Este é o som de "E o Vencedor É..." o programa da Rádio Observador em que pontuamos os protagonistas da atualidade. Temos conosco a Raquel Abecasis, membro do painel da Tarde Política, também Miguel Pinheiro, diretor-executivo do Observador. E vamos falar sobre privacidade. Será que as mensagens que enviamos nas plataformas digitais ficam só entre nós ou vão ficar só entre nós e as pessoas que as recebem? Vamos falar sobre o mecanismo que pretende combater situações de abuso e ódio, mas que tem gerado preocupação, por exemplo, Vasco, no Parlamento português.

E é para falar sobre este tema que temos conosco o Rodrigo Adão da Fonseca. Escreveu hoje um artigo no Observador com o título "Mitos e verdades sobre o chat control europeu". Falamos da proposta de legislação da União Europeia que visa combater o abuso sexual infantil online através da monitorização automática de todas as comunicações digitais. Boa tarde, Rodrigo Adão de Fonseca. Bem-vindo e obrigado por ter aceitado o nosso convite. O Chega e a Iniciativa Liberal têm deixado várias críticas a esta proposta. O Rodrigo Adão da Fonseca diz neste artigo que escreve no Observador, que estes dois partidos têm tratado a questão de forma deprimente. Do que estamos a falar?

Em primeiro lugar, é preciso dar nota que eu próprio sou contra a proposta nos termos em que ela é apresentada. Agora, nós temos um problema hoje em dia no debate público, é que muitas vezes temas que são colocados à discussão partem de uma base factual instável e a partir daí derivam para debates que a dada altura nada têm a ver com aquilo que está em cima da mesa. E é isso que acabou por acontecer no caso do Chega e no caso da Iniciativa Liberal, que projetam na legislação europeia coisas que ela não inclui. Isso não significa que a lei em si seja má. Acontece que se passa uma imagem, por exemplo, de controle totalitário em cima da legislação europeia, que sinceramente ela não acomoda nos termos em que é apresentada. Esse é o grande problema: se estamos a discutir a lei ou se estamos a discutir outra coisa qualquer.

E falando então da lei, discutindo a lei a avançar, a proposta obriga as plataformas digitais a analisar conversas e conteúdos que são enviados pelos utilizadores, recorrendo a algoritmos de inteligência artificial, ou seja, falamos aqui de um mecanismo automático. Isto é ou não um ataque à privacidade?

A pergunta em si é complexa, por quê? Porque nós não estamos a falar de privacidade apenas, mas também de proteção de dados. Estamos também a falar de direitos fundamentais. E quando se fala de direitos fundamentais, fala-se em equilibrar interesses em tensão e direitos em tensão. O tema fundamental é que do ponto de vista da finalidade, ou seja, a tentativa de combater o que é a pedofilia online, isto é um problema. A forma opaca e protegida como hoje em dia certo tipo de plataformas patrocinam a partilha de conteúdos, em si é um problema. Depois, a discussão que se coloca é saber se a forma como está a ser legislado, se do ponto de vista dos benefícios que se pretendem obter e dos sacrifícios que se fazem, se isto é proporcional e efetivo. E é aí que normalmente os problemas se colocam. Esta discussão não é muito distinta, por exemplo, daquela que nós conhecemos até aqui em Portugal, a propósito do acesso pela polícia aos metadados destas comunicações. Não é, em si, o problema de a polícia poder combater certo tipo de crimes que hoje em dia, quando têm uma expressão digital, isto é mais difícil de combater. É saber se o sacrifício que nós fazemos nos nossos direitos fundamentais, se são adequados àquilo que se pretende atingir. A ideia do ataque à privacidade em si é já de si uma colocação enviesada do problema, que dá a sensação, digamos assim, que temos aqui uma esfera intangível que não pode ser tocada. E todos os dias nós sabemos que a privacidade é colocada sob tensão em cima de outras coisas que também são atendidas e importantes. Quer dizer, não há nenhum direito fundamental que seja tão absoluto que não possa ser comprimido, limitado, sacrificado, em prol daquilo que é o equilíbrio de outros interesses também sob análise. O que me parece é que esta lei é má e podemos perceber por que ela é má, mas não colocando o tema dessa forma que é quase panfletária dos ataques à privacidade ou das ofensas à democracia, ou da inquisição de um certo totalitarismo que na Europa não existe. Ou seja, a Europa tem, do ponto de vista daquilo que são os seus tratados europeus, um grau de proteção deste direito como não existe em mais nenhuma zona geográfica do planeta. E isso é partilhado por todos em todos os tratados. E esta lei, que tem que estar alinhada com os tratados, não pode ir além daquilo que são as leis fundamentais europeias, seja do ponto de vista dos tratados, seja até das várias constituições. Na Europa, essa ideia de que existem ataques à privacidade, o apelo ao totalitarismo, é algo que não existe e parece muito negativo, até para a própria discussão, que se coloque o tema nesses termos.

João Cotrim Figueiredo tem sido uma das principais vozes a erguer-se contra esta proposta. Escreveu há uns dias que se chegar a ser presidente da República, vai pressionar o governo para impedir que a medida avance. O Rodrigo Adão da Fonseca é apoiante declarado do almirante Gouveia e Melo na corrida a Belém. Considera que esta é uma matéria em que o presidente da República deve intervir ou tentar intervir?

Nós estamos a falar de um regulamento que é aprovado e depois é diretamente aplicável, sem qualquer transposição ou sem passar no processo legislativo nacional. Esse é o primeiro aspecto. Nem o Parlamento, nem a Presidência da República, nem o Governo participam, em termos nacionais, daquilo que é a aprovação deste diploma. Outra coisa é que todos estes processos são processos negociados ao nível europeu. Todos os órgãos soberanos de Portugal, que devem, desde o Parlamento ao Governo, à Presidência da República, ter obviamente um papel ativo de influência, no sentido que quando houver uma decisão, que ela não seja uma decisão não pensada, como aliás aconteceu, por exemplo, em 2005, quando se aprovaram as várias leis europeias, que na altura até eram diretivas, que depois deram origem às leis dos metadados e que claramente foram mal pensadas, foi um processo legislativo mal construído e que depois levantou problemas que 20 anos depois ainda permanecem nas legislações. Sim, é muito importante que nesta altura o assunto seja bem discutido e aquilo que se venha a decidir, seja decidido em consciência e com conhecimento pleno daquilo que são as vantagens e os problemas que esta lei levanta.

Também conosco neste "E o Vencedor É?" está Raquel Bocasis, membro do painel da Tarde Política. Raquel, queres dar nota hoje a Carlos Moedas?

É, boa tarde. Quero dar nota a Carlos Moedas, porque por estes dias, um pouco por todo o país, os candidatos às autarquias começam a apresentar junto dos respectivos tribunais, as listas com que se apresentam às eleições autárquicas e Carlos Moedas apresentou nas últimas horas aquilo que vai ser a equipa que quer trazer para um novo mandato, caso venha a vencer as eleições. E fez uma opção, do meu ponto de vista arriscada, que é a de mudar toda a equipa. Vamos por partes. Carlos Moedas concorreu há quatro anos à Câmara Municipal de Lisboa, claramente sem grande expectativa de vir a ganhar. E tinha uma equipa pouco experimentada e pouco adequada àquilo que são as funções de um presidente de câmara e de um executivo municipal. Pelo menos alguns dos seus elementos tinham pouca experiência, alguns nenhuma experiência mesmo política, e portanto, Carlos Moedas foi justificando, embora no entre linhas, algumas coisas que correram menos bem com a inexperiência de alguns dos vereadores que tinha na sua equipa. Agora faz uma opção, que no fundo confirma aquilo que ele nunca disse, mas sempre deu a entender, que é aquela não era a equipa adequada para dirigir a Câmara Municipal de Lisboa e numas novas eleições haveria alterações que necessariamente teriam que ser feitas. A minha questão, e o que eu trago aqui hoje, é perceber se é razoável e prudente alterar toda uma equipa de todos os vereadores ilegíveis que Carlos Moedas apresenta, apenas um, Diogo Moura, vem do executivo anterior. E vem do executivo anterior exatamente porque pertence ao CDS e foi de novo indicado pelo CDS para exercer funções municipais. Aí Carlos Moedas tinha pouco ou nada a dizer. Em tudo aquilo que Carlos Moedas teve alguma coisa a dizer, a opção foi mudar. E o que eu trago aqui hoje, até posso antecipar já a minha nota e vou dar um 12 a Carlos Moedas pela inovação, mas também não lhe dou uma nota mais alta porque acho que corre um alto risco. Por quê? Porque a Câmara de Lisboa é o maior município do país, é o terceiro maior empregador do país, é uma máquina gigantesca que em nada pode ser comparada com outras autarquias, talvez à exceção do Porto, Gaia e Sintra. São as únicas autarquias pela sua dimensão, mas não até pelo nível orçamental, porque todas as outras têm um orçamento muito inferior àquilo que é o orçamento da Câmara Municipal de Lisboa. É uma máquina pesadíssima, talvez a mais pesada a seguir do próprio Estado. E tem processos de decisão que são complexos e pelouros que são difíceis de entrar. E a opção de mudar vereadoras como a Joana Castro e Almeida, que ocupou o lugar do urbanismo, que era uma das vereadoras que de fato não tinha grande experiência, mas que vinha da área do urbanismo e que mesmo assim demorou metade do mandato a tentar entrar nos dossiês para poder começar a ter obra, coisa que neste momento estava a acontecer, como a saída de Filipa Roseta, que apesar de tudo tinha experiência política e fez um bom trabalho no pelouro da habitação, o Filipa Anacoreta Correia, que foi para muitos o presidente da Câmara em exercício nos muitos momentos em que Carlos Moedas não esteve até por opção ou porque preferiu andar na rua enquanto era preciso dirigir a Câmara do ponto de vista executivo Estes três nomes parece-me arriscado que sejam todos mudados ao mesmo tempo. Admito que um ou outro, até por vontade própria, tenha querido sair. Parece-me que são setores muitíssimo importantes e que vão agora ficar nas mãos de uma equipa que acaba de chegar, que vai levar tempo a tomar pé nos dossiês. E a gestão de uma autarquia, por comparação, por exemplo, com um governo, é muito diferente, porque exige uma proximidade e um conhecimento técnico dos dossiês que muitas vezes não é exigido a um ministro. Portanto, não sei se Carlos Moedas, com esta lista que apresentou, não está a arriscar demasiado, sendo que num segundo mandato já não terá tempo para se desculpar com o passado ou com uma adaptação à função. Agora, Carlos Moedas, se vier a ganhar as eleições, vai mesmo ter que começar a trabalhar a partir do primeiro dia e com uma equipa toda remodelada, parece-me que vai ser difícil.

Raquel, antes de irmos ao Miguel Pinheiro, que também está connosco no "E o Vencedor É?", que sinal é que um presidente da Câmara que se recandidata ao cargo dá aos eleitores quando muda a equipa toda que o acompanhou ao longo deste último mandato? Está a dizer que há coisas que correram mal.

Eu acho que ele está a reconhecer que há coisas que correram mal, era isso que eu dizia há pouco. Ele nunca se justificou com uma equipa fraca que tinha a acompanhá-lo neste último mandato, mas ao substituir toda a equipa, no fundo, é isso que está a dizer e a assumir. Eu não quero dar aqui uma nota negativa, porque admito que ele possa ter aqui algumas boas apostas. A notícia de que foi buscar uma vereadora à Câmara de Oeiras com alguma experiência na gestão do lixo, que é um dos maiores problemas da cidade, pode ser uma boa aposta, mas a Câmara de Oeiras não é a Câmara de Lisboa e Carlos Moedas, até por um vereador que o acompanhou ao longo deste mandato, que é Ângelo Pereira, que também tinha sido já vereador na Câmara de Oeiras e a quem não correu muito bem exatamente este pelouro da limpeza, devia saber que nem tudo corre bem.

Passou até depois para a Proteção Civil.

Exatamente. Nem tudo corre bem nestas transições. Eu acho que Carlos Moedas dá claramente um sinal de que este primeiro mandato não esteve à altura das expectativas.

Miguel Pinheiro, estás aqui também conosco. Boa tarde, bem-vindo. Peço só que ligues o teu microfone, se conseguires. Vamos lá tentar aqui.

Agora sim.

Agora sim. Miguel, também concordas com esta ideia da Raquel de que ao fazer esta renovação total, Carlos Moedas está a assumir um eventual falhanço à frente da Câmara de Lisboa?

Há algumas coisas-

É porque em equipa que ganha não se mexe, como se costuma dizer.

Há algumas coisas mal explicadas, há outras que ele seguramente também não quererá explicar. Para mim, uma das coisas mal explicadas é a saída de Filipa Roseta, de que a Raquel tinha falado, porque Carlos Moedas disse ontem que Filipa Roseta é a vereadora que mais fez pela habitação nos últimos 30 anos. Se é assim, então ele deveria fazer tudo para manter. Foi Filipa Roseta que quis sair? Foi ele que quis que Filipa Roseta tivesse saido? Carlos Moedas diz que é uma nova fase. Não há nova fase que explique a substituição de uma vereadora que foi a que mais fez pela habitação nos últimos 30 anos, nas palavras dele. Agora, há uma série de outras circunstâncias das quais ele não quererá falar, claro, não é por terem nada de mal, é porque merceria política, na verdade, também não interessa muito às pessoas, mas esta é uma coligação muito diferente daquela que tivemos nas últimas eleições. Nas últimas eleições, a coligação do Carlos Moedas era PSD, o antigo CDS, depois MPT e PPM Aliança, e agora é o PSD, o novo CDS e a Iniciativa Liberal. E quando eu falo em novo CDS, velho CDS, é porque um dos grandes problemas que Carlos Moedas teve ao longo deste mandato era que o número dois dele, como dizia a Raquel, era Filipa Leite da Correia. Filipa Leite da Correia veio do CDS, mas era-

Persona non grata

Certo, pela nova direção. E por isso houve este problema desde sempre, em que Carlos Moedas manteve até o fim Filipa Leite da Correia contra a vontade do CDS, e agora seria impraticável. Acho que chegou a haver aí umas conversas sobre a hipótese de Filipa Leite da Correia entrar um bocadinho pela lista de Moedas, pela lista do PSD, mas também não exageremos, estar a meter um ex-CDS nos lugares do PSD, isso também já era um bocadinho de mais.

Mas é uma baixa muito significativa que Carlos Moedas vai ter.

Certo. Ele foi tentar resolver isso com a entrada do Gonçalo Reis, que foi presidente da RTP. Ele trocou um braço direito da área do antigo CDS por um braço direito da área do PSD, mas foi um problema que ele teve de resolver, porque era impossível nas negociações partidárias fazer isto de outra maneira. Depois, há muita gente nova, porque há a Iniciativa Liberal, que teve que meter pessoas e só por aí essas negociações também foram complicadas e só por aí teve que entrar gente nova. E depois, claro Há pessoas novas que resultam de uma escolha feita por Carlos Moedas, nomeadamente vinda de Oeiras, a Joana Batista, e herda Diogo Moura que se mantém e que de fato foi um problema no primeiro mandato, porque trouxe problemas políticos, mas alguém há de ter insistido para que Diogo Moura se mantivesse. Portanto, é de facto uma grande mudança. Eu imagino que Carlos Moedas também tenha a noção de que o balanço que é feito deste primeiro mandato pelo seu eleitorado potencial não é brilhante. E, portanto, em certo sentido, sim, há este risco de sempre que vem alguém novo, tem que estar a aprender do zero. Como dizia a Raquel, tem uma vantagem que é ele poder dizer ao eleitorado: "Eu percebi que as coisas não foram incríveis, confiem em mim, porque agora é que vai ser". Mas, de facto, o tempo começa a escassear pra Carlos Moedas neste sentido. Quando ele teve a primeira vitória em Lisboa, o PSD olhava pra ele como o santo no andor. Quando ele apareceu nos primeiros dois congressos do PSD, logo a seguir à vitória, aquilo era aplausos em pé, as pessoas a receberem como se Jesus Cristo tivesse regressado à Terra. Depois foi-se notando uma diminuição desse entusiasmo nos congressos do PSD.

Até porque os planos de Moedas não correram como ele pensava. Ele achava que era ao senhor que se seguia.

Certo.

E afinal Montenegro chegou pra ficar.

Certo, também por isso. Mas se ele quiser vir a ser o senhor que se segue, onde quer que seja, ele tem que agora ter um segundo mandato que lhe corra muito melhor.

Se bem que ele pode ter aqui uma vantagem, que é o fato do PS estar numa aliança com outros partidos à esquerda e o eleitorado que estava mais descontente com o PSD e que poderia até votar no PS como alternativa, agora pode estar equacionar novamente o voto.

Tem essa vantagem. Tem a enorme vantagem de a primeira sondagem que saiu sobre Lisboa ter dado Alexandre Leitão muito perto dele, e isso é bom pra mobilizar o voto. Agora, este ano tem o Chega com uma votação que não teve da última vez. Vamos ver. O candidato do Chega é um candidato de terceira linha, mas a marca Chega hoje em dia vale muitíssimo mais do que valia nas últimas eleições. E nas eleições autárquicas há um problema: mesmo por um voto se ganha, por um voto se perde. Não é possível depois ir fazer geringonças a seguir pra conseguir tirar de lá aquilo que ficou em primeiro lugar. Portanto, é mesmo essencial ficar em primeiro lugar. Por isso aquilo que vai ser decisivo, por um lado, vai ser até onde é que vai o medo do eleitorado potencial, o eleitorado da direita, até onde é que vai o medo de uma vitória de Alexandre Leitão e, portanto, de que forma isso vai mobilizar o voto e levar um voto útil, mesmo de algum eleitorado potencial do Chega pra Carlos Moedas. E, por outro lado, e ligado com isso, o comportamento do eleitorado do Chega, que pode estar se nas tintas, pode achar: "Bem, entre Carlos Moedas e Alexandre Leitão, é-me igual, são os dois iguais". Pode haver uma parte substancial do eleitorado do Chega que pensa isso.

Raquel, tu também querias aqui num minuto falar sobre este trabalho que vai ter que ser feito a partir de agora com os partidos, não são bem os partidos, mas que vencerem estas autárquicas e mais autarcas do Chega, vereadores, eventuais presidentes de câmara.

Até porque o nosso tempo está a chegar ao fim, faço já aqui um pré-aviso de que vou tocar nesse tema muito provavelmente, talvez até na sexta-feira, porque estas autárquicas vão trazer uma nova realidade política, por causa do peso que o Chega entretanto conquistou no país. É possível e muito provável que o Chega ganhe alguns municípios e alguns municípios importantes. O município de Sintra, por exemplo, a partir de onde eu estou hoje a entrar pra este programa, é o terceiro maior do país, onde é muito provável que o Chega possa ganhar, mas há outros, o de Faro também. Mas mesmo quando isso não acontecer, o Chega vai ter um peso enorme nos executivos municipais. E portanto, aquela ideia de que era o PSD que tinha um problema pra resolver com o Chega sobre o não é não ou o sim é sim, a partir das eleições autárquicas, esse vai ser um problema para muitos outros partidos, nomeadamente para o Partido Socialista, que provavelmente não conseguirá governar algumas Câmaras se o Chega estiver em segundo lugar e se não se entender com o Chega.

Nós até agora tínhamos as coligações vodka-laranja, que eram aquelas em que o PSD tinha que se aliar a vereadores do PCP. Agora vamos ter que inventar uma bebida pra estas coligações PS-Chega.

Olha, outubro é uma boa altura pra inventar bebidas.

E Miguel, vais ter de inventar uma nota pra Carlos Moedas que ainda não te pedi.

Eu também dou-lhe um 12, acho que uma série destas mudanças eram inevitáveis e mesmo aquelas que não eram inevitáveis, acho que podem ser apresentadas como um reconhecimento do que correu mal e esse reconhecimento é importante. Acho que Carlos Moedas tem que reconhecer que as coisas não foram incríveis.

12 mais 12 a dividir por dois dá a média de 12. Positiva para Carlos Moedas. Fica por aqui o Vencedor É.