E o resto é história. É apenas pomba. Do Incêndio de Pedra, ainda na zona do Chiado. Que faz um filho. Falo por gosto. É que vai meio vermelho. Troco de corpo, pouco de amor.

Quer transformar este país numa ditadura. Entende? Entende?

Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, seja bem-vindo a mais um episódio de E o Resto é História com Rui Ramos e João Miguel Tavares. Durante boa parte do século XX, a Península Ibérica teve esta característica muito particular. Foi dominada por dois ditadores que marcaram profundamente a história política dos dois países, mantendo-se no poder durante praticamente 40 anos, até à morte de ambos, já na década de 1970. É verdade que Salazar, tecnicamente, foi afastado do cargo por causa da famosa queda no Forte de Santo António da Barra, que o deixou incapacitado. Embora, diz a lenda, acho que não é assim tão lenda, nós já falamos disso aqui, que ele nunca terá sido bem informado que já não mandava no país. No entanto, hoje o nosso programa não é propriamente sobre Salazar, é sobre outro ditador da Península Ibérica, o general Francisco Franco, o caudilho de Espanha, já que se assinalam 50 anos da sua morte, ocorrida a 20 de novembro de 1975. Rui, conta-nos quem foi este homem que conseguiu manter-se no poder durante quase metade do século XX. Já agora, diz-nos também se o franquismo foi um pouco como o salazarismo, com fases muito diferentes na década de 30 e depois nas décadas de 1940 e 50, depois mais tarde nas décadas de 60 e 70. E finalmente, eu desafiava-te para isto, que nos explicasses de um modo sucinto quais são as diferenças essenciais entre a ditadura espanhola e a ditadura portuguesa. Tu dirias que estas duas ditaduras foram muito parecidas entre si ou mais distintas do que muitas vezes imaginamos?

As duas coisas foram muito parecidas e também mais diferentes do que pensamos.

Sim.

Eu ia convidar aqui os nossos ouvintes para fazer uma espécie de jogo, um jogo de semelhanças e diferenças entre o regime de Franco e o regime de Salazar, entre o chamado Estado Espanhol e o Estado Novo. E para cada semelhança, há uma diferença. Vamos falar de sete semelhanças e de sete diferenças a propósito das mesmas coisas.

Ok, muito bem.

Primeiro.

Lindo jogo.

A primeira semelhança foi aquela que tu já referiste. Estamos a falar de dois homens que estiveram à frente das duas ditaduras que no século XX mais duraram na Europa Ocidental, não em toda a Europa, porque as ditaduras comunistas da Europa Oriental duraram mais tempo. Mas Salazar foi chefe de governo de Portugal entre 1932 e 1968, durante 36 anos, e Francisco Franco foi chefe de Estado de Espanha entre 1939 e 1975, durante também 36 anos. Pertenciam mais ou menos à mesma geração. Salazar tinha nascido em 1889, Franco tinha nascido em 1892, e estiveram os dois no poder até uma idade avançada. Salazar até aos 79 anos, em 1968, e Franco até aos 82 anos, em 1975. Primeira semelhança.

Muitas semelhanças aí.

Primeira diferença. Se a autoridade política de cada um na respectiva ditadura era óbvia, a sua posição não era a mesma. Salazar, o título oficial era Presidente do Conselho de Ministros, nós hoje diríamos primeiro-ministro. Ele era, enquanto primeiro-ministro, presidente do Conselho de Ministros, era nomeado pelo Presidente da República, que segundo a Constituição do Estado Novo de 1933, o podia demitir a qualquer momento. Ele dependia inteiramente da confiança do Presidente da República. A demissão de Salazar nunca aconteceu, era improvável, mas era possível. Ou antes, nunca aconteceu enquanto ele esteve capaz. Aconteceu em 1968, quando ele ficou incapacitado. A situação de Franco era completamente diferente. Franco era o chefe de Estado, era também chefe de governo até 9 de junho de 1973, quando ele nomeou, dois anos antes de morrer, pela primeira vez um primeiro-ministro, e era generalíssimo dos exércitos, era o comandante supremo das Forças Armadas espanholas.

Não havia uma segunda figura, nem que fosse de cerimônia como presidente.

Nada, ele era o chefe, ele era o caudilho da Espanha pela graça de Deus. Era assim que estava nas pesetas, nas moedas espanholas, ainda alguém se deve lembrar disso. Francisco Franco, caudilho de Espanha, pela graça de Deus. Ninguém o podia demitir, nenhum outro poder do Estado lhe podia pedir contas ou limitá-lo. Ele é o último rei absoluto da Europa Ocidental. Como se dizia oficialmente, o caudilho só responde perante Deus e perante a história. Isto era o poder de Franco. E ele concentrava os poderes executivo, legislativo. Francisco Franco era o soberano de Espanha. Uma posição completamente diferente da de Salazar em Portugal. Por detrás desta diferença estavam duas causas, quer dizer, ambos os regimes assentavam nas Forças Armadas, mas Salazar era um civil, era um professor universitário de finanças, muito prestigiado na universidade, mas era da universidade que eu vim, e Franco era um general que tinha adquirido uma grande reputação na guerra de Marrocos na década de 1920, uma reputação de herói, de grande combatente, e era, claro, o comandante supremo das Forças Armadas. Por outro lado, e vamos falar disso a seguir, mas vou só dar esta indicação, o Estado Novo Manteve instituições representativas de tipo tradicional, embora claro que a base eleitoral não fosse genuína.

A Assembleia Nacional, não é?

Sim, um parlamento, a Assembleia Nacional, fazia eleições regulares pra a Presidência da República, fazia eleições regulares pra a Assembleia Nacional e a Espanha não fazia nada disso. Portanto, o Franco não era eleito, não era nomeado, ele era pura e simplesmente como um rei. Isto é, estava ali como um rei. Mas repito, voltaremos a isso a seguir. Segunda semelhança: ambos os regimes têm origem em revoltas de oficiais do exército, oficiais de opiniões conservadoras, contra repúblicas que eram repúblicas anticlericais e dominadas por partidos da esquerda. Portanto, a ditadura de Salazar começa com o movimento militar de 28 de maio de 1926 e a ditadura de Franco começa com o movimento militar também de 18 de julho de 1936. Portanto, nem Franco, nem Salazar são como Hitler, como Mussolini ou como Stalin. Isto é, não são líderes de partidos que tivessem tomado o Estado. Quando eles chegam ao poder, Salazar e Franco, não têm nenhum partido por trás deles, portanto, eles dependem da confiança dos militares que tomaram o poder. Os seus regimes mantiveram sempre esse lado militar, quer o Estado Novo, quer o Estado Espanhol. As Forças Armadas valeram sempre muito mais do qualquer partido. E os partidos que existiram, vamos chamar de partidos únicos, que existiram tiveram sempre uma dimensão secundária, quer a União Nacional em Portugal, quer o Movimento Nacional em Espanha. Não vamos dizer que eram irrelevantes, mas não tinham a força do Partido Fascista em Itália e do Partido Nacional Socialista na Alemanha Nazi ou do Partido Comunista na União Soviética.

Também havia a questão de haver ou não milícias, o espanhol tinha?

Eles tinham, mas sujeitas ao exército.

Não precisavam disso porque dominavam o exército.

Eram os exércitos que dominavam. Portanto, segunda semelhança e a partir daqui, segunda diferença. Porque o movimento de 28 de maio de 1926 em Portugal foi logo bem-sucedido. Isto é, a revolta militar não encontrou resistência, foi acolhida pacificamente. E só nos anos seguintes, a partir de 1927, é que da parte das esquerdas republicanas que tinham sido afastadas do poder, é que houve umas tentativas de contragolpe, geralmente sufocadas em poucos dias ou numa semana, quando foi a Revolta da Madeira, 1931, por causa da distância, durou um bocadinho mais tempo. Em Espanha, não. Em Espanha, o movimento militar de 18 de julho de 1936, o alzamiento, o levantamento, em certa medida falhou. Falhou porque só metade do exército é que aderiu, a outra metade do exército manteve-se fiel ao regime republicano de esquerda, e como resultado desse fracasso do levantamento militar de 1936, o exército dividiu-se e houve uma guerra civil. É por isso que houve uma guerra civil, o exército dividiu-se. E essa guerra civil teve duas consequências que diferenciaram imediatamente o Portugal de Salazar da Espanha de Francisco Franco. Primeiro, Franco só tomou verdadeiramente conta do poder em toda a Espanha depois de três anos de guerra civil, em que ambos os lados lutaram com toda a violência e tentando matar o maior número de gente possível do outro lado. Isto é, Franco matou muita gente, cerca de 100 mil vítimas franquistas, durante a guerra civil e depois da guerra civil, mas os republicanos também mataram imensa gente, 40 mil pelo menos, mas pode ter chegado a 100 mil. Execuções, massacres, etc. Franco matou mais gente porque ganhou e, portanto, continuou a matar. A esquerda republicana e os comunistas, provavelmente se tivessem ganho, também teriam continuado a matar gente e não puderam. Aliás, houve uma guerra civil dentro da guerra civil, com os comunistas, por exemplo, a tentar exterminar os anarquistas, mas o resultado disto é que o regime franquista, quando emerge em Espanha com a vitória na guerra civil em abril de 1939, é um regime manchado de sangue. Isto é, não há nenhum mito dos brandos costumes em Espanha, como há em Portugal. Aquilo é um regime de violência que vai continuar a executar pessoas até, pelo menos, 1963, relativo a crimes de que eles acusavam os adversários terem sido cometidos durante a guerra civil. Portanto, continuou a executar, a condenar à morte gente a seguir. É um regime duríssimo, extremamente agressivo. Não disfarça. Não estou a dizer com isso que a ditadura portuguesa fosse simpática e cordial. Não, também era uma ditadura, como aliás observaram os diplomatas espanhóis em Lisboa, uma ditadura de mão dura, também tinha muita mão dura, mas conseguia disfarçar isso e permitia, por exemplo, esse aspecto dos brandos costumes. Por outro lado, a guerra civil em Espanha internacionalizou-se. Houve intervenção externa das ditaduras europeias, da Itália de Mussolini e da Alemanha de Hitler a favor de Franco, da União Soviética de Stalin a favor da esquerda republicana e dos comunistas, portanto, eles enviaram armas, enviaram homens Toda a gente acompanhou a Guerra Civil Espanhola entre 1936 e 1939, escreveram-se livros, fizeram-se filmes. Franco suscitou reações de toda a gente na Europa e nos Estados Unidos. Toda a gente teve opiniões, quer dizer, acompanhou a guerra civil e teve opiniões, e isso nunca aconteceu a Salazar. Eu creio que não seria muito errado que em termos da grande opinião, quer nos países da Europa Ocidental, quer nos Estados Unidos, provavelmente nunca ninguém tinha ouvido falar do Portugal de Salazar, até para aí 1961, quando começou a guerra em Angola. Ninguém se fazia ideia do que era Salazar, de que tipo de regime havia em Portugal. Não há nada de comparação em termos da notoriedade, e eu estou a dizer até notoriedade em termos quase pejorativos, de um e de outro. Franco era conhecido de toda a gente e odiado por todas as esquerdas europeias e americanas, e de Salazar provavelmente pouca gente sabia quem era.

Isso é um bom ponto, porque não faltam grandes romances internacionais sobre a Espanha do século XX, mas tu não tens isso sobre Portugal.

Não, há uma novela ou outra que se passa do Kingsley Amis, que vem a Portugal nos anos 50, mas são apolíticas, quer dizer, nada como "Por quem os sinos dobram", do Hemingway, ou coisa assim. Ou "L'Espoir", do André Malraux, ou a "Homenagem a Catalunha", do George Orwell. Não há nada disso para Portugal, porque em Portugal nunca houve aquele acontecimento tão dramático como a guerra civil em Espanha, onde houve muitos escritores franceses, britânicos, americanos que foram para Espanha durante a guerra civil, imensos jornalistas, portanto, foi tudo muito discutido, muito visível.

Terceira semelhança.

Terceira semelhança: ambas as ditaduras no fim dos anos 30 e princípios dos anos 40 mantiveram-se não beligerantes na Segunda Guerra Mundial, entre 1939 e 1945, e depois, durante a Guerra Fria, a partir de 1948, foram recuperadas pelos Estados Unidos como aliados para resistir à União Soviética na Europa. Portanto, os Estados Unidos adquiriram bases militares, quer em Portugal, quer em Espanha. Por exemplo, o presidente Eisenhower, dos Estados Unidos, visitou a Espanha em dezembro de 1959, há fotografias dele lá muito sorridente com o general Franco, e visitou Portugal em maio de 1960, e também há fotografias dele muito sorridente com Salazar. Portanto, isto é a semelhança de dois países não beligerantes e depois integrados no bloco ocidental. Daí vem também uma terceira diferença: é que durante a Segunda Guerra Mundial, embora não beligerantes e mantendo relações com ambos os lados, Portugal e Espanha não foram totalmente neutrais. Portugal esteve ao lado da Inglaterra, de acordo com a antiga aliança, aliás, isso foi declarado por Salazar logo em 1930, portanto era não beligerante, não ia participar na guerra, mas respeitava o acordo que tinha com a Inglaterra, e a Espanha está ao lado da Alemanha e da Itália, uma vez que Franco devia também o seu poder, em parte, ao apoio que tinha tido da Alemanha e da Itália. Franco vai enviar tropas espanholas para combater na Rússia contra a União Soviética em 1941, 1942 e 1943. Portanto, ele participa na guerra de alguma maneira, embora nunca tenha participado na guerra contra os aliados ocidentais. O que isso significou? Significou que depois de 1945, a Espanha é tratada como um Estado pária pelos vencedores da Segunda Guerra Mundial, quer pelos Estados Unidos, nos anos imediatamente a seguir ao fim da guerra, quer pela França, pela Inglaterra. Isto é, tratam a Espanha de Franco como um antigo aliado de Hitler e de Mussolini. E nota-se no enquadramento internacional dos dois Estados, Portugal e de Espanha, a seguir em 1945. Portugal tem acesso ao plano Marshall em 1947, é um país fundador da NATO em 1949, é um país fundador da EFTA, da Associação Europeia de Comércio Livre, em 1960, e a Espanha está fora de tudo. Em determinada altura, aliás, até esteve de relações cortadas, os países ocidentais até cortaram relações diplomáticas com a Espanha.

Eu tenho que interromper aqui porque chegou ao fim o tempo desta nossa primeira parte. Nós voltamos a seguir. Olá, seja bem-vindo de volta a esta segunda parte de "E o Resto é História". A propósito dos 50 anos da morte de Franco, o caudilho de Espanha, nós estamos aqui a traçar, o Rui teve a ideia, traçar diferenças entre o franquismo e o salazarismo e quando nós interrompemos da primeira parte, tu estavas na terceira diferença, na verdade, e estavas mais ou menos a meio da terceira diferença.

Estava a meio da terceira diferença, porque estávamos imediatamente no pós-guerra. No pós-guerra, depois de 1945, a Espanha é tratada como um Estado pária, o Portugal de Salazar mais ou menos aceite nas organizações internacionais. Mas curiosamente, tanto Portugal como a Espanha são admitidos na Organização das Nações Unidas ao mesmo tempo, em dezembro de 1955. E a razão para isso é que em meados da década de 50, começa a notar-se que os preconceitos internacionais contra a Espanha estão a diminuir, isto é, a Espanha de Franco está a começar a ser aceita, ao mesmo tempo que os preconceitos contra Portugal estão a aumentar. Isto é, digamos que o Portugal de Salazar e a Espanha de Franco estão a trocar de posições internacionalmente. E qual é a razão para isso?

Popularidade internacional.

A razão para isso tem a ver com o facto de que tanto Portugal como Espanha, nos anos 1930, 1940, o Portugal de Salazar e a Espanha de Franco, sobraram muito os seus impérios, portanto consideravam-se impérios, mas depois de 1945, Franco Cede à descolonização. Acaba por ceder um império que não é muita coisa, as possessões em Marrocos, que ele cede em 1956, e a Guiné Equatorial, que deixa tornar-se independente em 1968. Franco despacha o império colonial espanhol.

Despacha pela razão que tu estás a dizer. Não é tanto uma questão de princípio, mas prática no sentido de não era muito importante.

Este império colonial espanhol é uma coisa minúscula e não tem muito interesse para a Espanha.

Tudo o que era importante já tinha sido perdido.

A Cuba e o resto já tinha sido perdido no século 19, isto eram os restos. E a Espanha, neste momento, aliás, está interessada em aparecer como uma vítima do colonialismo, por causa de Gibraltar. A Espanha põe-se ao lado dos povos oprimidos pelo colonialismo e pelo imperialismo ocidental nos anos 50. E para isso, claro, despacha as suas colónias e diz: "Aqui estamos nós, vítimas do império britânico e queremos a devolução de Gibraltar."

Sem sucesso até hoje. Mas os restos de Portugal eram bastante maiores.

Salazar decide defender Angola, porque Angola e Moçambique são territórios grandes, têm grandes interesses. Há muita população europeia lá, que era uma coisa que também não havia nas minúsculas restos do império espanhol. Embora, curiosamente, Franco estava associado a este império. Ele tinha se tornado famoso em Marrocos e, aliás, em 1936 era o comandante das forças que vinham de Marrocos para a guerra civil em Espanha. Mas não é um império muito importante. Esta diferença a partir de 1960, faz com que as posições de 1945 se invertessem. Portugal passa a ter mais problemas de aceitação internacional do que a Espanha, e de repente é a Espanha que está a intermediar a favor. Em 1945 tinha sido Portugal que tinha tentado ajudar os espanhóis e depois são os espanhóis a tentar ajudar os portugueses. Isso também explica uma coisa curiosa, que é a relação entre Franco e Salazar. Salazar coopera com Franco durante a Guerra Civil, é fundamental para a vitória franquista na Guerra Civil. Portugal é uma grande retaguarda dos exércitos nacionalistas. Depois coopera com Franco no chamado Pacto Ibérico, naquele acordo entre as duas ditaduras em 1939, em grande medida para impedirem interferências na Península Ibérica, para isolarem a Península Ibérica. Há muita consideração mútua entre Salazar e Franco. Eles consideram-se mesmo um ao outro. Mesmo em conversas privadas, em comentários, eles têm consideração uns pelos outros. Não são amigos, mas são pessoas que têm respeito um pelo outro, genuíno respeito intelectual e político um pelo outro. Mas isso não impediu que Portugal se tivesse distanciado um bocadinho de Espanha depois de 1945. Os espanhóis sentiram isso. Salazar não quer ser confundido com Franco. Aliás, era o que a oposição portuguesa queria, que as potências ocidentais tratassem Salazar como estavam a tratar Franco.

Mas isso em 45?

Em 45.

E suponho que então na década de 60 é que Franco não queria ser confundido.

E a partir de 1960 são os franquistas que se distanciam de Portugal e nas Nações Unidas, de repente, fazem grandes discursos anticolonialistas que deixam completamente chocados os diplomatas portugueses. Aliás, é curioso, Salazar e Franco encontraram-se sete vezes. Só sete vezes. Isto é curioso, porque dois países vizinhos, entre 1942 e 1963, em 20 anos, só se encontraram sete vezes. Mas é uma vez em 1942 e depois durante sete anos não se encontram mais. Repare, 1942, em plena guerra, 1945, e depois só em 1949 é que se encontram outra vez. Quando a Espanha está a sair do frigorífico, digamos assim. E depois há vários encontros em 1950, 52, 57, 60, geralmente em Espanha, em localidades fronteiriças de Espanha, e depois o último encontro é em 1963 e não se voltam a encontrar mais. Depois é Franco nitidamente não está interessado em manter grandes contactos com Salazar. O fim da situação de pária de Espanha coincide com o começo da situação pária de Portugal e a ideia das costas voltadas, vem um bocadinho desta distância higiênica que os dois regimes decidem manter um do outro, além daquelas coisas que são do lado português, os espanhóis queixam-se dos complexos deles, julgam que nós os queremos anexar e aquelas coisas.

Quarta semelhança?

Quarta semelhança: tanto Franco como Salazar, inicialmente, Franco em 1936, Salazar em 1926, 28, 29, 30, 31, 32, puderam contar com o apoio de republicanos liberais e conservadores que estavam genuinamente incomodados com o radicalismo das repúblicas que foram derrubadas em Portugal e em Espanha. No entanto, o maior apoio Quer do regime salazarista em Portugal, quer do regime franquista em Espanha, vem de católicos, de monárquicos tradicionalistas e também de revolucionários de tipo fascista. São esses os principais apoiantes quer do Estado Novo, quer do Estado Espanhol. Mas a partir daqui há uma diferença, a quarta diferença, é que Salazar parece ter feito muito mais questão em manter o apoio dos republicanos liberais e conservadores do que Franco em Espanha. Isto é, Salazar parece fazer questão de manter um equilíbrio entre estes republicanos liberais e conservadores e os católicos, os monárquicos e os revolucionários de tipo fascista. Portanto, nunca se apoiando apenas nesta segunda categoria. Isso nota-se em que Salazar vai manter a forma republicana do Estado, nunca vai restaurar a monarquia e recusa sempre isso.

Apesar dos muitos pedidos que houve.

E das possibilidades, oportunidades que houve.

Nós já falámos nisso aqui há muito tempo.

Exato, em 1951, quando morre Carmona, por exemplo. Portanto, mantém-se república, o Estado Novo é a República Portuguesa, o nome oficial é República Portuguesa, não é Estado Novo. Salazar mantém a separação entre a igreja e o Estado de 1911, revista pela concordata com o Vaticano de 1940, mas mantendo a separação da igreja e do Estado. É uma aquisição republicana que ele mantém. E finalmente, é verdade, Salazar proclama a chamada Revolução Nacional, em meados da década de 30, anuncia um Estado corporativo, mas o Estado Novo, a partir de 1933, teve sempre a câmara corporativa como um mero órgão consultivo e manteve as instituições representativas típicas dos regimes liberais, com eleições regulares por sufrágio individual para a Presidência da República, para a Assembleia Nacional. As primeiras eleições para a Presidência da República foram aliás em 1928 e depois foram em 1935, eram de sete em sete anos, e as primeiras eleições para a Assembleia Nacional foram em 1934. E foram feitas sempre regularmente, mesmo durante a guerra. Portanto, o Portugal do Estado Novo é um dos países da Europa que mais eleições fez no século XX. É verdade que estas eleições nunca foram genuínas, nunca foram livres, mas foram sempre feitas e sempre nos prazos previstos. Isto não tem nada a ver com a Espanha, com o Estado Espanhol franquista.

Tu disseste Portugal, país que continua a chamar-se República Portuguesa, e em Espanha?

Em Espanha é o Estado Espanhol. Estado Espanhol é o nome oficial.

E que regime era aquilo, afinal?

Franco avançou mesmo, a partir de 1947, para a restauração da monarquia. Isto é, passou a ser uma monarquia sem rei. A sucessão monárquica só estava prevista por morte ou incapacidade do caudilho, portanto, Franco iria ser chefe de Estado e quando deixasse de ser chefe de Estado, iria ser sucedido por um rei e por lei de 1969, o herdeiro de Franco como chefe de Estado, foi declarado o príncipe Juan Carlos da Casa de Bourbon, neto do rei Afonso XIII, ficou como príncipe de Espanha, isto é, seria sucessor do caudilho. Portanto, é uma monarquia sem rei e que o chefe de Estado é o caudilho.

E o Franco nunca teve essa tentação de ficar com a coroa?

Não, era um general, era um oficial. Além disso, a legitimidade dinástica...

Estava em Napoleão, não é?

Os tempos eram outros. A restauração daqui tinha de ser da monarquia tradicional, não podia ser inventar monarquias novas. No fim do século XVIII, princípio do século XIX, ainda dava para inventar monarquias, aqui já não dá. No século XX, o máximo era restaurar uma monarquia que já havia e mesmo assim isso já não era fácil, quanto mais agora inventar monarquias. Portanto, Franco restaura a monarquia, faz do catolicismo outra vez religião do Estado, a República Espanhola tinha separado a igreja e o Estado. Franco declara outra vez o catolicismo religião oficial do Estado, o que lhe permite nomear os bispos, a igreja passa a ser do Estado, Franco nomeia os bispos. E em terceiro lugar, o Estado Espanhol leva mesmo a sério a representação corporativa. Não há eleições de deputados para um parlamento durante quase 30 anos, até 1967. Portanto, o que há desde 1942 em Espanha é umas Cortes espanholas, uma espécie de assembleia de representantes, que são procuradores, uma espécie de assembleia corporativa de procuradores nomeados pelo governo ou nomeados por sindicatos, por municípios, por universidades, isto é, por corporações. Isso é o que existe em Espanha até 1967. Em 1967, pela primeira vez, o regime admite que há membros dessas Cortes que possam ser diretamente eleitos pelos cidadãos. Isso aconteceu pela primeira vez em 1967. Mas mesmo assim, os espanhóis só podiam eleger 102 dos 564 membros das Cortes.

Era uma representação um pouco coxa.

Minúscula. Portanto, os restantes continuaram a ser nomeados pelo governo e pelas corporações. Ao dizer isto, não estou a dizer que em Portugal a Assembleia Nacional era livremente eleita pelos cidadãos portugueses em eleições livres e genuínas, não é isso, mas em Espanha nem sequer havia esse simulacro, nem se fingia que era assim. Aquilo era mesmo um Estado em que a representação até 1967 é corporativa e quando se introduz uma representação baseada no sufrágio direto dos cidadãos, é um quinto, quase, da assembleia de representante. Portanto, o Estado Espanhol é um Estado que corresponde muito mais à ideia de uma revolução nacional e de um Estado corporativo do que o Estado Novo Português.

E quinta semelhança?

Quinta semelhança, a repressão. Nós estamos a falar de duas ditaduras, dois regimes que Recusaram o pluralismo partidário, proibiram partidos, que não os movimentos oficiais, a União Nacional e o Movimento Nacional, que perseguiram organizações políticas da oposição, que para existir só podiam existir na clandestinidade, e era crime fazer parte delas, que exerciam censura sobre a imprensa, sobre a edição de livros, sobre os espetáculos, isto é, sobre o teatro, sobre o cinema. Embora nesta altura também houvesse censura sobre o teatro e sobre o cinema na Inglaterra e na França. Mas isto aqui era um pouquinho diferente. Notava-se pela leitura dos jornais que eram coisas completamente diferentes. Mas a repressão também não era igual. E esta é a quinta diferença. Em Portugal, desde 1945, é consentida a atividade da oposição em períodos de eleições para a Assembleia Nacional e para a Presidência da República. Portanto, quando há eleições para a Assembleia Nacional e para a Presidência da República, as oposições portuguesas podem apresentar candidatos, começam a dar entrevistas nos jornais, alguns até falam na rádio, por exemplo, no Rádio Clube Português, o Cunha Leal faz umas conferências na rádio, colam cartazes, podem colar cartazes, há uma liberdade condicionada, além de que a oposição em Portugal, mesmo em tempos de repressão normal, tem jornais, por exemplo, jornais conotados com a oposição, o Républica em Lisboa, o Diário de Lisboa também em Lisboa, são jornais da oposição, sujeitos à censura, claro, não podem dizer o que lhes apetecia dizer, mas têm artigos, têm pontos de vista completamente diferentes do governo. E nada disso existe em Espanha. Em Espanha nunca há um momento como, por exemplo, as eleições, a campanha eleitoral do general Humberto Delgado em 1958, em que publicamente, nas ruas, a autoridade de Salazar é posta em causa com manifestações. Em Espanha não há nada disso. Não há manifestações contra o general Franco, ninguém pode desafiar o caudilho. Há um ambiente completamente diferente que tem a ver talvez com uma coisa importante. É que em Espanha, além da repressão, movimentos, correntes de opinião ideologicamente opostas ao regime, há também repressão a movimentos de contestação da hegemonia castelhana em Espanha. Isto é, o regime em Espanha está a defender também a unidade de Espanha. Há uma repressão especial contra os bascos, contra os catalães, contra o falar basco, contra o uso da língua basca, ou contra o uso da língua catalã. Enquanto em Portugal a maior preocupação é manter o ultramar, digamos assim, as colônias, a ditadura espanhola é manter mesmo a Espanha unida. E isso faz, de facto, uma diferença importante e que explica em parte também o grau de controle do espaço público em Espanha, um controle muito mais forte.

Muito bem, então íamos para a sexta semelhança, Rui.

Sexta semelhança para dar origem a uma sexta diferença, uma vez que todas as semelhanças se tornam diferenças quando nós olhamos para elas, embora as semelhanças continuem a ser semelhanças, não estou a dizer que não há semelhanças, mas a partir dessas semelhanças podemos encontrar diferenças. Sexta semelhança: ambos os regimes, o regime de Salazar em Portugal, o regime de Franco em Espanha, enquadraram grandes transformações das sociedades depois da Segunda Guerra Mundial, nos anos 1950, 1960 e princípio da década de 1970. É a época, tanto em Portugal como em Espanha, de grande industrialização, urbanização, começo da construção daquilo que em Portugal se começou logo a chamar o Estado Social. Aliás, estas enormes diferenças, que são grandes crescimentos de bem-estar e de mudança de tipo de vida, contribuíram muito para a aceitação das ditaduras nos anos 60 e no princípio da década de 70. Está se a formar uma classe média, as pessoas estão a viver melhor e não estão tão insatisfeitas como poderiam estar. Mas a partir desta semelhança, há uma relativamente importante diferença. É que a Espanha, sob Francisco Franco, atinge um patamar de desenvolvimento muito superior ao Portugal de Salazar. Em 1973, o PIB per capita português era 60% do espanhol. Por vezes, para se explicar esta diferença de desenvolvimento, há quem fale do facto de os tecnocratas, os chamados tecnocráticos ligados à Opus Dei, e que estão no governo espanhol a partir dos anos 50, teriam tido uma influência muito maior em abrir o país e em provocar maior desenvolvimento em Espanha. Não me parece que essa seja a boa razão. Eu acho que a boa razão é, de facto, a diferença que já existia à partida. A Espanha, logo no começo, era já muito mais desenvolvida do que Portugal.

No começo do século XX ou no começo da ditadura?

No começo do século XX, no começo da ditadura, no começo do pós-guerra. Isto é, em todos os momentos, a Espanha é mais rica do que Portugal, talvez tirando durante a guerra civil, em que há um empobrecimento da sociedade espanhola devido às enormes destruições da guerra. Tendo isso em conta, de facto, o que há no pós-guerra, depois de 1945, é até uma convergência de Portugal com a Espanha. Em 1953, o PIB per capita português tinha sido 55% do espanhol. Em 1973, era 60%. Portanto, Portugal até cresceu mais do que cresceu a Espanha, mas à partida, os níveis de desenvolvimento já eram tão diferenciados no nível de alfabetização, no nível de industrialização, todas essas coisas, que Portugal recuperou, mas obviamente não atingiu o mesmo nível de Espanha. Mas claro, isso era uma diferença. Quem vinha a Portugal, digamos, em 1968, notava que a sociedade portuguesa era mais pobre do que a sociedade espanhola.

Finalmente, a sétima semelhança.

Sétima semelhança e sétima diferença. Esta aqui é uma semelhança e uma diferença bastante óbvias. No fim da década de 1960, por volta de 1966, 67, 68, à medida que Salazar e que Franco começaram a ficar muito velhos, entraram nos 70 e tal anos e portanto a atingir aquilo que estatisticamente seria o seu prazo de validade biológica, vamos dizer assim, de uma maneira um bocado estranha, mas até soa assim um bocado estranho, mas é mesmo assim, toda a gente começou a esperar que houvesse uma sucessão nos regimes, e que essa sucessão nos regimes coincidisse com uma transformação política que de alguma maneira correspondesse à transformação social e económica que estava a acontecer. Tanto a sociedade espanhola como a sociedade portuguesa estavam a começar a convergir com a Europa Ocidental e era previsível que também convergissem politicamente com a Europa Ocidental, isto é, que houvesse uma transição para um tipo de regime como o da Europa Ocidental, uma democracia pluripartidária, com liberdades, com as liberdades que estavam garantidas na Europa Ocidental. Em Portugal, essa expectativa é muito óbvia quando Marcelo Caetano chega ao poder em 1968 e substitui Salazar. Muita gente fica à espera que isso acontecesse. Não aconteceu. A democracia teve de vir depois de uma revolução de 25 de abril de 1974 e isso teve a ver um pouquinho pela forma como o impasse ultramarino, isto é, o impasse em relação às colónias africanas, criaram um impasse político. O regime não conseguiu resolver o problema nas colónias e por isso também não foi capaz de conduzir uma transição. De certa maneira, a opção de Salazar por defender as colónias comprometeu o regime e tirou-lhe capacidade de liderar politicamente esta transição. Essa é a sétima diferença com Espanha. Em Espanha, há a transição depois de Franco morrer em 1975, há uma transição para a democracia dentro do quadro do regime. Aliás, há quem diga que essa transição começou mesmo ainda com o Franco em vida, quando em 1973, o almirante Carrero Blanco, que é o sucessor de Franco, é assassinado pela ETA e o regime desconjunta-se a partir daí, já não tem força. Quem viveu em Espanha nessa altura diz, testemunha, que a partir de 73 começou a haver uma liberdade inesperada, embora o regime ainda fosse capaz de violências, de condenações à morte e de execuções, mas nitidamente toda a gente está à espera que Franco morra para se iniciar o processo de transição. Esse processo de transição é concluído em 1977. Portanto, chega-se a um regime democrático, tipo europeu ocidental, com pluripartidarismo, etc. Provavelmente iremos falar disso quando houver efemérides. Mas com esta característica, que é uma característica curiosa: morreu muito mais gente em Espanha nesta transição para a democracia entre 1975 e 1977. Morreu muito mais gente por violência política, por causa do terrorismo basco, por causa do terrorismo esquadrista, do que em Portugal durante a revolução em 1974 e 1975. A nossa revolução, com toda a agitação, teve uma contabilidade em termos de mortes muito inferior à transição supostamente pacífica, não revolucionária, de Espanha. Há aqui mesmo uma diferença entre Espanha e Portugal. A Espanha nem em transições pacíficas consegue evitar bastante sangue, que corra de maneira bastante sangrenta.

É possível que essa tenha sido mesmo a grande diferença. Os níveis de violência.

Os níveis de violência, mesmo numa transição controlada, com os grandes partidos, as grandes forças políticas de acordo, mesmo assim, os níveis de violência foram extraordinários, com centenas de mortes, ou dezenas de mortes em Espanha.

Muito bem. E então é assim com estas sete diferenças que termina o "E o Resto é História" desta semana. Até para a semana.