares. A Organização do Tratado do Atlântico Norte nasceu oficialmente a 4 de abril de 1949, portanto fez há pouco 75 anos. E ao longo do tempo, várias vezes ouvimos discussões acerca da pertinência da sua existência, nomeadamente em Portugal, com partidos como o PCP ou o Bloco de Esquerda a acusá-la regularmente de ser uma organização militarizada que não contribui pra paz no mundo. A NATO é, de facto, uma aliança militar que começou em 1949 com 12 países fundadores, entre os quais Portugal, curiosamente, mas não a Espanha, e que hoje reúne 32 países do hemisfério norte, estendendo-se geograficamente desde os Estados Unidos da América até à Turquia. Após a extinção do chamado Pacto de Varsóvia, em 1991, muitos argumentaram que a NATO era um resquício da Guerra Fria, que já não fazia sentido no século XXI. Mas a verdade é que chegou a Guerra da Ucrânia e a NATO voltou a ganhar uma tremenda importância e a alargar as suas fronteiras com a entrada muito recente da Suécia e da Finlândia. Ao longo destes quase cinco anos de "E o Resto é História", nós temos tido perguntas de alguns ouvintes, como o Hugo Borges Pinto, a fazer perguntas sobre a NATO. E então estes seus 75 anos parecem-me uma ótima oportunidade pra falarmos dela. Rui, que organização é esta de que ouvimos falar tantas vezes e por que nasce em 1949? E já agora, por que continua a existir em 2024? De caminho, já que o teu trabalho de casa é pequeno, ainda levas com mais uma que é: por que Portugal foi um dos membros fundadores, tendo em conta que a Espanha não foi. A Espanha só entrou muito tarde, em 1982.

Em 1982, exatamente.

Ficas aí já com a empresa toda.

É isso. Uma pequena encomenda.

Certo.

Pra contar a história, temos de recuar ao fim da Segunda Guerra Mundial. Aliás, até podíamos recuar antes, mas vamos recuar até ao fim da Segunda Guerra Mundial, 1945. Portanto, em maio de 1945, quando a guerra acaba na Europa, uma grande parte da Europa e sobretudo as cidades europeias estão destruídas, porque a Alemanha lutou mesmo até o fim, não foi como em 1918, que quando percebeu que a situação não lhe era favorável, propôs-se imediatamente entrar em negociações com os aliados.

Portanto, significa que a Alemanha não foi destruída.

Não, em 1945 a Alemanha lutou mesmo até ao último dia.

E por isso foi invadida.

E foi ocupada e foi destruída. Portanto, a Europa também está dividida entre os vencedores. A metade ocidental está ocupada por exércitos dos Estados Unidos da América e da Inglaterra também, e a metade oriental da Europa pelos exércitos da União Soviética. Isto aplica-se também à Alemanha, a Alemanha também está dividida desta maneira. Portanto, inicialmente, em cada um dos lados, vamos falar dos Estados Unidos, que representam os aliados, mas era a força predominante na Europa neste momento. Os Estados Unidos e a União Soviética seguiam os Acordos de Yalta, onde tinham estado Roosevelt, Stalin, Churchill, a pensarem ou a negociarem sobre o que iria ser o pós-guerra na Europa. E basicamente o que eles estão a fazer inicialmente é promover a constituição de governos representando vários partidos, com vários partidos, com exclusão daqueles partidos que tinham apoiado ou daqueles setores de opinião que tinham apoiado a Alemanha durante a guerra. Portanto, esses estavam excluídos, os outros estavam a ser reunidos em partidos e a ideia era irem-se a fazer eleições para se constituir governos representativos nestes países que estavam ocupados, quer pelos Estados Unidos, quer pela União Soviética.

Portanto, a ideia original era haver eleições em todo lado.

Sim, era haver eleições.

Incluindo nos países ocupados pela União Soviética.

Todos os países, a ideia era: formavam-se estes governos, estes governos de frentes políticas, constituindo todos aqueles partidos que tinham estado contra a ocupação alemã, uma vez que a Alemanha tinha ocupado praticamente toda a Europa. E depois ir-se-iam fazer eleições e eleger parlamentos, e desses parlamentos sairiam os governos. Portanto, isso era vagamente o que estava-

Nos Estados Unidos e União Soviética, cada um ia à sua vida.

Ninguém tinha a certeza absoluta, em 1945, do que é que os Estados Unidos e a União Soviética iam fazer. Isto é, iam retirar, iam exigir reparações da Alemanha ou não, portanto, que iam obrigar a Alemanha a pagar a guerra, digamos assim. A verdade é que os Estados Unidos e a União Soviética não representavam apenas duas potências com interesses geoestratégicos, como hoje se diz, mas representavam também dois modelos de sociedade completamente diferentes. Isto é, uma democracia liberal, com uma economia de mercado, uma ditadura de partido único, com uma economia estatizada. Portanto, a ideia era: será que eles vão deixar os países, independentemente de quererem que os vários países fiquem na sua órbita, vão também tentar impor os seus modelos de sociedade nesses países? Por exemplo, no caso da União Soviética, os aliados não tinham a certeza. Os aliados, isto é, os Estados Unidos e a Inglaterra, já pensavam que a União Soviética ia provavelmente satelizar, isto é, tornar satélites os países da Europa Oriental, a Polônia, Romênia, mas julgavam ainda que a União Soviética podia limitar-se a manter esses países na sua órbita, com as suas relações externas dependentes do aval da União Soviética, mas depois internamente com os regimes e com os modelos sociais que quisessem. Portanto, ainda havia essa possibilidade. Em 1945 não era claro o que ia acontecer.

Mas os Estados Unidos, ao mesmo tempo, com a bomba atômica, tinham um poder muito maior que a União Soviética, ou não?

Os Estados Unidos pareciam uma potência suprema, calcula-se, é uma estimativa, em 1945, provavelmente os Estados Unidos representavam cerca de 50% da produção industrial do mundo. Isto é uma coisa absolutamente espantosa. Além da bomba atômica, que eram os únicos a ter, 50% da produção industrial do mundo era americana. O que os Estados Unidos estavam a fazer em 1945? Os Estados Unidos estavam a promover, sobretudo, organizações internacionais, como a Organização das Nações Unidas, para manter a paz e a segurança. A partir de 1945, quase todos os países são convidados a aderir às Nações Unidas, onde os vencedores da guerra mantêm o direito veto, através do Conselho de Segurança, até hoje.

Até hoje.

Isto é, os vencedores da guerra são os Estados Unidos, a Inglaterra, a União Soviética, a China e depois também entra a França. A França depois é considerada também. Mas além da Organização das Nações Unidas, os Estados Unidos estão a promover instituições que também ainda existem hoje, como o Banco Mundial, o Fundo Monetário Internacional. O objetivo é dinamizar as relações comerciais entre os vários países. Essas relações comerciais tinham sido muito afetadas pelos protecionismos na década de 30 e os Estados Unidos estão interessados em não voltar a uma era de protecionismo.

Dentro da lógica que com o comércio também vem a paz.

Também vem a paz e dentro da lógica também que com o comércio vem a prosperidade também. Essa é a ideia. Portanto, digamos que os Estados Unidos parecem, em 1945, mais interessados numa estratégia que nós podemos dizer globalista, de criar instituições globais do que propriamente comprometerem-se em alianças regionais. Isto lembra a atitude dos Estados Unidos já depois da Primeira Guerra Mundial, isto é, em 1918, 1919.

Com a criação da Sociedade das Nações.

A ideia do governo americano, nessa altura, tal como parecia em 1945, era a de criar estruturas internacionais através das quais até depois o poder financeiro dos Estados Unidos acabasse por representar uma carta decisiva nas várias soluções que fossem arranjadas para as relações entre os países do mundo, mais do que comprometer-se, assumir compromissos de aliança com este ou com aquele país. No caso dos Estados Unidos, esse precedente de 1918 não augurava nada de bom em termos da Europa Ocidental. Por quê? Porque os Estados Unidos, em 1918, 1919, tinham promovido a Sociedade das Nações, mas depois tinham se desinteressado da Sociedade das Nações, tinham retirado as suas tropas da Europa no fim da Primeira Guerra Mundial e mais até tinham exigido aos aliados o pagamento dos empréstimos que lhes tinham feito durante a Primeira Guerra Mundial. Isto é, no fim da Primeira Guerra Mundial, os Estados Unidos tinham se completamente retirado e disse: "Bem, não temos mais nada a ver com isto, paguem o que nos devem, nós vamos retirar as tropas, isto agora está convosco."

Mas a Inglaterra e a França, o que é que estavam nessa altura a pensar? Também são vencedores.

A Inglaterra e a França estão preocupadíssimas com o que os Estados Unidos vão fazer. Tinham o precedente da Primeira Guerra Mundial, portanto eles, no fim da Segunda Guerra Mundial, em 1945, receiam que os Estados Unidos possam voltar a fazer o mesmo, isto é, retirar completamente da Europa, deixar a Inglaterra, a França, os países da Europa Ocidental em frente de todas as divisões soviéticas, isto é, daquela força enorme dos exércitos soviéticos que estão na Europa Oriental. E, portanto, a Inglaterra e a França começam a preparar-se para um eventual abandono americano. Em março de 1947, a Inglaterra e a França estabelecem o chamado Tratado de Dunkirk, que é uma aliança militar, uma primeira aliança militar, que em 1948 vai evoluir para o chamado Pacto de Bruxelas, porque vai incluir a França, a Inglaterra e depois a Bélgica, a Holanda e o Luxemburgo. Digamos que é uma primeira mini NATO que aparece. E um dos objetivos que eles têm, quer a Inglaterra, quer a França, é desenvolverem rapidamente uma arma nuclear, porque não estão a contar com os Estados Unidos. Eles próprios querem desenvolver uma arma nuclear. Isto é, eles não confiam nos Estados Unidos, e com alguma razão até 1947. Até 1947, os Estados Unidos, por exemplo, continuam a impor tarifas pesadas sobre as importações que fazem da Europa. Os Estados Unidos que estão ao mesmo tempo a promover estruturas de comércio livre, continuam muito protecionistas em relação à Europa, os produtos que vendem à Europa, vendem-nos com preços ainda relativamente caros, não fazem descontos para amigos. Quer a França, quer a Inglaterra pensam: "Bem, nós vamos ficar por conta própria." Aliás, é uma das razões pelas quais a França e a Inglaterra, nestes anos 40, a seguir à Segunda Guerra Mundial, estão tão empenhadas em manter os seus impérios coloniais em África e na Ásia, porque estão a vê-los como uma espécie de bases também de retaguarda para terem mais força do que teriam enquanto países europeus, isto é, poderem recorrer quer à população, quer aos recursos desses outros territórios que administram na África e na Ásia.

Portanto, a manutenção dos impérios coloniais, nessa altura, ainda era uma estratégia importante.

Faz parte de uma estratégia de defesa, isto é, tentarem manter-se como grandes potências e imaginam que só se podem manter como grandes potências, potências mundiais, com os seus impérios.

E o que muda para os Estados Unidos mudarem de ideias?

O comportamento da União Soviética é fundamental. Esse é talvez o grande fator. Inicialmente, nos países ocupados, como tinha dito, a União Soviética exerce a sua influência através de governos de coligação de vários partidos, até autoriza eleições, como na Checoslováquia, na Hungria, na Romênia, deixa fazer eleições. O único país daqueles que o exército soviético tinha ocupado, que inicialmente a União Soviética parece absolutamente determinada em dominar completamente é a Polônia. Os aliados percebem logo que esse país não tem independência nenhuma. Mas os outros, isto é, a Checoslováquia, a Hungria, a Romênia, a Finlândia também, provavelmente poderão escapar. Aliás, a Finlândia escapa muito bem.

Nós temos que falar nisso, porque as pessoas não têm muita noção de quando a União Soviética estende a sua Cortina de Ferro, quem é que fica dentro e quem fica de fora, porque alguns conseguiram ficar de fora.

Parcialmente. Por exemplo, a Finlândia é um caso que provavelmente os aliados esperavam que se repetisse mais, que é um país que fica na órbita soviética, em termos de política externa, é um país que fica neutralizado, mas que internamente a União Soviética desinteressa-se do regime que eles têm internamente. Mantém uma democracia pluralista, com vários partidos, uma economia de mercado, a União Soviética não tenta implantar um sistema comunista na Finlândia. É verdade que a Finlândia não tinha sido ocupada durante a guerra, a Finlândia tinha resistido à União Soviética, tinha combatido ao lado da Alemanha até 1944, e depois quando a guerra passou a correr pior pra Alemanha, tinha proposto paz com a União Soviética, a União Soviética tinha aceito porque tinha tido uma má experiência com uma guerra com a Finlândia em 1940. A Finlândia era um osso duro de roer mesmo, tinha infligido derrotas severas ao exército soviético, e portanto eles respeitaram a Finlândia. De qualquer maneira, em 1945 tinham meios para, se quisessem ocupar a Finlândia, poderiam tê-lo feito. E não o fizeram. E portanto, a ideia é: talvez eles venham a fazer a mesma coisa em relação a outros países, exceto talvez a Polônia, mas os outros países talvez venham a fazê-lo. A preocupação principal nesses países parecia ser limpezas étnicas contra os alemães. Cerca de 10 milhões de alemães são expulsos da Polônia, da Checoslováquia. A União Soviética até parecia estar a promover uma espécie de governos nacionalistas locais. Havia um outro precedente que tinha feito os aliados pensar que talvez a União Soviética fosse razoável, que foi a Grécia. Na Grécia, o Partido Comunista local tenta tomar o poder, e a União Soviética não o apoia. Stalin não o apoia. A Grécia era suposto ficar do lado ocidental, e portanto, Stalin parece, no caso da guerra civil grega, que está a respeitar acordos com as potências ocidentais e o Partido Comunista na Grécia é derrotado, Stalin deixa-o cair. Agora, tudo muda entre 1947 e 1948. E o incidente que representa isso é o golpe de Estado em Praga, na Checoslováquia, em 25 de fevereiro de 1948, quando os comunistas tomam o poder e instauram uma ditadura do Partido Comunista. Obviamente, isso só é possível por causa do apoio dos exércitos soviéticos. E a partir daí, a União Soviética está a implantar ditaduras de partidos comunistas em todos os países que ocupa na Europa Oriental. Não só a implantar ditaduras de partidos comunistas, também a fazer purgas desses partidos comunistas. Stalin quer que esses partidos comunistas tenham de representar apenas, pura e simplesmente, as vontades de Moscou. Não podem ter qualquer pruridos de autonomia ou de independência. Isso acontece, por exemplo, no caso da Jugoslávia. A Jugoslávia também está com regime comunista, dirigido pelo Marechal Tito. Tito diverge da política soviética e a Jugoslávia é expulsa da esfera soviética, entra em choque. Percebe-se, em junho de 1948, que Stalin quer colonizar completamente a Europa Oriental, isto é, pôr sob regimes comunistas, e depois em 1949 vem fundar o Conselho de Assistência Econômica Mútua, reunindo esses países todos sob a ocupação soviética, numa espécie desta organização internacional. E portanto, em 1948 realiza-se aquilo que Churchill, num discurso de 1946, já tinha previsto, que era uma Cortina de Ferro que passou a dividir a Europa. Portanto, em 1948 já não há dúvidas do que Stalin quer fazer na Europa. Aqueles países que estão sob a ocupação vão ficar sob tutela soviética total, e não apenas em termos de política externa, mas em termos de política interna também, com exceção da Finlândia.

Muito bem, chegamos ao final desta nossa primeira parte. Voltamos já a seguir. Olá, seja bem-vindo de volta a esta edição do "E o Resto é História". Estamos a falar dos 75 anos da NATO e o Rui está, como ele tanto gosta, a enquadrar. A NATO ainda não nasceu, mas estamos quase lá.

Estamos quase lá.

A cortina de ferro que eu sobre a Europa disse-

Cortina de ferro na Europa, mas a política nestes anos a seguir à Segunda Guerra Mundial não se faz só com a Europa. Na Ásia, é fundamental também. Na Ásia há um caso de um outro país, a Coreia, que está dividida entre a União Soviética e os Estados Unidos. Há uma Coreia do Norte e uma Coreia do Sul, como ainda hoje, aliás. E em setembro de 1948, na sua Coreia do Norte, a União Soviética promove a proclamação de uma república comunista, mais uma ditadura de um partido comunista com o bisavô, talvez, do atual líder, se não estou enganado. E essa ditadura comunista reivindica a autoridade sobre toda a Coreia. Portanto, incluindo sobre a Coreia do Sul, que entretanto também se tinha tornado uma república com princípios, obviamente, muito diferentes dos da Coreia do Norte. No caso da China, na China há uma guerra civil entre comunistas e nacionalistas, comunistas de Mao Tsé-Tung, nacionalistas de Xangai, Chiang, e em 1947, 48, a União Soviética vai reforçar imenso o poder dos comunistas nesta guerra e em 1948, 49, percebe-se que muito provavelmente os comunistas vão ganhar a guerra da China. Portanto, de repente, há a possibilidade de, no caso da Ásia, toda a China ficar sob domínio comunista. E esse é o receio que há também em relação à Europa. Reparem, a Segunda Guerra Mundial foi uma guerra para impedir a Alemanha de dominar a Europa e para impedir o Japão de dominar a China. Basicamente, esta é a lógica da Segunda Guerra Mundial. Agora, a União Soviética já se percebeu que vai dominar a China. E por que não a Europa também?

Ou seja, sim.

O sinal disso para os ocidentais, para os Estados Unidos, para a França, para a Inglaterra, é 24 de junho de 1948, quando Stalin inicia aquilo que parece um confronto direto com o Ocidente, através do bloqueio terrestre de Berlim Ocidental. Já falamos aqui disso, mas só pra lembrar, a Alemanha é dividida entre as várias potências vencedoras da Segunda Guerra Mundial, cada uma tem uma zona de ocupação e a capital da Alemanha, Berlim, também é dividida da mesma maneira.

Certo, mas ela está dividida dentro da Alemanha Oriental.

Exato, é isso que eu ia explicar. Na Alemanha Oriental, temos esta cidade, Berlim, que também está dividida entre as várias potências e, portanto, há uma Berlim Ocidental que corresponde. E é essa Berlim Ocidental, no meio da Alemanha ocupada pela União Soviética, que a União Soviética passa a bloquear, impede o acesso terrestre, depois os Estados Unidos vão fazer uma ponte aérea para abastecer Berlim, isto é, o que quer dizer com acesso terrestre, a cidade não recebe comida, não recebe nada. Isso vai durar até maio de 1949. A União Soviética parece estar interessadíssima em fazer cair um bastião do Ocidente na Europa, Berlim Ocidental, e a ideia é: se vai fazer cair Berlim Ocidental, depois vai fazer cair a Alemanha Ocidental e vai-se começar a expandir.

Já pra não falar de todos os partidos comunistas que também eram muito fortes nos países de todos.

E Stalin ainda conta com uma força, com uma quinta coluna, digamos assim, nos países ocidentais onde foi restaurada a democracia, onde há eleições, há enormes partidos comunistas em Itália e em França. Nas eleições de outubro de 1945, o Partido Comunista Francês é o maior partido em França, está no governo. O Partido Comunista na Itália também representa cerca de 1/4 do eleitorado, cerca de 25%, também está no governo de Itália. E para muitos daqueles que nos governos ocidentais, no governo da França, no governo da Inglaterra, no governo dos Estados Unidos, estão a olhar pra situação, a ideia é: bem, o que é que Stalin pode fazer? Stalin até pode usar as dificuldades econômicas na Europa, que são enormes, falta de abastecimentos, racionamento, ainda continua o racionamento da guerra, incluindo na Inglaterra, desemprego, inflação, cidades arruinadas, destruídas pelos bombardeamentos, etc. Grandes dificuldades, Stalin aproveitar isso pra lançar os partidos comunistas ao assalto do poder. Os partidos comunistas tomam conta do poder e depois os exércitos soviéticos entram para os ajudar. É uma possibilidade. Os ocidentais estão convencidos que isto pode acontecer. E há movimentos para resistir. E esses movimentos são vários, de vária natureza, e é a confluência entre eles que explica o surgimento da NATO. O primeiro é um movimento do próprio governo americano Geralmente, o marco dessa alteração da política americana em relação à União Soviética é o chamado Longo Telegrama de George Kennan, que era um diplomata americano em Moscovo, e ele em fevereiro de 1946 envia ao governo americano um longo telegrama a explicar a União Soviética aos americanos, ao governo americano.

Uma grande peça de diplomacia e de política do século XX.

Ele explica que a União Soviética não pode ser entendida apenas em termos geopolíticos, isto é, como uma potência com determinados interesses de influência em determinadas regiões, mas é uma potência ideológica, é uma força ideológica e essa ideologia vai fazê-la comportar-se sistematicamente de modo agressivo. Não é possível ter uma coexistência pacífica com a União Soviética, não é uma mera questão de interesses, do gênero: "A União Soviética vai ficar satisfeita se nós lhe deixarmos esta área de influência", como uma antiga potência da Europa do século XIX, como a antiga Rússia. O que Kennan está a dizer: "Isto não é a Rússia. Isto é uma potência ideológica que quer fazer uma revolução no mundo, e eles acreditam mesmo nisto. Muito provavelmente nunca irão ficar contentes se nós lhe deixarmos a Polónia, a Roménia, a Hungria". A Rússia do século XIX talvez ficasse contente com isso, a União Soviética não ficará.

Vai querer mais.

Vai querer mais, porque isso é o sentido da missão da União Soviética, é uma potência comunista que quer fazer proselitismo, quer converter o mundo, é a base de uma revolução mundial. É isso que Kennan explica. Ao mesmo tempo, ele explica que isto também pode ser usado. O telegrama não é completamente apocalíptico. Ele diz: "Mas ao mesmo tempo que eles têm esta dimensão ideológica, esta dimensão ideológica também os pode levar a aceitar parar em determinado momento". Por quê? Porque eles estão convencidos que a história está do lado deles. Eles estão certos e seguros que o mundo vai ser comunista. Se nós lhes fizermos frente com força, eles vão parar, porque não se vão arriscar a um confronto. Isto é a doutrina da contenção. O argumento que Kennan está a dizer é sofisticado, é dizer: "Nunca abandonará os seus propósitos de revolucionar o mundo, mas quando está convencida que vai ganhar, pode ficar à espera 10 anos, ou 30 anos, ou 40 anos, que nós lhe fizemos força". Se nós empregarmos a força para os conter, eles vão dizer: "Está bem, OK, não vamos entrar numa guerra por causa disso. Vamos esperar. O tempo está a nosso favor, não está a favor do capitalismo, o tempo está a favor do comunismo."

Há uma certa paciência comunista. Nós também sentimos isso em Portugal após o 25 de abril.

"Vamos esperar, vamos ficar à espera. Isto vai cair nas nossas mãos, podemos ficar à espera." O que o Kennan diz: "Vale a pena fazer frente à União Soviética, confrontá-la, porque ela vai recuar, se nós a confrontarmos." Isto tem dois efeitos, esta ideia. O primeiro é que os Estados Unidos começam, por exemplo, a tratar a Alemanha de uma maneira completamente diferente. A ideia inicial dos aliados acerca da Alemanha era basicamente reduzir a Alemanha a uma espécie de zona agrícola da Europa, desindustrializar a Alemanha, tirar-lhe qualquer poder para a Alemanha nunca mais voltar a ameaçar a Europa. A Alemanha era responsável pela Primeira Guerra Mundial, responsável pela Segunda Guerra Mundial, portanto, era acabar isso, era tornar aquilo uma zona de agricultores, de vaquinhas e de prados, etc. Isso sob ocupação militar, os Estados Unidos dizem: "Não, vai ser necessário." Por um lado, a economia alemã é fundamental para recuperar o resto das economias europeias, se não houver recuperação na Alemanha, não há recuperação na Europa. E depois, a Alemanha tem de voltar a ser um estado. E os Estados Unidos, em junho de 1946, fazem isso. A Alemanha não tem governo próprio, está sob ocupação militar, sob o governo militar das potências ocupantes, mas os Estados Unidos, a partir de 1946, começam a criar estruturas democráticas na Alemanha, autorizando a eleição de assembleias regionais. Claro, na Alemanha Ocidental, na Alemanha sob a ocupação americana, inglesa e francesa. E em 12 de março de 1947, Truman faz então um discurso também em que promete ajuda aos países ameaçados pelo comunismo, como a Grécia, e isso depois vai dar em junho de 1947, o famoso discurso de George Marshall, o general Marshall, nessa altura secretário de Estado, sobre o European Recovery Program, aquilo que vai ser conhecido como Plano Marshall e que já falamos aqui há dois anos atrás. Isto é curioso, este plano americano de ajuda à Europa é fundamentalmente estratégico. A dimensão econômica é importante para a Europa, mas para os Estados Unidos não é de facto muito. As exportações na economia americana valem menos de 5% do PIB. Os Estados Unidos não precisam do resto do mundo, quase. Têm petróleo, são um dos grandes produtores de petróleo. Penso que nessa altura serão o maior produtor de petróleo, têm um mercado interno enorme que permite um desenvolvimento econômico enorme. E daí, aliás, as forças políticas isolacionistas que existem neste momento na América. O presidente Truman, o sucessor do Roosevelt, ao anunciar este plano para ajudar os países no mundo que querem resistir ao comunismo, querem manter economias de mercado e querem manter democracias pluralistas, Truman está a ir contra correntes fortes nos Estados Unidos, que dizem: "E nós com isso, o que nós temos a ver com isso? Eles que tratem da vida deles, nós não queremos saber disso."

Mas tu falaste em três movimentos, este primeiro é a diplomacia americana que estava a acontecer. Qual é o segundo movimento?

O segundo movimento é um movimento muito importante e que não devemos subestimar, que é um movimento intelectual. É um movimento intelectual em que coincidem conservadores, gente de direita Liberais, mas também socialistas não comunistas, na ideia da importância da democracia pluralista, do Estado de direito, da liberdade de expressão contra a ditadura comunista, contra o sistema comunista. Isso adquire várias referências intelectuais importantes nos anos 40. Em 1945 é publicado o "The Open Society and Its Enemies", de Karl Popper. Em 1944 já tinha sido publicado "O Caminho da Servidão", de Friedrich von Hayek, que é um livro que depois vai ser divulgado pelas seleções do Reader's Digest nos Estados Unidos, portanto o resumo vai ser lido por milhões de pessoas. A ideia de que não há liberdade política sem liberdade econômica. Aqui há uma espécie de renovação de um pensamento liberal e depois são também os anos da publicação do "Animal Farm", "O Triunfo dos Porcos", de George Orwell, em 1945, depois do outro romance de George Orwell, em 1949, o "1984". Repare, George Orwell é um homem de esquerda, é um socialista, mas é também um anticomunista, um antistalinista. Há o desenvolvimento de uma cultura anticomunista importante.

Uma cultura intelectual.

Que depois os Estados Unidos e a França e o governo francês e inglês vão ajudar a promover, mas é muito importante para muita gente perceber o que está em causa no confronto com a União Soviética. Não é apenas uma questão de geopolítica, de equilíbrio de potências, mas é também uma causa de liberdades, de garantias e de direitos.

E há um terceiro movimento.

O terceiro movimento na Europa é popular, é um movimento popular, um movimento de rejeição do comunismo, sobretudo através dos partidos da democracia cristã e da social-democracia. Aliás, os partidos sociais-democratas são as principais frentes de choque com os partidos comunistas. Por quê? Porque uma das coisas que Stalin está a fazer na Europa ocupada pela União Soviética, na Alemanha Oriental e nos outros países, é provocar fusões entre o Partido Comunista e o Partido Socialista ou o Partido Social-Democrata local. Os partidos sociais-democratas são quase os primeiros a desaparecer quando os comunistas tomam o poder através dessas fusões. E estes partidos da democracia cristã e da social-democracia entram em acordo também para manter a democracia contra os comunistas. Eles próprios são adversários, nalguns casos são partidos que concorrem nas eleições um contra o outro, mas chegam a acordo sobre uma política de manutenção da democracia e até de economias de mercado na parte ocidental. E tem resultado. Por exemplo, as eleições de Itália, 18 de abril de 1948, são muito importantes, é também um marco importante, porque os democratas cristãos tinham conseguido empurrar os comunistas para fora do governo em 1947. Depois há eleições, os comunistas podiam ter ganho as eleições e voltado ao governo, e a verdade é que os democratas cristãos conseguem uma maioria absoluta no Parlamento de Itália em abril de 1948. Há uma base popular para resistir ao comunismo. As populações da Europa Ocidental não estão disponíveis para se renderem ao comunismo, nem à democracia comunista, nem à força comunista.

E é isto que tu achas que desagua na formulação da NATO.

É tudo isto que vai desaguar no Tratado do Atlântico Norte, assinado em Washington em 4 de abril de 1949, por dois países do continente americano, nove da Europa, os Estados Unidos, Reino Unido, a França, Bélgica, Holanda, Itália, Dinamarca, Islândia, Noruega, Canadá. Já vamos falar depois do caso português, que também assina. O ponto principal é que o ataque contra um é considerado um ataque contra todos, portanto, o famoso artigo 5 do tratado. Mas o mais importante do tratado é este: a partir daquele momento, os países da Europa Ocidental têm agora a garantia de que os Estados Unidos vão colaborar na defesa da Europa Ocidental, estão empenhados na defesa da Europa Ocidental. A NATO representa não apenas algumas estruturas militares conjuntas, como por exemplo, um comando supremo, mas representa também uma uniformização dos equipamentos, os exércitos ocidentais são todos equipados mais da mesma maneira, exercícios conjuntos e, sobretudo, o estacionamento de tropas americanas na Europa, cerca de meio milhão de soldados americanos fica na Europa, sobretudo na Alemanha, para prevenir qualquer aventura soviética. A primeira expansão da NATO, em termos de alargamento do seu número de membros, acontece em 1952, com a adesão da Grécia e da Turquia. Isto representa à NATO uma grande revolução para os Estados Unidos.

Há também aqui uma expansão, mas é do nosso programa, mas para o podcast eu tenho que me despedir, para quem está a ouvir-nos em FM, porque o nosso tempo chegou ao fim. Até para a semana. Dizias tu que era uma revolução nos Estados Unidos.

É uma revolução nos Estados Unidos. Os Estados Unidos ficam com compromissos externos De um tipo que não tinham tido fora de uma época de guerra. Isso leva também a uma mudança do regime americano, do Estado americano, com a criação de órgãos de segurança como a CIA, em 1946.

Mas tu colocas a par com o desenvolvimento da NATO. Ou seja, a NATO não é apenas um tratado que lá ficou.

Não, representou uma mudança nos próprios Estados Unidos. Os Estados Unidos, depois, têm de criar estrutura, o governo federal americano tem de criar estruturas para assegurar este compromisso externo. Reparem, os Estados Unidos é uma federação, o governo federal devia ser uma coisa pequenininha, isso é muito importante, isso é que era o regime normal. A partir daqui, acaba. O governo federal torna-se, por causa dos seus compromissos externos, uma força muito importante. Já se tinha expandido internamente nos Estados Unidos com as políticas de Roosevelt nos anos 30, de estímulo econômico, e agora vai se expandir ainda mais com os compromissos externos assumidos por Truman. É a emergência daquilo que nos Estados Unidos chamam a presidência imperial, isto é, o presidente, de repente, passa a ter uma dimensão que não era suposto ter no governo americano. Mantém-se o serviço militar obrigatório, mesmo depois do fim da guerra. E claro, há também alterações como o Comitê de Atividades Antiamericanas, protagonizado, sobretudo, pelo senador McCarthy, para identificar e punir os agentes comunistas no governo americano. Mas há também outras alterações, já falamos aqui delas, como por exemplo, o caso dos direitos cívicos da população negra no sul dos Estados Unidos, que é uma questão que se torna relevante por causa destes compromissos que os Estados Unidos têm no confronto com a União Soviética. Se estão a defender o mundo livre, não podem ter uma população segregada dentro dos Estados Unidos. E portanto, estes compromissos externos dos Estados Unidos vão ajudar, de alguma maneira, aqueles que no sul dos Estados Unidos querem pôr fim à segregação de que a população negra é vítima. No caso da Europa, este movimento é também fundamental pra integração europeia, aliás, uma integração europeia extraordinariamente promovida pelos Estados Unidos. Até aí havia suspeitas, isto é, a Inglaterra e a França suspeitam sempre da Alemanha-

Claro, com boas razões

...qualquer ideia de restabelecer a Alemanha como Estado, eles ficavam imediatamente nervosos. Mas agora, o envolvimento dos Estados Unidos na segurança da Europa, através da NATO, descansa-os de alguma maneira. E a NATO articula-se com a integração europeia. Por exemplo, em maio de 1949, cerca de um mês depois, é fundado o Conselho da Europa, o conselho dos chefes de governo europeus. A Alemanha vai aderir um ano depois. Em 1951, a produção de carvão e aço nos seis países, França, Alemanha, Itália, Bélgica, Holanda e Luxemburgo, vai ficar sob uma só autoridade. É o princípio daquilo que vem a constituir mais tarde, em 1957, o mercado europeu, a Comunidade Económica Europeia. Em 1950, há a Convenção Europeia dos Direitos Humanos, que contribui para identificar a Europa com os direitos humanos. É uma maneira de se distinguir da Europa Oriental e da esfera soviética. Reparem que nesta altura, já falamos isso também aqui, esta é a altura em que o Gulag atinge o máximo, os campos de concentração soviéticos atingem o máximo da sua população. Há mais de dois milhões de pessoas nos campos de concentração soviéticos. Portanto, esta declaração europeia, a Convenção Europeia dos Direitos Humanos, é um mundo completamente à parte desse mundo soviético de campos de concentração, trabalho escravo, etc.

E ao mesmo tempo, a Alemanha Ocidental também recupera a sua autonomia.

A Alemanha recupera em maio de 1949, reparem mais uma vez, no mês seguinte à constituição da NATO, é fundada a República Federal da Alemanha, com a capital em Bonn. Stálin, depois, em resposta, funda a chamada República Democrática Alemã, em outubro de 1949. Ele depois ainda propõe, em 1952, Stálin ainda propõe a finlandização da Alemanha, mas Adenauer não compra isso. Adenauer quer uma Alemanha ancorada no Ocidente, na NATO, à qual vai aderir em 1955, e a entrada da Alemanha Ocidental na NATO, em 1955, corresponde à constituição do chamado Pacto de Varsóvia, uma espécie de NATO da União Soviética. Este é o começo da NATO, mas não é um começo muito auspicioso, porque inicialmente tudo parece estar a piorar pros países ocidentais. A China caiu em outubro de 1949, sob o domínio comunista. A 8 de março de 1950, a União Soviética anuncia que já tem uma arma nuclear, já não são só os Estados Unidos que têm armas nucleares. E a 25 de junho de 1950, a Coreia do Norte invade a Coreia do Sul. Em outubro, a China ocupa o Tibete. O mundo livre, para usar a expressão americana, parece estar mesmo em retração, o comunismo está em expansão no mundo. Konrad Adenauer, que é o chanceler alemão, pensa mesmo que a guerra na Coreia, isto é, a invasão da Coreia do Sul pela Coreia do Norte, é o começo de uma ofensiva global de Stálin. Ele julga que Stálin está a preparar-se Para fazer o mesmo na Europa. Isto é, começou na Ásia, mas vai começar a fazer o mesmo na Europa. E aliás, é essa a grande razão pela qual os Estados Unidos se empenham na Guerra da Coreia. Os Estados Unidos enviam um exército para defender a Coreia do Sul, e não é apenas por interesses estratégicos na Ásia. Eles sentem que precisam dar na Coreia do Sul a prova de que estão dispostos a defender a Europa também. É a Guerra da Coreia que convence os europeus de que os Estados Unidos, apesar da NATO, atenção, é a Guerra da Coreia que convence os europeus definitivamente que os Estados Unidos estão mesmo empenhados em entrar em guerra por causa deles.

E convenceu também os soviéticos.

E convenceu também os soviéticos, provavelmente. E depois é uma coisa interessante, não vamos explicar aqui para não demorar muito, mas como a intervenção americana na Coreia se faz através da Organização das Nações Unidas, uma vez que a União Soviética boicotou a reunião do Conselho de Segurança e, portanto, os Estados Unidos conseguiram fazer aprovar uma decisão do Conselho de Segurança para defender a Coreia do Sul contra a agressão da Coreia do Norte. Isso permitiu que a Inglaterra, a França, a Holanda, a Bélgica, a Grécia e a Turquia também enviassem tropas para a Coreia.

Combater na Coreia do Norte.

Para combater na Coreia. Portanto, esta, de alguma maneira, é a primeira guerra da NATO. Enfim, não é sob a alçada da NATO, mas acaba por ser a primeira guerra da NATO e é, repito, uma guerra por causa da Europa, que teve um preço grande para os Estados Unidos. Os Estados Unidos tiveram 34 mil mortos na Guerra da Coreia entre 1950 e 1953. Foram perdas pesadas, mas que o objetivo principal foi dar a ideia aos europeus e, claro, a Stalin, de que os Estados Unidos estão mesmo dispostos, estão disponíveis para entrar numa guerra para defender a Europa. Voltando agora àqueles que são e não são membros da NATO. A Espanha ficou de fora, tal como tinha ficado fora das Nações Unidas. Por quê? A Espanha é uma ditadura, a ditadura do general Franco. Essa ditadura tinha sido implantada com a ajuda de Hitler e de Mussolini, durante a Guerra Civil em Espanha, entre 1936 e 1939. Em 1940, o general Franco parecia ter querido entrar na guerra ao lado de Hitler. A Espanha não era neutral, era não beligerante, que é uma coisa diferente.

Tecnicamente não estava como neutral.

Não, tecnicamente estava do lado da Alemanha e da Itália, mas não era beligerante, não estava na guerra. Em 1941 participa na invasão da União Soviética, com a chamada Divisão Azul.

Que era uma divisão oficial?

Sim, era uma divisão do exército espanhol, voluntários, não eram recrutas, mas eram voluntários, mas para todos os efeitos era uma divisão do exército espanhol. E por isso, em 1945 é tratada pelas Nações Unidas e pelos Estados Unidos como uma potência hostil. Aliás, em 1945, a Espanha recebe um ultimato da Assembleia Geral das Nações Unidas a dizer que tinha 15 meses para estabelecer um governo democrático, ao fim do qual eram cortadas todas as relações com a Espanha.

Mas por que que não aconteceu?

A Guerra Fria salvou Franco. Os Estados Unidos, a partir de 1947, 1948, precisam de aliados e quaisquer aliados anticomunistas são bons aliados, incluindo o general Franco. Isso também serve, obviamente, para Salazar. Portugal também não é uma democracia, o Estado Novo não é uma democracia. Aliás, é o único regime autoritário na NATO em 1949. Mais tarde não vai ser o único, porque a Grécia e a Turquia também vão ter fases de ditadura e vão continuar na NATO.

Certo, mas na fundação está uma ditadura. Por que a NATO aceitou isso? Porque isto não faz muito sentido.

Primeiro, é um regime também anticomunista, portanto também interessa, mas depois estava numa situação muito diferente da Espanha. Durante a guerra, Portugal fora neutral, mas reafirmara a aliança inglesa em 1939. Portugal estava ao contrário da Espanha, estava do lado dos aliados, não era beligerante, era neutral, fazia negócios com ambos os lados, mas salvaguardou a aliança inglesa e ao abrigo dessa aliança, Salazar tinha cedido bases aos americanos e aos ingleses nos Açores em 1943, durante a Segunda Guerra Mundial.

Quando já tinha percebido para que lado caía.

Não, quando se tinha tornado seguro fazer isso. Mesmo os aliados não exigiriam a Portugal bases antes. Por quê? Porque havia o perigo da Alemanha ocupar, portanto eles não tinham interesse nenhum. Ninguém tinha interesse antes de 1943 em fazer isso. Eles exigem em 43 ou pedem em 43 porque sabem que é seguro. Digamos que não foi só Portugal entrar ao lado dos aliados quando já era seguro, os próprios aliados só pedem a Portugal, só fazem pressão para Portugal para entrar ao lado deles quando também é seguro, porque não querem estar interessados em ter os alemães em Lisboa. Que era aquilo que aconteceria se tivessem feito isso em 1941 ou até 1942. Na prática, Portugal ajudara muito mais os aliados do que ajudara a Alemanha e mais os Açores. Os Açores são considerados pelos Estados Unidos como fundamentais e por quê? Porque a NATO, nesta altura, tem para a defesa da Europa uma estratégia essencialmente periférica. Isto é, os Estados Unidos dão como perdida a Europa, no caso de um ataque soviético. Eles imaginam que num prazo de dias as forças soviéticas vão chegar aos Pirineus ou para a Itália, aquela coisa toda. Portanto, a Europa vai ser perdida. Isto é curioso. Eles imaginam uma guerra com a União Soviética tal como uma guerra com a Alemanha nazista em maio, junho de 1940, um blitz e os carros de combate soviéticos vão estar nos Pirineus, vão estar no Canal da Mancha no prazo de dias, de semanas. E portanto, interessa-lhes bases À volta da Europa. Portugal era importante por causa das ilhas. Outras bases eram, por exemplo, a África do Norte, o Médio Oriente também, que era a partir daí que depois se iria fazer a reconquista da Europa, um ou dois anos depois da ocupação soviética. Portanto, esta estratégia periférica torna importante Portugal.

E a NATO também foi boa para Salazar.

Sim, legitima o Estado Novo. Em 1945, as oposições estão confiantes em que podem identificar o Estado Novo com o fascismo e levar os aliados a fazer pressão também para derrubar o governo salazarista. Isso não acontece. O Salazar, neste momento, torna-se um aliado dos Estados Unidos e da Inglaterra. Também tem vantagens em termos de modernização das Forças Armadas portuguesas, da reciclagem dos seus oficiais, embora depois eles venham lá dos cursos da NATO, alguns com ideias democráticas, como se viu, aliás, em 1961, com o chamado golpe do Botelho Moniz, é nitidamente oficiais que vêm da NATO e julgam que a relação com os Estados Unidos é fundamental e, portanto, que o regime tem de se alterar em Portugal para se tornar mais conforme a esta aliança com os Estados Unidos. Mas a NATO, por exemplo, não vai apoiar as guerras portuguesas em África na década de 1960, não aceita a lógica de uma Guerra Fria que Portugal diz, o governo salazarista diz: "Estamos ali, também estamos a defender a África contra forças apoiadas pela União Soviética e pela China Comunista." A NATO não aceita isso.

Mas Salazar chegou a sugerir a intervenção da NATO nos territórios coloniais?

Não, de maneira nenhuma. O que sugeriu era que o equipamento da NATO fosse usado em África, porque uma das coisas que a NATO dizia é que esse equipamento não pode ser usado em África.

Certo. O equipamento que já equipava o exército português não podia ir para África.

Não poderia ir para África. De facto, depois Portugal acaba por comprar armas à França, à Alemanha, mas é criticado dentro da NATO. Por exemplo, a Holanda e a Noruega criticam constantemente nas reuniões da NATO, Portugal pela sua política africana ao longo dos anos 60 e no princípio da década de 70. Depois do 25 de abril de 1974, Portugal é o primeiro membro da NATO a ter comunistas no governo, o que leva ao afastamento de Portugal de certas reuniões da NATO. Aliás, faziam-se duas reuniões, uma reunião com Portugal e outra reunião sem Portugal, onde Portugal não estava, o governo português não estava, havia segredos que não se queria passar para o governo português.

Nessa altura, a Itália e a França já não tinham comunistas.

Não, desde 1947, já não têm. Agora, em 1974, 75, nenhum partido importante propõe a saída de Portugal da NATO, nem mesmo o Partido Comunista. Toda a gente está persuadida que Portugal tem que permanecer na NATO. A estratégia do Partido Comunista é para-

Mas o Partido Comunista sempre coloca nos seus programas eleitorais a saída da NATO.

Não, a diluição, a dissolução dos blocos militares. O Partido Comunista queria mesmo ter poder em Portugal e percebeu que só o podia ter se não pusesse em causa os equilíbrios de poder na Europa. Portanto, está disposto a isso, a admitir essa ancoragem na NATO. E depois havia outro tipo de razões. As Forças Armadas portuguesas estão integradas na NATO, sem a assistência da NATO, praticamente entrariam em colapso imediato. Isso é uma coisa de que as autoridades militares estão muito conscientes, mesmo durante o período revolucionário em 1975. Por exemplo, o presidente da República, o general Costa Gomes, diz isso mesmo no apoio, um documento do Estado-Maior General das Forças Armadas, a dizer que a saída de Portugal da NATO é completamente impensável. Entraria imediatamente em colapso. O que aconteceu à NATO depois de 1949? A NATO não evitou tensões entre os Estados Unidos, França e Inglaterra. Por exemplo, temos o caso do Suez, da Guerra do Suez, em 1956, em que os Estados Unidos entram em confronto com a França e com a Inglaterra, uma situação bastante feia. A França nem sempre está de acordo com a política americana. Em 1966, a França sai das estruturas militares da NATO, só volta em 2009. É o general de Gaulle que toma essa decisão e depois só Nicolas Sarkozy, em 2009, é que volta a entrar. Mas a verdade é que nem a França, nem a Alemanha alguma vez conseguiram uma força europeia alternativa à NATO. Nunca se conseguiram.

Continua um problema atual.

A Comunidade de Defesa Europeia de 1952 nunca deu nada. É a NATO, na prática, a forma de os países europeus estarem integrados a nível militar. A União Europeia é para os assuntos econômicos, financeiros e monetários. A NATO é para as questões militares. O efeito disso foi que a maior parte dos países europeus, confiantes na proteção americana, acabaram por desleixar o investimento, as suas despesas em armamento. A NATO nunca efetuou ações de guerra até 1994, já depois da Guerra Fria, aquando da guerra na Jugoslávia, quando interditou o espaço aéreo na antiga Jugoslávia. O Artigo 5 só foi invocado uma vez, em 2001, com o 11 de setembro, o ataque em Nova Iorque.

Invocado pelos Estados Unidos.

Pelos Estados Unidos, e levou à intervenção da NATO no Afeganistão. A primeira guerra da NATO é uma guerra no Afeganistão. E a NATO não acabou, de facto, em 1989, 1991, com o fim da Guerra Fria, com a dissolução do Pacto de Varsóvia, com o fim da União Soviética. Basicamente, porque os novos países do leste da Europa veem a NATO como uma garantia da sua independência perante um retorno imperial da Rússia.

Muita gente no Ocidente não acreditava, mas que esses países acreditaram.

Esses países acreditaram. A Polónia, a Hungria, os países bálticos, todos eles fizeram fila para entrar na NATO, também querem a proteção americana. Aliás, como aconteceu agora em 2023, 24, à Finlândia e à Suécia, que de repente, depois destes anos todos, desde 1949, fora da NATO, com a invasão da Ucrânia pela Rússia, decidiram que finalmente a NATO era talvez uma coisa boa. Claro que tudo depende de os Estados Unidos também continuarem, o governo americano também continuar a achar que a NATO é uma boa ideia, e nem todos nos Estados Unidos têm essa opinião. O futuro da NATO vai estar ainda dependente de muitos debates políticos que se vão realizar neste ano e no próximo.

Muito bem. Bom, assim termina este nosso programa, "E o Resto é História", dedicado à NATO. Nós voltamos para a semana. Até lá.