Arranca agora "E o Vencedor É", edição de domingo, para fecharmos esta semana de muito calor. Seja muito bem-vinda, Mafalda Pratas e também o Nuno Gonçalo Poças. São os nossos vencedores para hoje, este domingo bem quente. E vou começar precisamente por um tema que, Nuno Gonçalo Poças, para ti também aqueceu as ideias. Queres falar da manifestação pelo direito à habitação que decorreu ontem por vários pontos de Portugal, vários distritos. O que é que queres destacar desta manifestação pelo direito à habitação? Bom dia.

Olá a todos, bom dia. São aqui duas ou três notas. A primeira, na verdade, sempre me fez alguma confusão o exercício da manifestação, não o exercício da manifestação propriamente dito, mas relativamente à reivindicação de direitos econômicos ou de direitos sociais. Como se eles dependessem exclusivamente da boa vontade ou de fatores que não dependem necessariamente de outro tipo de elementos, de outro tipo de fatores, como por exemplo os econômicos. Mas o direito à habitação, como outro direito qualquer, é uma questão que merece atenção e que merece o cuidado das pessoas e a preocupação das pessoas e, portanto, é de certa maneira compreensível. Mas acho que houve ali uma série, pelo menos daquilo que eu fui vendo nas reportagens televisivas, algum tipo de afirmações que ali foram sendo feitas. No fundo, havia alguns líderes políticos do Bloco de Esquerda e do PCP, muitos dirigentes de associações que no fundo são uma estratégia um pouco conhecida e já com muitos anos, que são uma espécie de satélites do PCP ou do Bloco de Esquerda, e foram ditas algumas frases, uma delas que, no fundo, acho que não estou aqui a citar de cór ou com erro, que a habitação ou que as casas não eram uma mercadoria. Que seriam exclusivamente um direito e, portanto, que deveriam estar fora das regras do mercado e desta forma de olhar, como dizia a Mariana Mortágua, para o patrimônio imobiliário como se fosse um ativo financeiro e não um direito que as pessoas têm. E isto eu acho que é uma visão relativamente interessante.

A questão da habitação ser direito constitucional.

Até pode ser, há uma série de direitos que vêm previstos constitucionalmente que podem lá estar. A questão é depois se de fato o país tem a capacidade de lhes responder ou não, se a economia e o país têm capacidade para produzir essa oferta ou não. Mas é uma visão interessante, até porque eu acho que se nós olharmos para praticamente tudo aquilo que rodeia a nossa vida, nós podemos achar, por exemplo, que o pão não é uma mercadoria, porque é algo que as pessoas têm direito. Ou os meios de transporte, o carro, o autocarro, o metrô, qualquer coisa. A roupa. E isto, na verdade, aquilo que esconde é uma agenda política, uma agenda ideológica, que é legítima, mas que, no fundo, vem aqui um bocadinho ocultada por esta bondade política, como se as coisas pudessem nascer do céu. Era uma coisa interessante, eu até acho que ali no meio da manifestação, no meio destas frases semitontas, se pode dizer que alguém perguntasse: então na verdade como é que se pretende que os trabalhadores que constroem casas sejam pagos? Se a habitação, se os imóveis não são uma mercadoria, se não são transacionáveis, as pessoas que a constroem vivem de quê? Os pedreiros, os carpinteiros, toda a gente que trabalha no ramo da construção, os engenheiros, os arquitetos, como é que seriam pagos? São pagos com dinheiro ou se são pagos só com boa vontade ou com outro qualquer direito que esteja consagrado na Constituição e que nos faça acreditar que miraculosamente o dinheiro cai do céu. Portanto, vou dar aqui um sete não à manifestação em si, mas no fundo ao conteúdo político que esteve por trás daquela manifestação, que mais uma vez foi um exercício de política e de política partidária e que na verdade continua sem trazer propriamente uma solução para um problema. Apesar de tudo ficamos todos na mesma, mas enfim, o Bloco e o PCP acabaram por ter mais um momento de exercício da sua atividade. Para o Bloco e para o PCP, a nota podia ser um pouquinho mais positiva. Para nós a nota é negativa, porque mais uma vez eu acho que há ali uma série de coisas que são trazidas a público que não ajudam ao debate, que não ajudam à discussão, não ajudam muito menos à resolução do problema E, na verdade, as coisas ficam todas na mesma.

É a nota sete dada pelo Nuno Gonçalo Poças a esta manifestação pelo direito à habitação que aconteceu ontem um pouco por todo o território de Portugal continental, também na Madeira. Mafalda Pratas, vamos avançar, olhar para a corrida a Belém. Augusto Santos Silva está a ponderar. António Vitorino ponderou e disse que está fora. É o tema que queres abordar. Como é que olhas para esta questão? Este não de António Vitorino obriga quase que a um sim de Augusto Santos Silva?

Bem, isso temos que perguntar a Augusto Santos Silva e por que é que o próprio parece tão-

Ou melhor, nem sequer é preciso perguntar, até porque na próxima semana ele já vai anunciar.

Sim, porque ele vai falar. Exatamente. Mas, de facto, eu acho que este processo das presidenciais tem sido gerido de forma muito catastrófica por parte do PS desde o início. E portanto, acho que este tempo todo de decisão de António Vitorino, obviamente, que foi completamente irresponsável por parte da liderança partidária deixar este assunto de molho durante tantos meses, porque, de facto, isso faz com que outros potenciais nomes que pudessem unir o partido não se tenham apresentado. Depois temos a questão de António José Seguro, que foi obviamente ex-líder do PS, ex-líder da Juventude Socialista, deputado, ministro, etc, que tem vindo a reunir alguns apoios dentro do PS, mas que parece que há uma certa elite também do partido que não está de todo a querer apoiá-lo, embora as bases, muitas das distritais e dos órgãos regionais e locais parecem querer apoiar António José Seguro e, portanto, há um bocadinho também esta divisão. E de facto esta nega de António Vitorino ao fim de tantos meses a pensar, levou então que Augusto Santos Silva agora também queira pensar. Agora, aparentemente, pelo menos só vai pensar durante uma semana, o que já é bom porque não atrasa ainda mais o processo, mas de facto eu temo que o próprio vá decidir que sim.

Não quereria dizer que a reflexão já tem sido feita há mais tempo?

Sim, provavelmente também, mas que Augusto Santos Silva não iria nunca avançar se António Vitorino também avançasse e, portanto, de certa maneira, estava à espera que Vitorino mencionasse a sua decisão. No entanto, eu acho que Augusto Santos Silva, neste momento, parece-me que vai haver alguém, ou o próprio ou alguém desta área partidária, que irá escolher avançar e isso naturalmente vai fragmentar imenso o partido, ainda mais. Vai, obviamente, impossibilitar que o candidato socialista, qualquer que ele seja, chegue ao segundo lugar, assumindo que o almirante Cova Elma é neste momento o mais bem colocado. E numa fase em que o PS está, de facto, no pior momento da sua história, em que perdeu o segundo lugar simbólico, em que não teve o pior resultado eleitoral, porque houve dois resultados nos anos 80 que foram piores, mas lá está, nesses dois resultados dos anos 80 que, por outro lado, foram de certa maneira suavizados pelo facto de Mário Soares ter ganho a Presidência da República e de estar de certa maneira a exercer algum poder simbólico, mas não só a partir de Belém. Portanto, neste momento o que vai acontecer provavelmente é o PS vai ter um resultado eleitoral muito mau. Já teve um nas legislativas bastante mau e obviamente nas presidenciais também, provavelmente vai ser isso que vai acontecer e portanto isso vai agravar ainda mais a crise do partido. E de facto eu acho que o partido geriu de forma péssima, desde a liderança de Pedro Nuno Santos, todo o dossiê presidenciais e isso vai prolongar ainda mais a crise do partido. E portanto eu vou dar uma nota muito negativa, vou dar um seis ao modo como o PS geriu este dossiê das presidenciais.

Nota seis deixada pela Mafalda Pratas. Nuno Gonçalo Poças, tu também queres refletir sobre a reflexão de Augusto Santos Silva.

Antes de refletir, as pessoas anunciam que vão refletir. É uma novidade com relativamente pouco tempo. Mas eu acho que este fenómeno das presidenciais do PS, que ainda por cima é uma questão que nos últimos quase 20 anos o PS tem tido sempre cada vez que há eleições presidenciais, e desta vez as coisas estão a acontecer um bocadinho na mesma linha. Mas eu acho que à partida as coisas teriam mais ou menos resolvidas a partir do momento em que o então secretário-geral do PS lançou uma série de nomes para cima da mesa como potenciais ou possíveis candidatos que o PS poderia apoiar. Um deles era António José Seguro, o António José Seguro avançou e portanto em circunstâncias normais deveria ser uma coisa um bocadinho óbvia, ter um antigo líder candidato à Presidência da República, quando o seu nome foi sugerido pelo então secretário-geral do partido em funções. E nós chegamos a esta fase e parece uma grande novidade que António Vitorino afinal não ia ser candidato. Não sei se alguns setores do partido, se é só uma coisa só de Augusto Santos Silva, que agora sentiu esta necessidade de vir anunciar a sua reflexão, enfim, com um texto que de certa forma fica um bocadinho para memória, mas que no fundo entre os seus inúmeros afazeres, que vai agora tirar aqui uns dias e um bocadinho para pensar nisto e que agora no início desta semana já nos vai dizer qualquer coisa Mas eu acho que se Augusto Santos Silva for candidato, isso pode ter pelo menos uma grande vantagem pro próprio Partido Socialista, que é tendo dois candidatos, a partir de hoje julgo eu que não haverá mais, mas tendo dois candidatos, um como António José Seguro e outro como Augusto Santos Silva, candidatos ao mesmo tempo, acho que o resultado dessa eleição pode ser muito útil até pro PS definir pro futuro.

E vês o PS a apoiar algum dos dois?

Eu vejo dois PS, talvez. Um PS um pouco mais popular, mais de base, das concelhias, das autarquias, das câmaras municipais, que está um pouco mais à volta de António José Seguro. E isso vê-se também noutro tipo de discussão. E depois há uma espécie de principado socialista, as elites do PS que na verdade não se sentem como nunca se sentiram muito confortáveis com António José Seguro. E eu acho que de todo o leque de candidatos já anunciados à Presidência da República, de todos os quadrantes políticos ou de nenhum quadrante político, o António José Seguro aparentemente parece ser aquele que mais incomoda os príncipes do PS. E isso é uma coisa que pra ele, acho eu, que é muito simpática e que pode jogar de alguma maneira a favor dele. Mas acho que esse resultado, no final, pode ser muito interessante por várias razões. Primeiro, por essa que eu estava a dizer, porque eu acho que o PS pode aproveitar esse resultado, se quiser, para perceber que caminho é que pode trilhar pro futuro e ter alguma recuperação eleitoral e social que tem vindo a perder e que tendencialmente, provavelmente continuará na mesma linha se não perceber que tem que fazer essa mudança. E depois eu acho que pra Augusto Santos Silva, a candidatura era uma coisa muito importante que ele podia fazer. Pro país não sei se tanto, mas pro próprio Augusto Santos Silva acho que era um grande favor que ele fazia a si próprio e, no fundo, candidatar-se, acho eu, pela primeira vez, a um cargo em que os portugueses votam diretamente naquela pessoa e pudesse assistir ao resultado que eventualmente terá.

Vamos então a notas. É apenas Augusto Santos Silva ou queres estender a mais?

Não, a minha nota é só pro Augusto Santos Silva. É um 20 à autoestima de Augusto Santos Silva. Eu já agora deixava aqui uma nota, porque entretanto há bocado também estava aqui a ver a edição de hoje e também li o artigo do Miguel Morgado que está hoje publicado no site do Observador e deixo essa recomendação que eu acho que é muito útil.

Fica então a nota 20 deixada pelo Nuno Gonçalo Possas a Augusto Santos Silva, que está a refletir se avança ou não na corrida à Presidência da República. Quem avança somos nós, Mafalda Pratas, até à Lei da Nacionalidade, que é um dos temas da semana para ti. Quem é que, no teu entender, é o vencedor sobre esta questão?

Acho que vencedor não parece haver nenhum. De fato, acho que algumas das decisões que o governo anunciou não são positivas, nomeadamente a decisão do reagrupamento familiar. De fato, eu acho que se há alguma coisa que pode, de certa maneira, melhorar a integração dos imigrantes e alterar um pouco algum do perfil migratório que nós tivemos nos últimos tempos, é precisamente a ideia de virem famílias com mãe, filhos e pai e estabelecerem-se no país, em que os filhos frequentam as escolas do país, em que estão em várias zonas do país e que não são, por exemplo, só homens mais jovens a dormir em quartos e em casas só com outros homens da mesma idade e que estão, de certa maneira, um pouco afastados de toda a vida social do país. E eu acho que, de fato, as decisões quanto ao reagrupamento familiar não foram positivas e eu não concordo com elas, só pra recordar quais é que são, é que basicamente, após dois anos de residência, os imigrantes que não sejam altamente qualificados, porque os altamente qualificados podem pedir de imediato, mas que não sejam altamente qualificados, podem requerer que os filhos venham, mas não o cônjuge. E portanto, a ideia é trazer os filhos, mas deixar o cônjuge sozinho noutro país qualquer. Isto parece um pouco contraproducente. Principalmente por esta razão que eu referi de que, de fato, eu acho que olharmos um pouco de forma diferente pra situação do perfil migratório com reagrupamento familiar e com família, é realmente diferente do perfil migratório que se calhar nós atraímos desproporcionalmente nos últimos anos. E isso leva-me um pouco também ao modo como esta alteração da Lei da Nacionalidade foi anunciada e foi, de certa maneira, o tema da semana, como eu aqui referi, como referiste, mas de fato eu acho que se confundiu um pouco um problema suposto da Lei da Nacionalidade com o problema da residência e do processamento de imigrantes, porque eu não creio que o nosso problema esteja na Lei da Nacionalidade e acho que nunca esteve, acho que não há grandes registros de abusos dessa lei, não há até nenhuns números massivos desde o momento em que tivemos mais imigração e os números disponíveis não são que haja, de fato, digamos, massas e massas de pessoas a registarem-se como novos portugueses, porque, de fato, está aqui uma grande confusão pública e que os partidos políticos estão a explorar também, mas há uma enorme confusão pública entre o que é a Lei da Nacionalidade e o que é De facto, são os problemas com um enorme influxo de residentes que não são nacionais e que vão ter que residir aqui durante muitos anos até serem nacionais, e principalmente com o modo como a administração pública não conseguiu lidar com isto desde que o SEF foi encerrado. Portanto, eu acho que isso é que devia ser o foco do governo e não estas alterações na nacionalidade, que eu acho que são medidas um bocadinho simbólicas, que lembram as pessoas de que o governo está a fazer alguma coisa neste campo, mas que não ataca os problemas que são de facto centrais nesse campo. Portanto, eu vou dar uma nota também negativa ao governo, vou dar um sete.

Fica aqui então a nota da Mafalda Pratas. Nuno Gonçalo Poças, tenho ainda três minutinhos antes de fecharmos esta edição de hoje de "E o Vencedor É?", gostava também de te ouvir sobre este tema.

Sim, eu tenho algumas reservas relativamente a algumas medidas que foram anunciadas, sobretudo quanto à constitucionalidade das normas que vierem a ser escritas. Mas além do que a Mafalda estava a dizer, eu acho que há uma visão quase monofocal sobre esta questão da imigração e das leis migratórias e da nacionalidade, quando no fundo isto de alguma maneira também se compatibiliza com o nosso primeiro tema, que tem a ver não só com a própria estrutura da administração pública e a capacidade de resposta que tem para um grande afluxo que houve, a história é conhecida, não temos que a repetir, mas há uma série de temas que nós temos vindo a discutir nos últimos anos que são indissociáveis desta questão. Quando nós falamos de défice de habitação nalgumas zonas do país, quando falamos das situações de rutura dos hospitais, da falta de professores, tudo isto está de alguma maneira relacionado com a entrada de mais 1 milhão de pessoas no país, muitas delas, aliás a grande maioria, em idade profissional e crianças. Portanto, eu acho que há aqui uma discussão paralela, que é no fundo perceber até que ponto o país, mais do que o Estado, tem uma estrutura capaz de responder, já nem digo aos imigrantes que ainda estarão por chegar, mas aos que já cá estão e também aos portugueses que cá vivem, naturalmente. E esse debate não tem existido e, na verdade, eu acho que ele é muito necessário, até para dissipar algumas narrativas e algumas semiverdades que vão sendo veiculadas. Eu acho também que com esta história toda da imigração também se esteralizou de um lado uma espécie quase de repulsa, para não lhe chamar ódio, mas de alguma repulsa para com os imigrantes mais pobres e depois do outro lado há uma repulsa para com os imigrantes mais ricos. E no fundo, parece que não há aqui nada mais que não seja, mais uma vez, a bondade e o bom coração, etc., que esteja em causa. E não é, o país ou está capaz de receber as pessoas com dignidade ou não está. Ou precisa e tem que se preparar para isso, ou então não precisa e não tem que se preparar para isso e vamos assumir que tem gente a mais.

Eu preciso que te prepares tu, Nuno, para me dares uma nota sobre este tema para terminar.

Eu vou dar aqui um 10 otimista e esperançoso de que no debate, pelo menos alguma parte dos problemas que têm sido identificados nos últimos anos acabem por ser resolvidos de alguma maneira, ou pelo menos atenuados. Vou dar aqui um 10, talvez mais de esperança do que de otimismo, mas é um 10.

É um 10 de esperança do Nuno Gonçalo Poças. Obrigado pela tua presença nesta edição de domingo de "E o Vencedor É?" Agradeço também à Mafalda Pratas. Fica por aqui a edição de hoje de "E o Vencedor É?".