E o "Vencedores" é na Rádio Observador, que hoje conta com o colunista do Observador, André Abrantes Amaral, e o editor de política da TVI e CNN Portugal, Paulo Magalhães. Bom dia aos dois. O Diogo Teixeira Pereira, como sempre, a moderar.

Bem-vindos, mais uma vez, à Rádio Observador. André, proponho que comecemos pelo pacote de medidas para combater a inflação e os efeitos da crise na economia e nas famílias. Aquilo que o governo apresentou era aquilo de que estavas à espera?

Sim, era, porque vai na linha do que já foi feito.

E é suficiente?

Vai ajudar algumas pessoas que poderão ter dificuldades em virtude do aumento dos preços, principalmente aquelas pessoas que vivem no limiar da pobreza, sem dúvida nenhuma. Agora, há dois aspetos: um é o do IVA zero, que aliás aqui no vosso programa do "Fora de Borralho", a Sónia Peralta e o Luís Aguiar Conraria chamaram bastante bem a atenção, que é quais são os produtos do cabaz. Porque existe uma variedade tal dos produtos, julgo que até referiram o arroz. Existe uma variedade tal de tipos de arroz, como é que isso vai se decidir? E geralmente, quando vemos governos a decidir preços, isso não tem bons resultados. Isso a história comprova e as teorias econômicas todas o comprovam, e tenho algumas dúvidas quanto a esse aspecto.

O próprio governo recusou, até essa conferência de imprensa, a possibilidade de aplicar essa medida do IVA zero.

Pois. E depois há o outro aspecto, que é do apoio direto às famílias, dos €360 anuais, que procura abranger 1.700.000 famílias. Isto é demonstrativo, em números redondos, que estamos a falar por baixo de cerca de 3 milhões de pessoas, ou seja, 30% da população, que vive em situações extremamente difíceis. Isso demonstra um falhanço profundo das políticas econômicas e sociais do governo e até do país nos últimos anos. Quer dizer, como é que o país continua a ter uma porcentagem tão alta de pessoas que vivem no limiar da pobreza? E é de salientar outra coisa, que é: nestes últimos sete anos, o crescimento econômico foi alicerçado no consumo. E eu lembro perfeitamente de ver vários ministros responsáveis do Partido Socialista a dizer isso. É preciso consumir e é no consumo que nós vamos crescer. Ora, a inflação afeta o consumo e põe em causa o consumo, porque a inflação acaba por ser o consumo em excesso, o dinheiro em excesso, e isso vai ter que ser refreado. E eu pergunto-me até que ponto é que isto não vai pôr em causa o crescimento econômico em que nós nos alicerçamos e qual é que vai ser o futuro do país agora. Porque nós estamos a ver isso. Nós tivemos agora umas contas do déficit público bastante boas, 0,4%, mas derivou da inflação. Só que agora nós vamos assistir um momento em que o país e o governo vai acabar por pagar esse preço. Primeiro, porque vai ser mais difícil atingir esse bom número de déficit, que apesar de tudo é um déficit, mas o consumo vai ser afetado e isso pode ter implicações no crescimento econômico e, mais uma vez, nos números do déficit das contas públicas, porque infelizmente o governo, em vez de procurar reduzir a despesa ou torná-la mais eficiente, que é extremamente difícil, já falámos isso várias vezes, mas não é essa a razão pela qual não pode ser feita, sempre apostou no crescimento como forma de colmatar o endividamento. Ou seja, mais do que descer a despesa pública, o que nós temos é de fazer com que o crescimento seja superior ao déficit. Só que isto implica também que o crescimento seja minimamente sólido, o que não está a acontecer. E aliás, outra coisa, que é: quando se combate a inflação, aquilo que se tem que fazer, e é por isso que o Banco Central Europeu sobe as taxas de juro, é diminuir o consumo. E essas medidas, que são medidas até importantes pra vida de determinadas pessoas, pra todos os efeitos, vão em sentido contrário às políticas monetárias.

Podem estar até a potencializar ainda mais.

Exatamente. E se não resultarem, a tendência dos governos é de aumentar a sua abrangência. Ou seja, nós temos um Banco Central Europeu e outros bancos centrais a fazer uma política pra refrear o consumo e depois temos os governos a quererem incrementar esse consumo, e acaba por haver aqui um choque e cujos efeitos poderão até ser contraditórios.

Paulo.

Bom dia. Ponto prévio: as medidas do governo são boas, como o André tinha dito, para uma série de pessoas, e algo é anunciado. O governo faz isto porque pode. Faz é pouco, do meu ponto de vista. O governo tem o Estado, que somos nós. Segundo ponto prévio: é inegável que os números da economia são bons. O déficit está baixo, a dívida pública está baixa, desceu historicamente, até antes dos tempos da Troika. Tudo isto porque cheira-me que o Partido Socialista e o governo do Partido Socialista ficou traumatizado com a Troika e com o José Sócrates, e agora tem a obsessão do déficit e a obsessão das contas certas. Não é mau, sobretudo tendo em conta a conjuntura em que estamos, com uma guerra e com os bancos a caírem outra vez ou ameaçarem cair, depois do Credit Suisse, outro bem mais complicado, que é o Deutsche Bank, dá sinais de fraqueza, é melhor pôr as barbas de molho Portanto, ter cuidado e aferrolhar alguma coisa. Estes são os dois pontos prévios. Agora, a partir daqui eu não sei o que pensar, porque o que era verdade ontem passa a ser mentira hoje. De onde é que vem este dinheiro todo? Vem da arrecadação fiscal, da receita fiscal, que sai dos nossos impostos, também por via da inflação. Inflação maior são mais impostos que vão para o Estado. Eu ouvi, já não sei onde: o governo tem um bolo enorme e dá três migalhas a meia dúzia de pessoas e guarda o bolo na despensa. Esta metáfora não lembro de quem é, não é minha, mas eu acho que bem se vê o que é que se está a fazer. Exemplo, os €30 para as famílias até 1200 € brutos por mês, €15 por criança até ao quarto escalão. Concordo inteiramente com o que o André disse, é só sinal da pobreza do nosso país, da quantidade de pessoas que são abrangidas por esta benesse. Agora, função pública. O governo não queria aumentar salários porque aumentava a inflação. Vai aumentar a função pública. 1% é certo, não é grande coisa. A inflação esperada é de 8% em 2023. O acrescento ao aumento é 1%. Portanto, lá está, uma migalha. E depois o IVA zero dos cabazes. O problema do IVA zero, do meu ponto de vista, nem sequer foi o arroz de que o André falava. O governo anunciou uma coisa que não existe. Ou seja, o governo diz que está disponível para um acordo com a produção e com a distribuição, mas esse acordo não existe ainda. O governo está aberto a um acordo. Não faz sentido anunciar uma coisa que não tenho. Portanto, o governo fez, na sexta-feira passada, meia dúzia de anúncios, dos quais uns são contraditórios com tudo o que disse até agora e outro não existe, que é o IVA zero. Quais são os produtos que lá estão? Não sabemos. Quanto vai ser? Quantos são os produtos? Quanto é que isto vai custar? Nada disto sabemos. Voltamos a isto. Uma das medidas emblemáticas que o governo anunciou, o IVA zero no cabaz, que produtos é que estão dentro desse cabaz?

E o que é que mudou para uns dias antes o governo estar a dizer que em Espanha este esquema tinha resultado?

Exato. Lá está, eu comecei a nossa conversa a dizer que não sei o que é de pensar, porque não foi no ano passado que o governo disse que não fazia sentido baixar o IVA. Foi ontem, faz de conta. Em termos temporais. Em Espanha correu mal, e então em Portugal vai correr bem? Que garantias é que nós temos? São os espanhóis que são muito burros e nós vamos ser brilhantes, inteligentes e vamos conseguir arranjar aqui uma maneira magnífica de fazer isto? E depois, de facto, havia outras soluções. O governo não abdica é da receita fiscal. Por boas, talvez, razões, mas eu acho que quando se tem muito, deve-se dar muito. O governo tem que distribuir. O dinheiro que é do Estado, ou seja, é de todos nós. Há de haver gente, presumo eu, espero eu, desejo eu, que no governo gente que percebe mais disto do que eu e que, para mim, seria mais evidente aumentar salários e pensões, o que quer a esquerda, não para proteger a inflação. Mas por que não descer o IRS? Por que não descer os impostos que atingem toda a gente? O IVA é o tal imposto cego. As tais pessoas que vão receber €30 por mês são beneficiadas como eu e tu, com o cabaz, com o tal arroz que o André falava. O quilo de arroz que ficar com IVA zero vai beneficiar as famílias que têm crianças que vão receber €15 por cabeça, como nos vão beneficiar a nós. E isto não faz sentido, do meu ponto de vista.

E consegue dar uma nota? No meio de tantas dúvidas.

Dou um 10, porque, de facto, não nos podemos esquecer, apesar de isto ser um bocadinho perverso, não nos podemos esquecer que de facto são bons resultados que nós temos em termos de economia, em termos de défice, em termos de dívida. E esses bons resultados, lá está, é melhor pormos as barbas de molho para o que aí vem.

André, tens uma nota para alguém?

Eu dou um oito e só para um pequeno comentário relativamente aqui ao Paulo. É que eu acho que a situação da dívida não é assim tão positiva. É verdade que ela desceu relativamente ao PIB, mas deveu-se a uma conjuntura internacional bastante favorável.

Mas desceu.

Sim, mas desceu face ao PIB, a dívida em valor absoluto aumentou. E se o PIB cair, e pode acontecer, já aconteceu, a situação torna-se extrema e bastante difícil. Deveu-se às taxas de juro baixas, deveu-se à explosão do turismo, que espera-se os números continuem a aumentar, mas nunca vai ser um crescimento tão grande quanto foi, porque ele vinha de muito baixo. Falou da descida dos impostos. Eu acho que o país devia pensar um pouco, tendo em conta que a dívida é tão elevada, se nós não deveríamos lutar por ter excedentes orçamentais e aplicar esses excedentes na redução da dívida pública, porque é isso que dá depois margem aos governos futuros, ao Estado, para seguir as suas políticas sociais, seguir determinadas políticas económicas e também, nomeadamente, descer os impostos sem pôr em causa a sustentabilidade do Estado e da sociedade.

Oito para quem? Para o governo?

Para o governo.

Para o governo. Muito bem. Vamos continuar. Vamos falar sobre Marcelo Rebelo de Sousa e António Costa. Foi uma semana atribulada, Paulo Magalhães, mas não há nada que três diazinhos na República Dominicana não resolvam. Ir espairecer para resolver os problemas.

As Caraíbas são coisas românticas. Aqui também a evolução desde o pacote da habitação O clique para este arrufo foi, salvo erro, o pacote de habitação. Mais ou menos entretanto havia-

A entrevista da RTP também já não foi simpática.

Não foi simpática por causa da maioria do Governo requentado e cansado, mas afinal já não está. Façamos aqui um curtíssimo exercício de memória. Depois, houve a habitação e houve o Presidente da República a falar de leis-cartaz que são inexequíveis e inoperacionais e que mais vale não as apresentar. Depois houve ameaças, correu, foi posta a circular a hipótese de um veto presidencial, essa notícia surgiu não só na TVI e na CNN, mas também no Expresso de ontem, a hipótese de um veto presidencial à lei do arrendamento coercivo. Entretanto, as carinhas fazem maravilhas para o bom relacionamento institucional de estadistas portugueses. Ouvimos Marcelo Rebelo de Sousa dizer que conhece António Costa desde os 19 anos e ontem ouvimos quase juras de amor mútuas entre estes dois. Entretanto, tivemos o debate na Assembleia da República, em que António Costa falou daqueles que falam, mas depois eu gosto é de fazer e o meu trabalho é fazer.

Estaria a falar de quem?

Eu, por acaso, tenho dúvidas se não estaria a falar do sábio dos sábios, Cavaco Silva.

Cavaco Silva.

Não foi direcionado, mas foi direcionado, sim, quando diz: "Ainda ninguém conhece o melão e já estão todos a falar do melão", ou seja, do pacote da habitação. Entretanto, ontem, além do body language de ambos, sorrisos, abraços, etc., depois tivemos Marcelo a dizer que o Governo já não é cansado nem requentado, até vê António Costa com imensa energia e, cúmulo dos cúmulos, o primeiro-ministro a dizer que o relacionamento institucional é cada vez melhor numa crescente amizade. Se tivesse que dar uma nota, eu acho que daria um 12. Ponto um, porque isto acaba por nos divertir e, sobretudo, pelo desafio intelectual que é questionarmos onde é que fica nisto tudo o sentido de Estado. E esse desafio intelectual é, de facto, excelente para as nossas células cinzentas, porque continuamos à procura. Eu, pelo menos, continuo à procura de onde é que está aqui o sentido de Estado. Quando o país está como está, quando, eu volto sempre a isto, o Serviço Nacional de Saúde está como está, com urgências a fechar, quando temos notícias como temos de outras coisas verdadeiramente importantes. Mas é um desafio intelectual e é sempre bom, eu gosto sempre de ter desafios intelectuais, um 12 para ambos.

André Abrantes Amaral consegue expressar onde é que está o sentido de Estado?

Era isso que o Paulo estava a dizer, era precisamente onde eu queria pegar, porque Marcelo Rebelo de Sousa e António Costa conhecem-se há muitos anos, frequentam os mesmos meios e esquecem-se que a relação deles é uma relação institucional, não é uma relação pessoal. E essa confusão não devia ser normal num país que já está a preparar-se para festejar os 50 anos de democracia. Nós somos propriamente uma democracia assim tão jovem quanto isso. Estas duas pessoas juntaram-se na altura, logo a seguir à Troika, e quiseram criar um ambiente de descripação e de bom entendimento e extravasar isso para todo o país.

E era fundamental.

Era importante.

Na altura.

Era importante, só que não era verdadeiro. E não era verdadeiro, não só na situação, e também não era verdadeiro entre eles. E o que está a acontecer agora é que vê-se que são dois políticos que se usam mutuamente, usam-se um ao outro. Quando deu jeito, davam-se bem. Agora, dá-lhes jeito mostrar um certo desentendimento. E é curioso que eles desentendem-se quando não estão juntos. Faz lembrar aquelas pessoas, amigos que falam muito mal um do outro nas costas, mas quando estão frente a frente já são grandes abraços. E isto revela-

Só que nessas reuniões de amigos não há jornalistas, nem câmaras de filmar.

Não há jornalistas e é o seguinte: é só a relação deles que está em causa. Aqui não, aqui é a relação do país, isto não devia ser uma brincadeira deste gênero. Além de revelar, tenho pena de dizer isto, estamos a falar do primeiro-ministro e do presidente da República, mas geralmente quando se fala de amigos revela sobre o caráter das pessoas. Isto depois também demonstra a agenda pessoal que cada um deles tem. Fala-se que António Costa, não sei se será assim tão possível e será assim tão verdadeiro, mas que quer ter um lugar europeu. Ora, ele para ter esse lugar europeu tem que se manter como primeiro-ministro durante algum tempo. E Marcelo Rebelo de Sousa, faltam-lhe três anos de mandato. Há um ano não se esperava que, com a maioria absoluta, Marcelo Rebelo de Sousa tivesse alguma relevância política no segundo mandato. A verdade é que está a ter. Ele vai querer aproveitar isso, ou seja, ele vai querer manobrar bem todos os bastidores, e nisso ele, de facto, é extraordinário.

E está no seu direito, é presidente da República.

Sim, claro.

Os últimos anos de mandato não são-

Sem dúvida nenhuma que sim, mas eu julgo que enquanto portugueses, enquanto eleitores, nós também devemos exigir que a forma como ele o faça seja positivo para o país. E por vezes eu não vejo se é essa a sua intenção, se é só a manobra por si mesma. Aquilo que eu vejo em Marcelo Rebelo de Sousa é um homem muito inteligente, é um político extraordinário, mas em que as suas ações políticas não se traduzem em nada de positivo, a não ser para ele, porque ele manobra bem a agenda a seu favor Mas o país ganha muito pouco com isso. E o que nós vemos? Ele poucas vezes chamou a atenção para más políticas de António Costa. E agora, por exemplo, na questão da habitação, ele foi muito crítico. Mas é engraçado, porque ele foi muito crítico depois de Cavaco Silva ter falado. E dá a sensação de que enquanto a onda de Cavaco Silva andou aí, as pessoas estavam mais atentas ou ainda repercutiam as suas palavras, Marcelo foi na onda e aproveitou essas críticas. Mas quando essas palavras de Cavaco Silva vão desvanecendo, ele então vai ligeiramente à República Dominicana e já está com grandes relações com António Costa. E há uma sensação de um certo oportunismo, o objetivo é estar sempre na crista da onda da popularidade. Infelizmente, eu tenho essa perspectiva de Marcelo Rebelo de Sousa e a sua história.

Eu não tenho uma sensação tão perversa como o André passa a expressão. O André estava a dizer que isto é apenas a bem do próprio Presidente da República ou do próprio primeiro-ministro. Houve inúmeras críticas ao pacote da habitação. O Presidente da República deixou claro que não achava graça a alguns itens do pacote da habitação. Ontem ouvimos o primeiro-ministro dizer que até o arrendamento coercivo estava em debate público, tudo seria mutável e todos os acrescentos eram bem-vindos, incluindo os do Presidente da República. Quando o presidente intervém contrariando o pacote da habitação, não é a favor da sua popularidade. Pode ser, mas é contra o pacote da habitação que ele não considera correto e pelos vistos deu resultados. Nós não sabemos o que se passa nos corredores dos palácios. É óbvio que é suposto estes dois homens falarem todas as quintas-feiras nas reuniões semanais entre primeiro-ministro e Presidente da República. Mas se calhar essas reuniões não foram tão eficazes como o burburinho público trazido pelo Presidente da República para a praça pública.

Nesse ponto, eu julgo que Marcelo, de facto, é um político exímio e inteligente. Ele não caiu no erro que os partidos da oposição caíram, que o António Costa aproveitou. Eles lançaram aquele pacote, mas aquele pacote não tinha nada de concreto. E imediatamente houve as críticas. E António Costa surge: "Estão a criticar o quê?" E Marcelo não caiu nesse erro. Aproveitou, mas é a tal coisa, eles conhecem-se bastante bem. Agora eu vejo Marcelo Rebelo de Sousa, julgo que ele vai querer aproveitar o próximo ano de tentar manobrar este governo a seu, não digo proveito diretamente pessoal, mas faz parte da política.

Faz parte da nossa Constituição. Sem dúvida nenhuma.

Os equilíbrios políticos a seu favor, eu acho que ele vai fazer. E a não ser que aconteça algo de muito grave, tem o seu horizonte ali nas eleições europeias. Aliás, todos eles têm o seu horizonte nas eleições europeias. E nessa altura, porque depois também o mandato de Marcelo Rebelo de Sousa está muito adiantado e ele também já não poderá o perder a dissolução.

Ainda não deste uma nota neste caso, é para quem?

Para os dois e na relação é um nove.

Um nove à relação que apesar de tudo está...

O André valoriza menos o lado lúdico desta

Sim, eu valorizo porque já é demasiado. Já são sete anos e meio disto.

Muito obrigado aos dois.

Obrigado.

Paulo Magalhães e André Abrantes Amaral, pela vossa disponibilidade mais uma vez. O Vencedor Está de Regresso amanhã, mais cedo, às 08:30 da manhã.