As armas e os bailes E o resto é história.

É a terra a fumar.

Do encenado e de palavra ainda na zona do Chiado.

Falo por gosto, é que é raio, vinho vermelho, troco de cor, pouco de amor. Quer transformar este país numa ditadura. Entende? Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, seja bem-vindo a mais um episódio de E o Resto é História, com os dois do costume, João Miguel Tavares, Rui Ramos. Por causa de um discurso de André Ventura, na sessão solene dos 50 anos da Constituição, o país andou entretido nos últimos tempos a discutir o número de presos políticos após o 25 de Abril e a compará-lo com o número de presos políticos antes do 25 de Abril, portanto, durante o Estado Novo. Os jornais falaram do tema, fizeram fact checks, ouviram alguns historiadores e, no final, José Pacheco Pereira até convidou André Ventura para um animadíssimo debate sobre o assunto na CNN Portugal. O problema com este tipo de debates é que rapidamente se salta dos números para as comparações entre as qualidades e os defeitos do regime democrático e as qualidades e os defeitos do Estado Novo, o que até pode ser uma conversa muito interessante para quem se dedica a discutir politicamente o nosso presente, mas que, no caso específico do Resto é História, não tem nenhum interesse, porque não é esse o nosso objetivo. Aqui procuramos que o amor dos fatos históricos se sobreponha às paixões ideológicas de cada momento. E é certo que poderíamos, por isso, evitar abordar este assunto, mas, por outro lado, tivemos ouvintes como o Tiago Moita, que nos pediram para falar especificamente dele. E por outro, na verdade, esta é uma pergunta sobre história e sobre fatos históricos e por isso não faz nenhum sentido fugir dela. Devolvo-te a pergunta, Rui. Quantos presos políticos houve após o 25 de Abril? E diz-nos se faz algum sentido ou não traçarmos comparações entre o número de pessoas que estiveram detidas depois da revolução e antes da revolução.

Ok, vamos então tentar tratar deste tema com a maior serenidade e tanto quanto os documentos e as informações disponíveis nos permitem ir.

E eu prometo não te interromper tanto como o Pacheco Pereira e André Ventura se interromperam no debate, pode estar descansado.

Não vamos fazer aqui esse tipo de debate. Eu acho que convém primeiro precisar de que presos é que estamos a falar. Nós estamos a falar de pessoas, cidadãos, que foram sujeitos a detenções efetuadas e mantidas com um fim político depois do 25 de abril de 1974. Um fim político, como seja, neutralizar ações de contestação, impedir, independentemente de qualquer ilícito penal, a participação daqueles que foram presos na vida pública e social, com o fim de desmobilizar partidos políticos ou correntes de opinião. Estamos a falar destes presos políticos, propriamente dito.

Ou seja, não estás a falar dos PIDs, digamos assim, para simplificar.

Exato, já lá irei. Ou antes, podemos ir já aos membros, ou aos funcionários, melhor, da Direção-Geral de Segurança, antiga PID, conhecida na altura PID DGS, era assim que as pessoas lhe referiam. Eles tiveram presos não por as suas ideias políticas ou por atividades políticas, mas pela suspeita de crimes como tortura, nalguns casos até assassinato, que nenhuma lei justificava antes ou depois de 1974. Isto é, mesmo antes de 1974, não havia nenhuma lei a justificar o uso de maus-tratos e de tortura nas prisões, embora isso acontecesse. E portanto, eram passíveis de procedimentos judiciais e foram sujeitos a procedimentos judiciais, sobretudo a partir de 1976, e condenados no tribunal. Eu não consideraria esse caso como o de presos políticos. São pessoas que cometeram aquilo que à face da lei são crimes, delitos, torturar pessoas, maltratar pessoas, assassinar pessoas, é um crime. Era um crime antes e era um crime depois, embora fosse praticado antes e depois, mas já lá vamos a esse caso. Estamos a falar de presos políticos e há pessoas que foram presas e a razão pela qual foram presas é uma razão política. Entre várias razões, vários tipos de situações. Perguntaste em relação a um número exato de presos. Nós ainda não temos, talvez possamos ter um dia, ainda não temos este número total e exato de presos. É difícil chegar lá e depois explicarei mais à frente. Mas nós sabemos duas coisas. Sabemos que no dia 28 de setembro de 1974, cerca de cinco meses depois da revolução, há nas cadeias da metrópole, do Portugal europeu, 200 presos por motivos políticosE que, portanto, a 28 de setembro de 1974, há mais presos políticos em Portugal do que havia no dia da queda do Estado Novo, 25 de abril de 1974.

Quando falas em Portugal, estamos a falar na metrópole.

Portugal europeu. Eu disse Portugal europeu, disse metrópole, como na altura se chamava, mas Portugal europeu. Estamos só a falar do Portugal europeu. No Portugal europeu, 25 de abril de 1974, estavam detidas, por motivos políticos, 127 pessoas, 83 estavam na prisão de Caxias, 35 na prisão de Peniche e nove na delegação DGS, no Porto.

A questão do Tarrafal. O Tarrafal tinha sido aberto e depois fechou e depois reabriu na altura da guerra colonial, certo? Nós já falamos disso aqui?

Sim, já falamos do Tarrafal.

Mas esses presos que estavam no Tarrafal só diziam respeito à questão colonial ou havia também alguém-

Não, era só colonial. Já ninguém era deportado.

Já ninguém estava a ser deportado nessa altura para o Tarrafal.

As pessoas que eram detidas na metrópole ficavam na metrópole. Já não havia a pena de deportação, que era uma pena que existiu até aos anos 40 e que existiu no século 19, existiu durante a Primeira República e continuou a existir no Estado Novo, que era uma pena de deportação. Aliás, na segunda metade do século 19, não há pena de morte em Portugal, até para crimes comuns, mas continua a haver a pena de deportação para a África, para a Costa de África, como se costumava dizer, e que às vezes funcionava quase como pena de morte por causa das doenças.

Nós temos, por exemplo, o caso de Maia Soares, que acabou em São Tomé.

Sim, isso é um caso completamente-- ele não está preso lá, é uma pena violenta decidida pelo Conselho de Ministros, não é por um tribunal, e é condenado ao objeto de residência fixa em São Tomé.

É uma espécie de deportação, mas que legalmente não é.

Ele não está preso, ele anda lá, mas não pode sair do território. Está ali, mas penso que é um caso único. Em grande medida, a ideia era evitar prendê-lo. Foi enviado para lá e esteve lá por ordem do Conselho de Ministros, não foi um tribunal. Nós não sabemos o número exato de todas as pessoas que estiveram presas depois de 25 de abril de 1974 por motivos políticos, mas sabemos que no dia 28 de setembro havia quase o dobro dos presos políticos do que havia em 25 de abril de 1974. Digamos que aquilo que vamos fazer aqui é tentar perceber como é que se chegou a esta situação, como é que se chegou a um número de presos políticos, cinco meses depois da revolução, que era o dobro daqueles que existiam no dia 25 de abril. Não era todos os presos do Estado Novo, atenção. As pessoas às vezes fazem confusões. Não, é aqueles que estavam sob alçada da polícia e de autoridades prisionais no dia 25 de abril de 1974. E também estou a falar, os 200 são aqueles que foram presos na noite de 27 pra 28 de setembro de 1974, já vou explicar isso.

Mas antes desse 28 de setembro, já existia ou são todos na sequência do 28 de setembro?

Sim, essa é a pergunta. Só para uma referência às fontes que nós temos para as prisões depois de 25 de abril de 1974. A grande fonte, também tem sido citada na imprensa recentemente, é o relatório da Comissão de Averiguação de Violências sobre Presos Sujeitos às Autoridades Militares, nomeada por resolução do Conselho da Revolução, 19 de janeiro de 1976. Isto é o título, estou a citar o título. Este relatório foi publicado pela imprensa nacional em novembro de 1976. A comissão é uma comissão presidida por um militar, o brigadeiro Henrique Alves Calado, e depois era composta por mais três oficiais das Forças Armadas, um de cada ramo, Marinha, Exército e Força Aérea, e um juiz de direitoNomeado pela Ordem dos Advogados e depois um juiz de Direito nomeado pelo Ministério da Justiça. E depois três advogados nomeados pela Ordem dos Advogados, entre eles, Ângelo Vidal de Almeida Ribeiro, que mais tarde vem a ser procurador, e o Francisco de Sousa Tavares, que era um conhecido advogado. E esta comissão trabalhou durante alguns meses, ouviu cerca de 200 pessoas, fez um trabalho grande e pediu muitos documentos a entidades militares, portanto, teve acesso a muita documentação. O relatório tem 143 páginas e é muito preciso, tem nomes, datas para os factos, quer dizer, é um trabalho extraordinariamente sério, muito sério, aliás, como se poderia esperar das pessoas que estavam envolvidas e que eram realmente pessoas muito sérias. Isso é importante. Não é um trabalho político.

Eu queria te fazer uma pergunta sobre isso.

É um trabalho muito sério.

Eu queria fazer uma pergunta sobre isso, porque o relatório, que ficou conhecido como o Relatório das Sevícias, não é?

Sim, de maneira chocarreira, e isso também é grave, até a maneira como foi recebido, porque repito, é um documento extraordinariamente sério.

Depois de sair esse relatório, saiu um livro chamado "As Sevícias de um Relatório", e depois saiu um outro livro chamado "O Relatório das Sevícias e a Legalidade Democrática", que era assim que se chamava. Tudo isso está esgotadíssimo, portanto, acho que faz falta uma edição que se calhar compilasse todo esse trabalho. O que eu te queria perguntar é, porque mesmo no debate entre o Pacheco Pereira e o André Ventura, de repente se levantou dúvidas, aquilo não foi clarificado, mas sobre o relatório e até que ponto o relatório era sério ou não, já que tinha existido contestação, até porque parte, depois até foi invocado o nome de Jorge Sampaio, por exemplo. Tu não tens nenhumas dúvidas quanto à seriedade daquele trabalho?

Não tenho.

E aquela contestação deveu-se a alguma razão particular?

Eu devo dizer que não tenho nenhumas dúvidas sobre a seriedade do relatório e não tenho nenhumas dúvidas sobre a falta de seriedade das contestações. Eu li isso tudo e são fraquíssimas e algumas até são indignas, porque trata-se de tratar de modo chocarreiro casos terríveis de prisão arbitrária, de tortura e que são tratados de uma maneira: "Ah, gente que diz essas coisas." Isto é um bocadinho, por vezes, como alguns defensores do Estado Novo também tratavam, menorizando as prisões e os abusos de antes de 64. Eu diria que esses dois documentos, quer o relatório, são páginas negras das pessoas que assinaram. São vergonhas autênticas, quer dizer, e que têm motivação política para tentar defender aqueles que se sentiram atingidos pelo relatório. Bem, mas temos isso, temos também muitos testemunhos, memórias de pessoas que estiveram presas. Bem, mas então vamos à questão: por que em 1974, cinco meses depois da revolução, havia mais presos políticos do que no dia da queda da ditadura? E é estranho, quer dizer, pode parecer muito estranho. Por quê? Porque a revolução de 25 de abril de 1974 não teve praticamente resistência no dia 25 de abril. Por quê? Já uma vez falamos aqui disso. Isto é, porque basicamente é protagonizada por dois chefes militares de topo do próprio Estado Novo, os generais Spínola e Costa Gomes, que um mês e pouco antes eram o chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas e o vice-chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas, e uns anos antes tinham sido comandantes-chefes em África, portanto, eram pessoas da confiança do regime, digamos assim, porque senão não estariam, obviamente, nessas funções. Portanto, isso deu a muita gente do regime, ao ver uma revolução que quando nomeia os membros da Junta de Salvação Nacional, tem pessoas como estas, isto é, a ideia de que não estariam em risco, quer dizer, porque uma vez que pessoas com as responsabilidades que os generais Costa Gomes e Spínola tiveram no antirregime, se eram eles que estavam à frente da revolução democrática, portanto, toda a outra gente ficou sem demasiadas preocupações em relação àquilo que podia acontecer depois. E a revolução tem até a adesão do ministro de Marcelo Caetano, José Veiga Simão, que é ministro da Educação e que vai ser nomeado embaixador de Portugal nas Nações Unidas. Portanto, um ministro da ditadura a seguir é nomeado representante da nova situação política em Portugal, aliás, digamos, na organização com mais exposição internacional, José Veiga Simão. Não há muita resistência, portanto, não há combates, gente que se tivesse oposto e tentado, de uma maneira muito continuada ou muito veemente, naquele dia 25 de abril, impedir a tomada do poder por aqueles que se tinham revoltado. E depois a própria revolução começou por desmantelar o aparelho repressivo do Estado Novo, isto é, acabar com a Direção-Geral de Segurança, a PIDE, acabar com a censura, libertar todos os presos políticos na metrópole e no ultramar, incluindo presos por atividades de violência armada, que também foram libertados. E inicialmente, é verdade, foram presos alguns políticosO Presidente do Conselho de Ministros, Marcelo Caetano, o Presidente da República, Américo Tomás, mas que foram imediatamente enviados primeiro para a Madeira e depois para o exílio no Brasil. Também foram presos alguns chefes militares, mas poucos. Só para dar uma ideia, dos 30 membros do governo Marcelo Caetano, só quatro é que estiveram presos. E foram todos soltos no verão de 1974. Portanto, quando chegamos ao fim do verão de 1974, praticamente não há presos políticos. Pode-se dizer que não há presos políticos. E não há presos políticos porque a nova situação política, ainda não é um regime, ainda não está definido como regime, mas a nova situação política criada pelo 25 de abril de 1974 está a fazer uma grande questão em que não haja presos políticos, por duas razões. Primeiro, quer distinguir-se da ditadura salazarista. Ora, a existência de presos políticos e as condições de prisão política em Portugal antes de 25 de abril de 1974 tinham sido um grande objeto de campanhas de libertação dentro e fora de Portugal. A Anistia Internacional tinha feito campanhas por isso. Portanto, a nova situação política tem uma grande preocupação em dizer: "Nós não somos uma nova ditadura", apesar de ter sido um golpe militar. Os golpes militares estavam sendo associados a ditaduras, portanto, a não existência de presos políticos era importante. E, por outro lado, também porque a nova situação política quer congregar todo o espectro ideológico da esquerda à direita, quer dar a ideia de que, ao contrário do Estado Novo, nesta nova situação política, há lugar para toda a gente. E, portanto, também não quer começar a prender pessoas deste ou daquele lado.

Bom, nós chegamos ao fim da primeira parte. Voltamos já. Olá, seja bem-vindo a esta segunda parte de E o Resto é História. Nós estamos a falar dos números de presos políticos após o 25 de abril. Rui, estávamos há pouco a falar do 28 de setembro e eu tinha te perguntado pra clarificares se já havia presos políticos antes do 28 de setembro ou só depois do 28 de setembro.

Eu ia dizer que não. Repito, tinha havido algumas prisões, mas era possível dizer que não havia. E foi isso que Mário Soares, que era o Ministro dos Negócios Estrangeiros, no dia 28 de setembro de 1974, ele dirige-se à Assembleia do Conselho da Europa e ele tenta apresentar à Europa o que é que foi e o que é que está a ser a revolução em Portugal. E ele diz duas coisas: diz que foi uma revolução sem derramamento de sangue, portanto, ninguém foi fuzilado, não houve vinganças.

Embora tenha sido alguns mortos.

Embora tenha havido alguns mortos. Repare, a revolução em Portugal em 25 de abril de 1974, até é um golpe militar, e tinha havido um golpe militar no Chile em setembro de 1973, com centenas de mortos. E, portanto, isto era um contraste muito grande. Aqui não tinha havido, toda a gente estava solta, os ministros da ditadura estavam soltos, o presidente do Conselho de Ministros e o presidente da República, em 25 de abril de 1974, não estavam na prisão à espera de um julgamento popular, tinham sido literalmente enviados para o Brasil.

Uma pena de desterro, também.

Sim, mas não é a mesma coisa. Uma revolução sem derramamento de sangue e diz ele que deu origem, e isto é uma coisa importante, a um regime sem presos políticos, a um regime que não tem presos políticos.

Disse Mário Soares em 28 de setembro de 1974.

Disse Mário Soares, e a expressão: "um regime sem presos políticos." E isto era importante, isto era impressionante, como é que os militares fazem uma revolução para instaurar uma democracia, começava logo por ser o objetivo, mas às vezes gente que queria fazer ditaduras dizia que ia estabelecer democracias, mas não havia derramamento de sangue, não havia prisões políticas. E Mário Soares ainda lembra uma terceira coisa interessante, e que é muito importante nesta história. Ele diz, e eu estou a citá-lo: "Mesmo numa transição revolucionária, Portugal faz questão de aplicar a Declaração Universal dos Direitos do Homem." Isso é uma coisa muito importante que ele diz. Isto é, mesmo numa transição revolucionária, em que por vezes se admitia que as questões de legalidade podiam ser ultrapassadas, mesmo nessa situação, o governo português fazia questão de aplicar a Declaração Universal dos Direitos do Homem.

Isso se traduzia no quê?

Traduzia-se no fato de o governo provisório, o primeiro governo provisório, ter adotado no seu programa, no programa do governo provisório, que constava de um decreto-lei, o decreto-lei número 203/74, de 15 de maio de 1974, tinha adotado nesse programa a Declaração Universal para valer no direito interno português. Tinha dito que passava a aplicar a Declaração Universal, a Declaração Universal das Nações Unidas, de 1948. O que é que dizia essa Declaração Universal? Diz muitas coisas, mas há três artigos que aqui são relevantes. O artigo 5 diz que ninguém pode ser sujeito à tortura ou tratamento degradante. Primeiro. O segundo, que ninguém pode ser sujeito à prisão arbitrária. E o artigo décimo diz que todos os acusados têm o direito a ser ouvidos por um tribunal independente.São três artigos muito importantes que o Governo Provisório tinha dito que passavam a valer na nova ordem legal criada pela revolução e portanto faziam parte de um decreto lei em que estava o programa do governo. Isto é muito importante porque há as questões da legalidade revolucionária. Esta é a legalidade revolucionária, quer dizer, a legalidade revolucionária é a aplicação da Declaração Universal dos Direitos do Homem. Ora, o que é que aconteceu no dia 28 de setembro, quando Mário Soares estava a apresentar esta bonita perspectiva perante o Conselho da Europa?

Enquanto discursava.

Literalmente enquanto ele discursava, sem ele saber e muito provavelmente sem ele prever, a situação em Portugal tinha mudado radicalmente da noite para o dia, podemos dizer, porque na noite de 27 para 28 de setembro de 1974, 200 pessoas, depois nos dias seguintes aquilo vai chegar talvez aos 300 presos, mas pelo menos são 200, duas centenas os que são presos nessa noite. Duzentas pessoas tinham sido presas, pessoas que nunca chegariam a ser acusadas de nada, pessoas que nunca foram ouvidas em tribunal e que seriam mantidas na prisão durante mais de um ano, uma grande parte delas, e por motivos que se prendiam com as suas opiniões políticas ou com as opiniões políticas que lhes eram atribuídas, ou com as atividades legais a que se tinham dedicado, como, por exemplo, fundar partidos políticos, que era uma coisa que toda a gente estava a fazer, ou promover manifestações, que era outra coisa que também toda a gente estava a fazer. E como é que isto aconteceu? Nós já sabemos, já falámos aqui do 28 de setembro de 1974, da manifestação da maioria silenciosa, depois da demissão do presidente da República, o general Spínola. Isso tudo acontece no contexto do confronto entre o presidente da República, o general Spínola, e a ala esquerda do Movimento das Forças Armadas, aquilo que se vem a chamar depois a esquerda militar, aqueles militares entre os que fizeram a revolução, que começaram a estar em sintonia quer com o Partido Comunista, quer com a extrema-esquerda ou com uma esquerda mais radical e independente. E essa esquerda militar decide, nessa noite de 27 para 28 de setembro, impedir a tal manifestação que tinha sido convocada para apoiar o presidente da República, o general Spínola. É uma manifestação que tinha sido permitida pelo governo, era uma manifestação legal, mas eles decidem impedi-la. E decidem impedi-la executando uma enorme quantidade de prisões. E é uma decisão que vem na sequência do enorme clamor que quer o Partido Comunista Português, quer a extrema-esquerda estavam a fazer para que as autoridades militares impedissem aquilo que eles chamavam o avanço da direita ou o avanço da reação, isto é, a organização e a manifestação de pessoas que tinham ideias que eles consideravam de direita. Eram pessoas que continuavam a reclamar a democracia e as liberdades, mas eles diziam que eram de direita e isso deveria ser impedido. E foi impedido através destas prisões, que são executadas pelo Comando Operacional do Continente, não pela polícia, mas pelas autoridades militares, pelo principal comando militar que existia no Portugal metropolitano, que era o COPCON, isto é, Comando Operacional do Continente. E as prisões, nós sabemos também, foram efetuadas com a colaboração de militantes do PCP, do MDP-CDE e de outros partidos de extrema-esquerda, que colaboraram mesmo nas prisões, isto é, estiveram com os militares.

Presencialmente.

Presencialmente. Estiveram lá, prenderam e depois até fizeram interrogatórios eles próprios, isto é, eles próprios interrogaram as pessoas que tinham sido presas inicialmente. E isso foram prisões que foram muito festejadas pela imprensa destes partidos. Isto é, do PCP, acharam todos otimamente que tinha sido feito. Por exemplo, o Comité Central do Partido Comunista, a 29 de setembro, emitiu um comunicado a dizer que finalmente temos prisões e as prisões provam que o MFA, depois de meses de complacência, de passividade, tinha finalmente passado aquilo que eles diziam à ofensiva. Portanto, são prisões que têm uma conotação política muito clara. São prisões que são exigidas pelo PCP e pela extrema-esquerda, que andavam a ser exigidas há muito tempo e que têm como alvo pessoas para quem eles andavam a pedir prisão.

O facto de se falar em cerca de 200 pessoas, não se consegue ter um número exato, por quê? Porque não existiu processos, é difícil contabilizar, os mandatos em branco não chegam.

Ia mais à frente fazer isso.

Então vá, força. Não quer que eu pegue o resto?

Vamos falar disso mais um pouquinho mais à frente. Em todo este assunto continua a haver essa imprecisão dos números, isto é, temos a ordem das grandezas, não temos os números exatos e não temos os números exatos por várias razões, mas razões que têm a ver com o próprio processo das prisões, isto é, as próprias prisões impedem, a maneira como foram feitas dificultam esses números. Agora, entre as 200 pessoas presas na noite de 27 e 28 de setembro, estava quem? Estavam os organizadores da manifestação da maioria silenciosa, estavam ativistas de partidos da direita, como o Partido do Progresso, o Partido Liberal, que tinham sido partidos que tinham sido fundados em 1974 e que foram proibidos, aliás, nesta ocasião. Estavam também pessoas que estavam a colaborar na imprensa também, numa imprensa que era considerada de direita, e estavam alguns dirigentes do Estado Novo, que aparecem lá no meio. Portanto, as pessoas que foram presas não são grupo homogêneo, isto é muito importante de perceber. São gente variada e isso tem a ver também com uma tentativa de empacotar as prisões para as fazer passar perante a opinião pública. Isto é, põe-se um ministro ou outro do Estado Novo lá no meio para dizer: "Foram os fascistas que foram presos."E depois eram outros que não tinham nada a ver com aquilo e que também são presos, mas por estar lá um ministro ou outro, o ministro do Interior, Arnaldo Schultz, salvo erro também o antigo ministro dos Negócios Estrangeiros, Franco Nogueira, de repente está lá no meio e posso dizer: "Não, eram os fascistas que foram presos." Portanto, é este empacotamento de pessoas com várias proveniências e presos por razões políticas muito diferentes, mas todas empacotadas para dar a ideia, para se poder depois tratar toda a gente da mesma maneira. Estas não foram as últimas prisões, aliás, continuam a haver prisões. E depois há uma nova vaga, diferente desta, a 13 de dezembro de 1974, que é uma vaga que incide sobre acionistas e gestores de empresas, acusados de sabotagem econômica. Mais uma vez, que o PCP e a extrema-esquerda festejaram imenso, dando a entender que estas prisões vincavam, marcavam a orientação socialista da revolução. Isto é, a prisão política começou a ser usada para marcar a orientação política da nova situação política. Isto é, conforme as prisões que eram feitas, percebia-se para onde é que estava a ir a revolução. Isto é muito interessante. A prisão começou a ser usada como a prova de que a revolução nunca iria permitir que a chamada direita tivesse liberdade. 28 de setembro, portanto, a direita não tinha liberdade, isto era uma revolução só para a esquerda e depois, em dezembro, prender gestores, empresários, aqui está a prova de que isto é uma revolução socialista que vai mudar as relações de produção em Portugal.

Mas diz-me uma coisa, no 28 de setembro havia a desculpa da manifestação da maioria silenciosa. A 13 de dezembro, o que é que se passou?

É a sabotagem econômica, quer dizer, a ideia de que os empresários-

Não foi uma onda de prisões por causa de um acontecimento específico.

Não há um acontecimento, o acontecimento é criado, é a prisão, são as prisões. Nos meses seguintes, devo dizer, não foi só a direita a ser presa e proibida, foi também a esquerda que estava contra o PCP. Por exemplo, os militantes do movimento maoísta, o MRPP, Movimento para a Reorganização do Partido do Proletariado, que eram comunistas de fidelidade ou de referência chinesa. Nesta altura havia um conflito entre a China comunista e a União Soviética, portanto, havia comunistas de obediência soviética, como era o Partido Comunista Português, dirigido por Álvaro Cunhal, e depois havia grupos maoístas que não reconheciam a União Soviética, mas preferiam a China. E estes grupos maoístas, que tinham, sobretudo, em Portugal, uma origem francesa, em França é que havia muitos destes grupos maoístas, portanto, nem sequer tinham necessariamente uma relação direta com a China. Eram sobretudo grupos de relação francesa, eram grupos franceses. Eram maoístas franceses. E eram grandes inimigos do PCP e tinham uma implantação muito grande nas universidades, onde eles faziam muita frente ao PCP, e também em muitos sindicatos em Lisboa, sobretudo de escritórios, sindicatos bancários. Havia bastantes jovens, o MRPP era um partido de jovens, jovens de classe média, muito combativos, muito confrontacionais e portanto criavam muitas dificuldades ao Partido Comunista. Havia muitos confrontos físicos, combates de rua, literalmente, nas universidades entre militantes, sobretudo da União dos Estudantes Comunistas e militantes do MRPP. Portanto, eles eram uma dificuldade muito grande para o PCP e ao mesmo tempo também era uma dificuldade para o MFA, para a esquerda militar, porque eles contestavam os militares também. Isto é, ao contrário do PCP e de outros partidos de extrema-esquerda que se tinham ligado aos militares e seguiam os militares e tentavam enquadrá-los e inspirá-los, o MRPP tinha uma atitude de confronto para com os militares. E isso levou a que em 28 de maio de 1975, fossem presos em massa os militantes do MRPP em Lisboa. Foram 432 pessoas presas nesse dia, portanto, basicamente aquilo é um enorme arrastão, todas as pessoas que estavam nas sedes do partido foram presas, foram levadas para a prisão de Caxias.

Eu já ouvi o argumento de que os próprios arquivos da PIDE poderão ter sido utilizados para a identificação e prisão destas pessoas. Isso faz algum sentido?

Não, isto eram literalmente as condições, os relatórios que existem foi as pessoas que estavam lá. Aliás, aparentemente até poderá ter sido presa umas quantas pessoas que não tinham nada a ver com o MRPP, mas aconteciam de estar ali no passeio errado, digamos assim.

E sempre por militares, as prisões eram ordens de militares? Não era GSP, não era GNF?

Não, é COCOCO, Comando Operacional do Continente. Estas prisões de maio de 1975 dos militantes do MRPP foram feitas no meio de uma enorme violência, com espancamentos, agressões. Os presos em Caxias foram sujeitos a tratamentos com jatos d'água. A violência foi enorme, foi uma coisa horrível. E eram homens, mulheres, jovens. É verdade, depois os militares diziam que eles tinham resistido à prisão, porque eram gente bastante confrontacional, mas foram tratados de uma maneira terrível. Aliás, o MRPP já tinha sido proibido pelo MFA de concorrer às eleições de 25 de abril de 1975. Portanto, nós estamos a falar destas prisões, eu falei só destes três casos, e estamos a falar de prisões queE importa salientar isso, prisões que não foram efetuadas no imediato rescaldo da Revolução de 25 de Abril de 1974. Portanto, não foram feitas no meio do delírio ou dos excessos iniciais da Revolução, é cinco meses depois, e que são feitas no quadro de uma disputa política que se tinha desenvolvido desde o verão de 1974, entre uma parte do MFA e o general Spínola, isto é, a outra parte do MFA, porque o general Spínola também representava uma outra parte do MFA, e as prisões são um instrumento da esquerda militar alinhada com o PCP e a extrema-esquerda para a conquista do poder, para a ocupação do espaço público, para a intimidação de críticos e adversários. E o relatório demonstra isso, o relatório da Comissão de Averiguações de 1976 demonstra isso de uma maneira extraordinariamente clara, como se não bastasse todos os testemunhos e aquilo que nós sabemos. Portanto, não é um delírio, nem um desvario da Revolução, são listas preparadas, são prisões muito orientadas e muito dirigidas para alvos que se sabe que podem ser isolados e atacados. Não estamos a falar de um excesso, de um delírio que se segue a uma revolução. E claro, ainda não sabemos o número total, porque muitas prisões não foram registradas, isto é, não há registro. Muito poucas deram origem a processos, só 44 processos, e nenhumas deram origem a julgamento, isto é, essas pessoas nunca foram julgadas. Nós sabemos, ou temos informação, mas que terá de ser confirmada, como é óbvio, que um membro do Conselho da Revolução, 21 de dezembro de 1975, portanto já no fim do PREC, quando já estavam a ser libertados os presos, terá dito na Emissora Nacional, o capitão Sousa e Castro, é a informação que tenho, que teria reconhecido a existência de mais de mil presos políticos depois de 25 de abril de 1974. E de fato, se nós contarmos apenas os 200 do 28 de setembro de 1974, mais 200 que foram presos depois na sequência também do confronto militar de 11 de março de 1975, mais os 400 de maio de 1975.

E mais os de dezembro.

E mais os de dezembro, etc. E mais os de junho, julho, porque continuava a haver prisões durante o tempo todo, chega-se mais ou menos a um número desses. E portanto, não temos o número exato, mas temos uma ordem de grandezas. Não são casos ocasionais, não são meia dúzia de casos. São prisões numa escala relativamente importante e politicamente extraordinariamente significativas e com a tentativa de obter um determinado efeito político a favor de determinadas forças políticas, isto é, do PCP, extrema-esquerda e esquerda militar em sintonia com esses partidos e movimentos.

Para esta história ser bem contada, e eu acho que ela precisa realmente ser bem contada, um episódio não vai chegar. Nós vamos voltar a este assunto para a próxima semana, portanto, não perca. Até lá.

E o resto é história. É apenas fumaça! Do incêndio de Poiava, ainda na zona do Chiado.

Quer transformar este país numa ditadura.

Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.