Agora com a nova edição de Iuventus Domi na Rádio Observador, hoje nas manhãs 360 de fim de semana, com a análise da Mafalda Pratas, cientista política e colunista do Observador, e ainda do Henrique Pornet, consultor em assuntos europeus. A condução deste Iuventus Domi é com o Luís Soares. Bem-vindos, Henrique e Mafalda. Este Iuventus Domi hoje vamos olhar para o futuro político do Reino Unido, para os dois anos do Brexit. Será que isto anda tudo ligado? Também para os mais recentes entendimentos no Parlamento Português ou para a falta deles. Mas primeiro, os sismos desta semana na Venezuela. Henrique, além da tragédia, ainda vamos ter também consequências políticas.

Bom dia, Luís. Bom dia, Mafalda. Antes disso, deixa-me só fazer duas coisas. Uma óbvia: hoje faz sete anos que a Rádio Observador começou e para além dessas participações pontuais ao sábado ou ao domingo, houve um tempo em que também fiz o programa e podcast Café Europa.

Exatamente.

Mas é sobretudo enquanto ouvinte que quero dar os parabéns à Rádio Observador, porque não era óbvio que houvesse um espaço e que fosse tão bem preenchido. Portanto, parabéns-

Muito obrigado

...de quem está do lado de cá. Este é um parabéns de quem está do lado de cá a ouvir-vos muitas vezes e com gosto. Deixa-me fazer outra nota também, que não é dos nossos temas, mas eu prometo ser rápido, que é o entusiasmo e amizade com que em Portugal se está a celebrar o resultado de Cabo Verde, é uma boa recordatória de que sobre os mesmos fatos não há apenas uma leitura. E corta muito aquela ideia de que a memória colonial portuguesa é marcada pela guerra e por racismo. Não, também há um lado de afetividade que, de fato, se sente e que fica. E não é só quem, de alguma forma, teve uma relação com Cabo Verde, não são só esses portugueses que sentem uma ternura especial pelos caboverdianos. É evidente que é um sentimento que está espalhado pelo mundo, estas equipas nestes campeonatos ganham muita empatia. Mas este entusiasmo em Portugal tem uma explicação que tem a ver com a nossa relação, com o fato de falarem a língua, com nos cruzarmos com tantos caboverdianos em Portugal tantas vezes. E, portanto, essa nota positiva agrada. E agora para coisas menos agradáveis.

Exatamente.

Coisas menos agradáveis, mas eu quero ir aqui noutra perspectiva. A coisa menos agradável, evidentemente, foi o terrível terremoto na Venezuela, mas às vezes das coisas terríveis podem aparecer coisas positivas. As primeiras imagens não são essas. As primeiras imagens mostram que em cima do terremoto encontramos a desgraça de um país que foi à miséria de um país que foi desgraçado pelo governo terrível de Maduro e antes dele, de Chávez, dos últimos anos. E, portanto, em cima do terremoto vemos a incapacidade dos serviços de ajuda, da proteção civil, de tudo mais. E em cima disso ainda, eu acho que quando nós vemos a população a saquear alguns supermercados, não é por acaso, não é porque é gente com mais indiferença em relação à miséria humana que está a acontecer debaixo dos prédios que caíram, mas é também, em parte, gente que está a reagir à miséria pessoal, ao sofrimento e, portanto, estão a encontrar uma oportunidade. Isso é um sinal também da miséria do governo que foi o governo chavista e de Maduro. Isto dito, o que se passa neste momento na Venezuela, por muito terrível que seja, pode obrigar o governo a acelerar o passo desta transformação que foi forçada pelo rapto que os Estados Unidos fizeram de Maduro e pode obrigar os Estados Unidos a terem que olhar para a Venezuela para mais do que como apenas um conjunto de depósitos de petróleo. Esta é a oportunidade dos Estados Unidos mostrarem que são um irmão rico que pode ajudar. E portanto, quando se estava à espera que a seguir ao rapto de Maduro, houvesse um caminho para a democracia, esse caminho está a ser feito muito devagar. Ou seja, os Estados Unidos, esta administração americana não tem um grande apetite por mudança de regime, nem por democracia e promoção de direitos humanos, muito pelo contrário. E portanto, não quis transformar aquele momento num impulso democrático forte. Houve alguns sinais um pouco pequenos. Recentemente uma reunião entre representantes da oposição e o irmão da presidente, que é também vice-presidente da Assembleia. Houve alguns sinais, são poucos. Houve libertação de presos políticos, esse talvez tenha sido o sinal mais forte, mas agora, a seguir ao terremoto, para receber ajuda, para acelerar a recuperação econômica, pode ser que o regime sinta necessidade de abrir. Pode ser que os Estados Unidos percebam que esta é uma oportunidade para conquistar os corações dos venezuelanos, muitos desiludidos com o que foi apenas a primeira parte da intervenção ou o primeiro resultado da intervenção. E, portanto, eu colocaria aqui um nove e meio, que pode ser que haja um caminho positivo e que eu diria que pode ser que o regime venezuelano seja forçado. Pode ser que o regime americano, em particular Marco Rubio, percebam que há aqui uma oportunidade para os Estados Unidos serem diferentes. Não faço ideia, é uma hipótese. Seria positivo.

Essa nota no limite da positiva. Mafalda, vamos nos teus temas começar pela atualidade nacional, porque a última semana e pouco foi marcada, por um lado, pelo chumbo do pacote laboral, por outro lado, a aprovação da Prestação Social Única. Será que o governo agora vai virar-se de vez para o PS depois de ter ficado na mão com o Chega no pacote laboral?

Bom dia, Henrique. Bom dia, Luís. Obviamente que eu também assino por baixo em tudo o que o Henrique disse e além daquilo que ele disse, assisti desde o início ao crescimento da rádio, desde apenas uma sala na redação do Observador até à operação profissional muito vasta que tem hoje, e mesmo outras coisas como os podcasts narrativos ou a presença em todo o território nacional. Não sei se vocês já estão nas ilhas.

Ainda não. Online estamos sempre, não é?

Exato. Claro. Eu, aliás, ouço online, porque não vivo em Portugal, portanto costumo ouvir online. Vindo a esta questão da atualidade nacional, eu achei estas últimas semana e meia muito curiosas, porque, por um lado, pareceu-me evidente, ao ouvir esta rapidez negocial com que o governo acabou por se virar para o PS para aprovar a PSU, de certa maneira como uma consequência direta de uma espécie de traição que o Chega fez na reforma laboral, e acaba por ter sentido, porque o Chega demonstrou com aquele volte face de última hora meio inesperado, que não é propriamente um parceiro negocial confiante. Obviamente, já tinha mostrado isso antes na eleição da Aguiar Branco, mas mostrou mais uma vez que é extremamente difícil negociar com André Ventura, em particular porque André Ventura mede sempre não apenas os compromissos realmente feitos com as outras partes, neste caso com o governo, mas também mede sempre duas outras coisas. Em primeiro lugar, a questão das vitórias ou táticas de curto prazo. E portanto, neste caso, obviamente, eu penso que uma das motivações de Ventura foi infligir uma espécie de derrota ao PSD e, de certa maneira, acho que demonstrou mais uma vez que Ventura pode não estar interessado em ser apenas um parceiro menor de um futuro governo de coligação de direita, por exemplo, porque André Ventura parece-me estar mais interessado em chegar mesmo a ultrapassar o PSD. E portanto, essa dinâmica de competição entre o Chega e o PSD muito provocada por Ventura, que parece não estar contente em ter apenas este lugar de partido médio, grande, de direita, mas mais pequeno que o PSD e menos capaz de ser, por exemplo, um parceiro sênior de governo. Parece-me que vai complicar muito para muitas matérias, no futuro, a negociação entre os dois partidos. E depois, há a outra questão, claro, que Ventura também, como eu escrevi no Observador ontem, tem um eleitorado que sociologicamente é muito diferente do eleitorado do PSD, o que torna a negociação em matéria laboral, concretamente, muito complicada. Eu, por acaso, acho que se as reformas tivessem sido negociadas na ordem contrária, muito provavelmente o PSD chegaria a acordo com o Chega na PSU, porque parece-me ser um tema que apesar de tudo, seria mais fácil. Obviamente, teria de haver concessões, em particular da parte do Chega e das exigências que eles estavam a querer impor em relação a algumas matérias da PSU, nomeadamente a questão do trabalho e do tempo de residência necessário. Mas parece-me que apesar de tudo, acaba por ser um tema, neste caso, que são as prestações sociais dadas pelo Estado, em que parecia mais fácil que o Chega aprovasse. Agora, realmente, a questão laboral é uma questão onde os eleitorados do PSD e do Chega são eleitorados muito distintos, e eu acho que Ventura percebeu também isso. Percebeu que se calhar não ia conseguir justificar esta reforma ao seu eleitorado, mantendo a sua fidelidade, e portanto não quis arriscar. Talvez conseguisse, talvez algum eleitorado é tão fiel já à figura que qualquer que seja o voto, vota em Ventura, mas se calhar outro eleitorado menos fiel não gostaria tanto deste voto. E portanto, obviamente que aquela traição de última hora, que, diga-se de passagem, o próprio acordo à última hora foi uma coisa já um bocadinho suspeita, porque quer dizer, ao fim de um ano, ser quase na última semana, nas últimas duas semanas, no último dia, que se chega a um acordo, é um bocadinho suspeito. Porque alguém que realmente está interessado em chegar a um compromisso, não sei se espera até ao último dia antes da votação na generalidade para dar uma espécie de pista que vai votar a favor. E portanto, obviamente que em termos de confiança, isso abalou imenso. Agora, o outro problema que me parece que existe também é que, apesar do PS, obviamente nesta matéria, até por razões de regras europeias de despesa, em que de fato se não fosse aprovada a PSU desta forma tão rápida, Portugal provavelmente iria perder acho que cerca de 600 milhões de euros e portanto obviamente o PS quis de certa maneira contribuir para esta rapidez e o PSD que também acabou por ceder, em termos negociais, a algumas exigências do PS. Agora, eu acho que o PS não vai querer sempre fazer isso também, por razões essencialmente táticas. E portanto, mesmo que Em certas matérias de negociação económica e social, até se conseguisse, em teoria, chegar a um acordo devido à proximidade ao centro de ambos os partidos, o PS não vai querer ser sempre a muleta do PSD, porque isso iria deixar a oposição ao Chega e poderia afetar esta subida de popularidade que o PS teve nos últimos meses. Portanto, isso vai ser muito complicado. Isto é obviamente apenas uma intuição, mas eu acho que no Orçamento do Estado deste ano, o PS vai pelo menos abster-se, mas veremos.

À partida será um orçamento fácil ou pelo menos não tão difícil de passar para o Governo.

Exato. Agora para o ano, provavelmente-

Já será diferente

...e em matérias não orçamentais também vai começar a tornar-se muito difícil a este governo negociar no Parlamento. E eu, de facto, não vejo grande saída para isto, mas para já vou dar um 10 ao governo, porque acho que é um 10 porque de certa maneira penaliza a ingenuidade com que se calhar trataram o Chega e André Ventura na questão laboral, mas vai a positiva, porque acho que nesta questão da PSU houve uma negociação eficiente e capaz para eventualmente fazer passar esta reforma à última da hora.

Estão os dois ali no limiar da positiva. Vamos agora olhar para a política do Reino Unido. Henrique, foi uma semana também um pouco turbulenta. Como é que olhas para o futuro político do país?

Luís, antes disso, eu meto sempre foice em ceara alheia, portanto, lá vou eu um pouquinho ao tema da Mafalda. Muito rapidamente, porque eu estava a ouvir a Mafalda e a reforçar a sensação que tenho tido nestes últimos tempos de particular em relação a estas duas últimas negociações. Uma é que o governo ou a liderança do PSD tem tentado fazer passar uma mensagem que eu resumiria um pouco como sendo a mensagem: "Estão a ver, o Chega não é o que parece." Eu acho que é isso que o PSD tem tentado fazer. Depois há a interpretação que é feita sobre o que isso quer dizer quanto ao PSD e quanto ao Chega. E eu acho que há três linhas. Há os adeptos do ziguezague, que acham que isto é um sinal de que o PSD deve continuar a ziguezaguear entre PS e Chega, porque os factos no Parlamento são o que são e, portanto, o PSD é o que pode fazer, ir escolhendo entre um e outro. Aquilo a que eu chamaria os Chegas em pele de PSD, que dizem: "Não se deixem enganar. Na verdade, o PSD também vira à esquerda e também tem os seus momentos socialistas e, portanto, é com o Chega que se faz o caminho e a diferença é com o PS." E aqueles que acham que o PSD terá percebido que o Chega não é daqui isto. O Chega não pertence ao espaço político do centro-direita democrático-liberal reformista e, portanto, que continuar a pôr o Chega como sendo uma espécie de alternativa de centro-direita é um equívoco ideológico que está a mostrar no terreno. Fazendo uma tradução rápida do inglês, o júri ainda não decidiu em relação a qual destas três opiniões é que tem razão e o que vai acontecer, mas parece-me que andamos por aqui. E agora indo ao Burnham, onde o júri também ainda não decidiu. É das coisas mais curiosas é que o primeiro-ministro que vai ser, mas ainda não é, nem sequer candidato é, ninguém sabe quem é, embora toda a gente saiba quem vai ser. Isto é, sabemos que Burnham, em princípio, será o próximo primeiro-ministro do Reino Unido, embora Burnham não tenha apresentado a candidatura propriamente dita e mais ainda, ninguém sabe em que consiste. E portanto, há uma espécie de casa de apostas pública sobre o que é ou devia de ser Burnham. Sabe-se que não é Starmer, isso parece ser a sua principal virtude. Sabe-se que é um presidente da Câmara de Manchester considerado bom. E depois, sabemos que isto é uma sondagem da Ipsos, 35% dos britânicos acham que ele vai dar um bom primeiro-ministro, 24% acham que vai dar um mau, 30% acham que Kemi Badenoch será uma má primeira-ministra, 37% má, portanto, é mais ou menos o inverso, com mais negativo para a líder dos conservadores e 27% acham que Farage daria um bom primeiro-ministro e 53% um mau. Ou seja, Farage tem péssimos resultados pela negativa, a líder dos conservadores maus resultados e Andy Burnham tem alguns bons, mas ninguém sabe exatamente por quê. E este é o meu ponto. Há uma discussão neste momento em curso no Reino Unido sobre quem é que será o ministro das Finanças de Burnham e a ala esquerda do Labour espera que seja Ed Miliband e acham que isso significa uma viragem à esquerda do partido, mas se não for, também não quer dizer que seja uma viragem à direita, mas enfim, seria uma continuação de Starmer. Depois, não se sabe o que pensa sobre política externa. Presume-se que nos dois assuntos que importam mais, que é a questão da relação com a Ucrânia e enfim, diria três assuntos, talvez. Relação com a Ucrânia, relação com a União Europeia e relação com os Estados Unidos. Não se espera alterações substanciais, mas de novo, não se espera. E portanto, para mim, o meu ponto aqui é este: nós estamos a assistir a uma alteração de primeiro-ministro no Reino Unido, porque o público estava insatisfeito com a prestação do atual ator. Não porque se espera uma grande alteração da peça, do guião da peça. E isto deixa-me ligeiramente preocupado, porque quando a política é isto, isto é, é uma escolha de uma personagem que possa ser mais agradável, mas não há uma discussão muito séria sobre o conteúdo político, eu temo que isto possa não correr muito bem e que, portanto, este primeiro-ministro tenha o destino dos últimos. E isto vai provavelmente, eu meto foice em ceara alheia até antes da seara estar à mão.

Rapidamente, porque precisamos virar outra seara então.

Exato, isto mete a foice na seara alheia da Mafalda, que é do Brexit. Eu não acho que isto tenha uma relação única com o Brexit, mas parece-me que o Brexit foi um primeiro sinal de uma instabilidade no Reino Unido que por aí vem. A minha nota é, ficamos no 9,5, 10, talvez.

Ficamos ali no limiar.

Não sei o que vai ser, oxalá seja bom, mas não me parece estar bem encaminhado.

Mafalda, vai ter que ser muito rápida esta tua análise, dois minutinhos. Encontras alguma relação entre o que se passa agora e o Brexit?

Sim, há uma relação, apesar de não ser tão direta, porque já tinha havido substituições de primeiros-ministros pelo seu próprio partido enquanto estes tinham maioria parlamentar, desde logo Thatcher e Blair. Mas também é verdade que olhando para todos os governos britânicos desde o pós-guerra, se contarmos que Anthony Eden também perdeu a confiança do seu partido, houve basicamente até hoje, já contando com Starmer, oito primeiros-ministros que foram substituídos enquanto estavam em funções no próprio cargo de primeiro-ministro. E destes, este já vai ser o quarto no pós-Brexit. Acho que isso revela que há uma instabilidade. Se houve tantas substituições de primeiros-ministros em 10 anos como em mais de 60 anteriores, parece-me que isto revela que há uma instabilidade que não havia na política britânica e que é, de resto, também visível na fragmentação que todas as sondagens, isto não se verificou na última eleição, mas todas as sondagens indicam que irá acontecer na próxima eleição. E eu acho que também é esse medo, medo dessa fragmentação e dessa instabilidade constante, que leva o Partido Conservador e o Partido Trabalhista, desde o Brexit, a estar constantemente muito nervosos com os próximos resultados eleitorais e com a opinião pública. Mas depois também revela, e é essa a minha principal carta, que no essencial o Brexit foi um falhanço, e eu quero ser muito clara. É evidente que eu posso ser interpretada como uma globalista elitista que acha isto, mas a verdade é que 10 anos depois do Brexit, eu recomendo a leitura de um artigo de um economista que trabalha no Reino Unido, Renaud Foucart, que escreveu um texto sumário no The Conversation, que é um site que faz divulgação acadêmica, e há vários fatores, factos concretos. Por exemplo, as estimativas indicam que o Reino Unido está entre 4% a 8% mais pobre do que estaria no caso do Brexit. Mostra também que apenas 30% dos britânicos hoje em dia acreditam que o Brexit foi uma boa ideia e esse é um dos problemas dos referendos, é que depois geram uma situação que os vincula a uma decisão que só pode ser anulada por um novo referendo, e por um novo referendo que poderá demorar muitos anos até ser novamente chamado. E portanto eu vou dar um sete ao Brexit, que foi uma decisão essencialmente emocional e de mergulho para um mundo que eles próprios não tinham planeado e que ninguém sabia bem como ia ser, porque havia muitas maneiras de fazer o Brexit, mas a verdade é que a maneira que concretamente foi feito não beneficiou o Reino Unido e também não beneficiou a Europa, mesmo que na Europa o Brexit tenha causado um aumento da confiança dos europeus na União Europeia e dos próprios partidos eurocéticos.

Mafalda Pratas.

E portanto, vai essa nota.

Henrique Borné, muito obrigado por terem estado neste "O Vencedor É". Parabéns também para vocês que também nos ajudam a fazer a Rádio Observador. O "E O Vencedor É" está de regresso amanhã, depois das 10h30.