Bem-vindos, André Azevedo Alves, Henrique Granadeiro, a este explicador. Hoje vamos olhar para esta rentrée política, mas também para a expectativa de um fim de semana em Ceuta e também para o impasse que continua no conflito entre os Estados Unidos e o Irão. Mas começamos, André, precisamente pela rentrée, porque ontem já houve o primeiro discurso do líder do PSD, Luís Montenegro, também primeiro-ministro. Foi o discurso, André, de que estava à espera?

Olá, bom dia. Sim, foi o discurso que creio que era possível antecipar. Luís Montenegro a ignorar os principais problemas e casos que afetam o governo, com destaque para a manutenção no cargo do Ministro da Administração Interna, Luís Neves. Luís Montenegro preferiu, como tem sido a sua estratégia comunicacional, ignorar os problemas. Queixou-se da ingratidão do país. Só faltou dizer que o país não merecia a qualidade do governo que tem. E parece-me que foi um discurso, infelizmente, em linha com o que tem sido a estratégia do governo e do PSD de procurar ir empurrando as coisas pra frente com a barriga, tentar distrair a atenção dos problemas do país e dos problemas do próprio governo. Este ano, creio que muito por razões orçamentais, não houve nenhum anúncio de nenhuma benesse. Até acho que foi positivo não ter havido um anúncio de uma medida esporádica para distribuição de algum benefício, mas parece-me que foi fundamentalmente mais do mesmo, de um governo que está crescentemente fragilizado e de um PSD que dá sinais preocupantes até de algum esgotamento.

E o que se pode esperar, nomeadamente da resposta que o PS poderá dar amanhã, também na rentrée do partido, que escolhe o Algarve e que nos faz relembrar um tempo passado em que havia o pontal e a pontinha entre o PSD e o PS nas rentrées de há mais alguns anos a esta parte.

Exatamente. Parece quase uma espécie de regresso ao passado, que se calhar também mostra, quer de um lado quer de outro, alguma falta de rasgo, de ideias e de capacidade para inovar, pelo menos refletida aqui também neste plano simbólico. Eu acho que o PS está numa situação relativamente mais confortável do que o PSD neste momento. Por um lado, pelo desgaste que eu falava há pouco do próprio governo, que se vai acentuando, e pela notória incapacidade do governo, seja para aplicar reformas significativas, seja para lidar com os próprios problemas que enfrenta. E depois, por outro lado, porque naturalmente a eleição de António José Seguro acaba, em especial para um líder como José Luís Carneiro, por dar uma folga maior. E portanto, o PS está numa situação, eu diria, neste momento, algo mais confortável do que o PSD, mas peca ainda por um lado, um legado francamente negativo da governação passada de António Costa e depois por José Luís Carneiro também, a meu ver, ainda não se ter conseguido afirmar como uma alternativa credível. Creio que o trabalho e o desafio principal que o PS tem pela frente neste momento é precisamente esse. Ou seja, a parte negativa relativamente ao governo, Luís Montenegro e o PSD e o governo têm feito sozinhos, portanto, têm conseguido gradualmente desacreditar e fragilizar. Esse trabalho vai sendo feito sem que o PS até tenha de se esforçar muito nesse sentido, mas será preciso que o PS consiga apresentar uma alternativa mais credível do que conseguiu até agora e que José Luís Carneiro se consiga também distanciar do que foi o legado negativo da governação do PS durante um período significativo de tempo. Portanto, eu diria que nesta rentrée o PS parte com alguma vantagem e com uma posição mais favorável, mas ainda assim também com caminho a percorrer.

Então imagino que tenhas uma nota mais positiva para o PS do que para o PSD neste tema das rentrées.

Tenho sim. Para a rentrée do PSD, em particular para este discurso de Luís Montenegro, que como disse, a meu ver, foi mais do mesmo, tenho oito valores. Para o PS, pelas razões que referi, uma nota um bocadinho mais alta, mas ainda assim não particularmente alta, 10 valores.

Notas um bocadinho por baixo neste fim de semana que também é de mudança de quinzena e também de início de férias e de fim de férias para uns e de início de férias para outros. Henrique, não sei se queres também dar aqui algum olhar para esta rentrée política e para aquilo que é a expectativa para este novo tempo político que nos espera para os próximos meses.

Bom dia, Luís. Bom dia, André. Eu entro sempre com a minha subseção dentro do Vencedores, a subseção Henrique, a subseção Foi Sensiar a Alheia. Eu estava a ouvir o André e estava aqui a pensar em duas coisas que acho que vale a pena olhar. Uma é: todos os governos são avaliados pelos eleitores, pelos cidadãos, se estão a viver bem ou não. No fim do dia, as pessoas mais do que se usa ou não anúncios, ou acham que estão melhor do que estavam, ou acham que não estão. Tendencialmente, as pessoas não acham que estão muito melhor, a menos que a economia progrida, não acham que estão muito melhor. Mas eu acho que este governo tem um segundo problema, que está a ser muitas vezes avaliado contra o primeiro governo. O primeiro governo de Montenegro foi um governo de mais ou menos promessa. Foram anunciadas a questão dos comboios, do aeroporto, houve uma velocidade de anúncios e eu tenho dito muitas vezes que acho que este governo vai sendo avaliado contra esse primeiro governo, ou seja, o que está de facto a ser feito versus aquilo que parecia ser um entusiasmo. E era um entusiasmo mais de obra pública do que de outro. Na altura não foram anunciadas grandes transformações ou reformas. Era mais de obra pública e essa depois não se executa assim tão depressa. Mas a verdade é que eu acho que há essa pressão entre a ponte, o aeroporto, a TAP, enfim, essa aí virá daqui a uns tempos, e depois não haver alterações significativas nas condições de vida das pessoas que digam: "Estou muito melhor, a escola está muito melhor, os hospitais estão muito melhores." Eu acho que na escola, tirando aquele período que o processo das avaliações, as coisas de facto tinham acalmado e isso notava-se na reação das pessoas. Nos hospitais isso não se nota e portanto eu acho que o governo está a ser avaliado contra a realidade e os governos avaliados contra a realidade normalmente tendem sempre a decair. Eu acho que falta ao governo contar uma história do que está a fazer. Acho que era importante contar uma história que no fundo criasse algum entusiasmo à sua volta. O outro aspecto que o André referiu e que eu acho que é interessante ter presente, que é a propósito da eleição de António José Seguro, dá uma informação política ao governo, que é onde é que está a maioria do eleitorado português. A maioria do eleitorado português, como se viu na segunda volta, continua algures entre o PSD e o PS, num espectro largo. É aí onde está a enorme maioria do eleitorado. E essa é uma informação útil para o governo se organizar e pensar quem são os eleitores que depois no fim do dia votam. Mas esta é a minha foice, posso passar para os meus temas.

Sim. E um dos temas que de resto também é comum aos dois, é o tema de Ceuta, até porque este fim de semana é de alguma expectativa perante o que aconteceu no fim de julho. Hoje há algumas notícias do reforço de segurança na zona de fronteira entre Ceuta e Marrocos. Houve já uma tentativa frustrada de alguns migrantes de conseguirem ultrapassar a fronteira, mas aparentemente, pelo menos na cidade fronteiriça, está tudo aparentemente calmo, é pelo menos o que adiantam as agências noticiosas, nomeadamente a EF, nesta manhã. Ainda assim, Henrique, a expectativa é grande perante os apelos que voltaram a surgir nas redes sociais.

Ora bem, eu acho que esse é um dos aspetos importantes para nós olharmos, não só para o que aconteça ou não este sábado, mas para o que aconteceu no final de julho. Porque desta vez, pelos vistos, está-se a notar que estão a haver movimentações nas redes sociais, portanto há uma forma de apelar a que as pessoas se mobilizem para fazer a travessia e portanto nós estamos a perceber que aquilo que me parecia mais ou menos evidente desde o princípio, que 50 mil pessoas não atravessam uma fronteira só porque leram nas notícias que havia um acórdão num tribunal em Espanha que tornava mais difícil o reenvio de volta, como é evidente, ou sequer porque tinham ouvido dizer que tinha havido um processo extraordinário de legalização. Ou seja, achar que 50 mil pessoas se mobilizam numa determinada data apenas porque houve um conjunto de medidas, no caso uma política e uma judicial, que facilitam a vida a quem consegue atravessar, é ignorar como é que estes processos ocorrem. 50 mil pessoas não acordam, não lembram todas no mesmo dia antes e não atravessaram. Agora, o reverso, e portanto, é evidente que há aqui outros mecanismos a funcionar. Mas o reverso disto, e se quisermos isto é quase um reverso esquerda-direita, o reverso disto é achar que essas peças, ou seja, que a decisão do tribunal e que a decisão do governo de Sánchez são irrelevantes e inconsequentes. É evidente que não são. E portanto, o que nós assistimos em Ceuta foi à esquerda e à direita a querer encontrar responsabilidades puramente nas suas perspetivas ideológicas, portanto alguma direita acha que basta culpar Sánchez e a decisão do tribunal e está encontrada a explicação. Alguma esquerda basta encontrar uma explicação longínqua em Trump e Netanyahu, porque Sánchez é o defensor, na cabeça dessas pessoas, contra Trump e Netanyahu, e está explicado o problema, e ignoram a dimensão mais relevante para mim desta história, que é o seguinte: aquilo que nos diz o que aconteceu no fim de julho é que há milhares de pessoas do lado de lá da fronteira dispostas a arriscar tudo para chegar ao lado de cá. Esta é que é a informação mais importante e portanto, é muito difícil gerir esta situação se à esquerda sejam 50 mil, 50 ou cinco pessoas, a resposta é sempre a mesma, não há problema nenhum, nunca há um problema com as migrações, e se à direita é o contrário, isto é, 50 mil ou cinco são sempre alguma direita for o contrário e portanto qualquer pressão migratória for tratada da mesma maneira. E portanto, nós temos milhares de pessoas do outro lado da fronteira que querem viver do lado de cá, porque do lado de cá se vive muito melhor E nós não temos capacidade de integrar todas essas pessoas, embora tenhamos muito mais necessidade de população imigrante do que a maior parte do discurso político de uma certa direita diz, mas não temos capacidade de receber, ao contrário do que uma certa esquerda diz. E, portanto, nós precisávamos de ter uma conversa sobre isto razoável, ou seja, aquilo que Sánchez está a fazer agora, que é proteger a fronteira, é razoável. Os Estados têm direito de proteger as suas fronteiras. E quando um Estado faz isto, não está a ser um Estado de extrema-direita, está a proteger a sua soberania, tem o direito e o dever de o fazer. Isto tem que ser possível dizer sem haver uma esquerda que acha que se quebraram todas as regras e todos os valores, e sem haver uma direita que acha que não pode haver nenhuma pessoa a entrar, porque, na verdade, nós temos necessidade. Agora, nós tivemos nos últimos anos uma política justamente de desgoverno das migrações, ou seja, de ignorância, no sentido em que se ignorava quem entrava, quem não entrava, quantos eram, quantos deixavam de ser. E o problema depois logo se veria. E estamos a ver que existe um problema, ou existem dois problemas. Existem problemas de integração e existe um problema de aproveitamento político. Portanto, a mim o que me preocupa nisto, e é para isso que vai a minha nota, é para o olhar para este tema na versão bifocal. Ou olho com uma lente muito à esquerda ou uma lente muito à direita e só sei olhar para o problema desta maneira, ignorando que tenho pressão migratória muito grande, direito de proteger a soberania dos Estados, necessidades de migração e ignorar o contributo brutal, fabuloso, e não é para a Segurança Social, é para as economias, para a prosperidade dos países que imigrantes trazem. E, portanto, não ter uma discussão nestes termos é aquilo que me preocupa mais e, portanto, a minha nota, antes que me peças, Luís, é um oito para a discussão desequilibrada, em vez de termos uma discussão séria sobre o tema das migrações, incluindo proteger as fronteiras quando percebemos que é uma ameaça como a que parece que haverá este fim de semana.

Vamos ver se o André sobe um bocadinho esta nota. André, temos que ter aqui um olhar mais equilibrado para esta questão, como dizia o Henrique.

Acho que temos que ter um olhar mais preocupado. É sempre bom que os olhares sejam equilibrados e ponderados. Eu aqui acho que divirjo um bocadinho do Henrique, aliás, é uma conversa que já tivemos os dois algumas vezes, que vamos tendo ao longo do tempo. Se o problema está hoje no topo da agenda, deve-se também a um conjunto de partidos e movimentos novos à direita que o colocaram no topo da agenda, quando os partidos do centro, incluindo os de centro-direita, negavam e até insultavam e procuravam intimidar quem chamava a atenção para a existência de um problema. Uma rara exceção no contexto português foi Pedro Passos Coelho, que em devido tempo alertou para as consequências potencialmente catastróficas que as alterações e a imigração desregulada poderiam provocar. E na altura foi também, como era habitual, acusado de ser xenófobo e racista e de piscar o olho à extrema-direita, etc. E, portanto, acho que era bom reconhecer, do ponto de vista do centro e do centro-direita, que houve aqui uma negligência muito grave neste tema. E, portanto, houve nesse sentido um desequilíbrio, mas talvez não o desequilíbrio a que o Henrique se estava a referir. Chegados a este ponto, parece-me que, especificamente no caso de Ceuta, há aqui uma conjugação, a meu ver, de dois elementos bastante preocupantes. Por um lado, aquele que é provavelmente, na minha perspetiva, o maior demagogo e o governante mais perigoso no contexto europeu, que é Pedro Sánchez, que está disposto a absolutamente tudo para permanecer no poder. E na questão da imigração não é exceção. Ainda agora o processo de regularização extraordinário que estava anunciado para cerca de meio milhão de pessoas já vai em bastante mais de um milhão de pedidos, naturalmente com implicações para todo o espaço europeu, dadas as regras de livre circulação, que eu acho que são um adquirido muito positivo da União Europeia, mas que por este andar também se arriscam a não ter grande futuro. E depois uma segunda vertente do problema, que é a própria fraqueza e incapacidade da União Europeia responder como um todo. Também a falta de solidariedade com Espanha, e aqui eu digo com Espanha, não com Sánchez, eu acho que Pedro Sánchez não merece solidariedade nenhuma, mas ao mesmo tempo, quando tivemos basicamente uma invasão na fronteira externa de um país, tivemos várias reações por parte de outros países da União Europeia que, admito, e aqui concordo com o Henrique, motivados por razões ideológicas e pela clivagem com o próprio Pedro Sánchez, mas que acabaram por se traduzir em reações que foram de falta de solidariedade com a própria Espanha, ou seja, com outro país membro da União Europeia que estava nesse momento a sofrer uma invasão. E, portanto, parece-me que também deste ponto de vista, na ausência de uma resposta integrada por parte da União Europeia, e aqui parece-me que seria altamente desejável que, por exemplo, logo num primeiro momento tivesse havido uma resposta unificada e muito dura para com Marrocos, porque obviamente estes movimentos não acontecem também por acaso, e aqui também estou de acordo com o Henrique. Quer dizer, não há 50 mil pessoas a acordar de um dia para outro e por muito que seja a vontade de vir para a Europa, esta coordenação não acontece naturalmente por acaso. E, portanto, acho que há aqui um problema específico espanhol, do atual governo espanhol e de Pedro Sánchez. E depois há também um problema da União Europeia que é incapaz de ter uma resposta solidária e unificada. Isso, naturalmente, também depois é explorado por outros agentes do ponto de vista externo.

E a tua nota vai para quem, André?

Cinco valores a Pedro Sanchez e por esta questão que referi, vou dar oito valores à resposta da União Europeia.

Vamos ainda para um último tema. Henrique, queres abordar ainda o conflito entre os Estados Unidos e o Irão? O impasse continua e parece não haver fim à vista para este braço de ferro.

Luís, eu gostava de não crer isto. Eu gostava de não estarmos em meio de agosto na situação em que estamos, que é pior do que aquela em que estávamos quando tudo isto começou. O que é para mim o problema principal aqui? Havia umas negociações em curso que os Estados Unidos resolveram interromper porque acharam que obteriam melhor resultado do Irão, iriam conseguir melhor resultado em relação aos seus objetivos naquelas negociações, avançando militarmente e portanto interrompendo as negociações e avançando militarmente. Ora bem, a opção militar devia ser uma espécie de opção do último recurso que os Estados Unidos mostravam ao Irão que teriam, caso o Irão não aceitasse resolver o tema do nuclear na mesa de negociações. Não uma opção que foi usada porque achavam que iam resolver aquilo num instante e, portanto, o problema ficava resolvido. E o resultado que nós estamos a ter é que passados estes meses não temos nem negociações em curso, a opção militar está a menos que os Estados Unidos se resolvam envolver seriamente com os custos que vêm atrás disso. A opção militar está bastante limitada naquilo que consegue, isto é, pode conseguir no terreno destruir a capacidade nuclear iraniana, mas não tem nenhumas garantias em relação ao que seja a sua capacidade futura. E como os Estados Unidos, em teoria, já tinham obliterado a capacidade nuclear iraniana há um ano, nem se percebe o que acontecerá se obliterarem outra vez, o que acontece ou ficamos com a sensação de que não tinham, obviamente, obliterado coisa nenhuma há um ano, provavelmente não conseguirão agora. E entramos no segundo aspecto, que é o valor que os Estados Unidos e o valor que em particular esta presidência dos Estados Unidos tem no mundo. Ou seja, depois de todos os anúncios que o presidente Trump já fez, de que estava a negociar, que eles eram ótimos, queriam negociar, que eram um bando de loucos, que não queriam negociar, que ele ia arrasar com o Irão, que o estreito estava aberto, que o estreito estava fechado, que o estreito estava fechado porque os Estados Unidos é que queriam, porque o estreito estava aberto, porque ele mandava os barcos podiam passar. O valor dos Estados Unidos e da palavra do presidente dos Estados Unidos neste momento é baixíssimo. E, portanto, nós numa altura em que estamos a assistir uma recomposição da geopolítica, estamos a assistir uma recomposição da ordem internacional. Tudo o que dispensávamos era que aquilo que tinha sido o líder do Ocidente resolvesse cometer um suicídio. E é isto que estes Estados Unidos estão a fazer, porque fazem escolhas erradas, delapidam o seu valor militar. Neste momento há a suspeita de que inclusivamente os Estados Unidos não têm capacidade militar, isto é, não têm armamento suficiente para o sarilho em que se meteram e perdem o valor de liderança política. Neste momento estão à bulha com quase todos os países que eram seus aliados e mesmo os países na região já preparam, já fazem alianças novas para se reorganizar. Portanto, aquilo que mais preocupa no médio prazo, para além de todo o resto, o impacto económico, é o estrago monumental à ordem internacional e ao valor dos Estados Unidos que esta administração tem vindo a fazer. Isto significa que nós vamos assistir uma recomposição da ordem internacional, partindo com os Estados Unidos desvalorizado pelos seus aliados, desconsiderado à escala global e que começa a entreter-se a ter como melhores amigos uns regimes meio duvidosos, é uma palavra um pouco forte, uns regimes muito pouco alinhados com o que é a tradição ocidental na América Latina. E portanto, a mim aquilo que me preocupa mais é assistir a este desgoverno da América numa altura em que tenho noção de que a China está a fazer o seu caminho, não mudou de orientação, mas ganhou espaço para o fazer com maior abertura. Isso parece-me ser a médio prazo o resultado mais preocupante desta situação no Irão. Aqui acresce o ridículo de o Irão estar a dizer que está a negociar com Oman. Lembremos que Oman era o mediador que os Estados Unidos puseram de lado quando resolveram começar a guerra e, portanto, está o Irão e Oman a negociarem a possibilidade de alterar as regras de travessia do Estreito de Ormuz. Portanto, neste momento tudo parece ser mau e parece-me difícil que daqui saia uma coisa boa.

E portanto a tua nota vai ser também negativa.

A minha nota vai sendo de negativa em negativa. Eu tenho tentado dar a isto seis e setes na expectativa de que isto vá aos ras e vá melhorar, mas quer dizer, nesta altura do campeonato, acima de cinco parece-me ser um otimismo injustificado.

Vocês estão muito pouco mãos largas neste "O Vencedor É", de meio de agosto, Henrique Kornay e Andrés Vidal Alves, muito obrigado por terem vindo. Amanhã "O Vencedor É" está de volta depois das 10:30. Até amanhã.