Bem-vindos, Nuno e Vítor, a mais um "E o Vencedor É". Hoje vamos ter muita política neste programa, muitas notas para a política, até porque estamos no habitual fim de semana de rentrée com Luís Montenegro, na sexta-feira, na festa do Pontal, a abrir as hostilidades. Nuno, era o discurso que esperavas ouvir?

Não, não era o discurso que eu esperava ouvir, mas também não fiquei muito surpreendido com o discurso que foi. Houve ali coisas que me tocaram particularmente pelo desconforto que foi. Vimos ali Montenegro passar por várias das fases da dor, aquelas cinco fases da dor, desde a negação à raiva, vimos ali muita coisa.

Em 50 minutos dá pra ver muita coisa.

Sim, mas quando um político chega sempre àquela altura da sua vida em que aparece um assessor daqueles top, um spin doctor de luxo e diz assim: "Olha, homem, você não está a conseguir passar a mensagem. Você precisa mesmo de fazer novas coisas", lá vem uma catrafada de técnicas, redes sociais, chegar mais às pessoas, ir à rua, etc. Mas o Montenegro passou diretamente pra fase da raiva. Foi logo diretamente falar: "Isto não sou eu, não somos nós, são os jornais que não passam o que nós estamos a fazer de bem. O muito que nós estamos a fazer de bem não está a passar." Passou diretamente pra essa fase. Trouxe ali vários temas econômicos interessantes. Sim, de fato, o emprego está em valores históricos, é verdade, mas isso não evita os preços altos que os portugueses estão a pagar nas bombas de gasolina, por exemplo. Não evita que o cabaz de compras esteja a subir 10% desde o início do ano, que tenha subido 64% desde 2022. O salário líquido ele disse que subiu 15%, são 13, quase 14, mas enfim, em dois anos de governação. Mas o salário mediano continua em 1050 euros, ou seja, metade da população em Portugal ganha abaixo disso ou até isso. Outra metade, 70% das pessoas ganham 1500 euros brutos. O que é que se passa aqui? O Luís Montenegro apresenta uma série de vitórias, que são vitórias que têm uma projeção futura. Quer dizer, são o controle das contas públicas, a redução da dívida pública. Agora, as pessoas todas, os milhares de candidaturas de pessoas em Leiria, naquela zona afetada das tempestades, que estão à espera de processar o seu apoio ou o seu subsídio pra quem ficou sem casa, sem empresa, etc. O prazo era 30 de junho, falhou. Como é que vamos convencer estas pessoas que a redução da dívida pública vai ter um impacto bom pra vida delas dentro de três a cinco anos? É difícil isso. Virar a mira da espingarda para o veículo, a comunicação social que está a transmitir aquilo que é preocupações genuínas das pessoas, ou preocupações genuínas em relação a questões éticas, ou preocupações genuínas em relação a questões de escrutínio, como os gastos em defesa, etc., que o Vítor já vai falar nisso. Parece-me um mau exercício para começar uma rentrée. Até porque Luís Montenegro falou da década dourada de Aníbal Cavaco Silva.

E comparou-se quando a década dourada já passou e a década dourada dele ainda não chegou.

Mas há uma coisa interessante nessa reflexão que foi pra mim o que me passou. É que a governação de Aníbal Cavaco Silva foi impopular. Também foi desconfortável.

A partir de certa altura.

A partir de certa altura, mas também houve momentos. Mas acima de tudo, havia uma coisa, havia uma visão, havia uma ideia subjacente a tudo aquilo que é assim: nós queremos integrar como deve ser na União Europeia, nós queremos convergir como deve ser na União Europeia. Nós queremos modernizar o nosso tecido empresarial, nós queremos criar grandes clusters empresariais a partir de certa altura, a seguir ao relatório Porter, etc. Havia aquela ideia de que nós podíamos ter algumas empresas que iam ser campeãs da indústria em Portugal, daquilo que se faz bem em Portugal. Havia essa ideia, bem ou mal, mais aceito por um lado, menos aceito por outro, existia. A existência de um sonho, de apontar um objetivo, um alvo, uma estratégia, é aquilo que permite às pessoas aguentar as coisas menos boas que lhes acontecem no dia a dia.

Ver aquela luz ao fundo do túnel.

Sim. Não é só a luz do fundo do túnel, é alguma coisa depois daquilo que nos está a acontecer agora, que está a ser duro. É verdade, o primeiro-ministro reconheceu isso, até por causa do contexto internacional, até por causa das tempestades que se abateram sobre Portugal. Ele até pode queixar-se da situação que herdou, enfim, seja o que for. Mas recentemente apareceu um estudo de um economista, de um Nobel da economia, James Robinson, e também do Nuno Palma, que até aponta várias soluções para aquilo que seria um caminho pra modernizar a economia portuguesa. Um deles, por exemplo, é a reforma do Estado e a reforma do sistema judicial, pra que exista uma decisão judicial em 90 dias ou até 90 dias, pra que os investidores consigam recuperar a confiança de investir em Portugal e ter a consciência de que se alguma coisa correr mal, os tribunais estão lá. Não há uma palavra sobre isto, não há uma palavra sobre reforma na Justiça. A reforma na educação, aquilo que vimos não foi uma reforma, foi uma introdução de exames de digitalização nos exames, ou parcialmente digitalização dos exames, que não funcionou. Na saúde, nós vemos as mesmas soluções pra um problema que é subjacente, que existe, que é o financiamento e o mau funcionamento do SNS. Eu estava à espera do quê? Eu aponto sempre pra isso, pra que existisse uma visão, uma estratégia, uma visão pro país a 10 anos, a 15 anos, seja qualquer coisa que nos permitisse dizer assim: olha, isto está nos a acontecer agora, nós temos coisas boas pra apresentar, há coisas menos boas, mas nós temos aqui uma solução e um futuro. E isso eu não vi. Portanto, eu senti muita falta disso e só vi desconforto, uma negação enorme e apontar um alvo fácil, um bode expiatório, que neste caso foi a comunicação social e outras forças quaisquer que não estou bem a ver.

Vítor, partilhas desta leitura do Nuno? Sim, partilho em geral a leitura do Nuno, o que faz com que eu possa aqui resumir um bocadinho mais o discurso do Pontal. Mas esta ideia de dizer que há uma censura moderna, uma censura ao contrário. Nos tempos que nós vivemos com as democracias em crise, um primeiro-ministro responsável e que vem virar o jogo e a culpa da comunicação social e dos jornais. Isto é comum. Não me surpreende porque isto é normal. A culpa é sempre do mensageiro, nunca é dos próprios. E não estou à espera que um primeiro-ministro, nunca aconteceu, num comício de rentrée, num comício partidário, vá fazer de líder da oposição o seu próprio governo. É sempre: "Somos os maiores, isto é fantástico, é maravilhoso, os outros é que estão enganados, nós estamos a fazer o melhor e os críticos é que são..." Tudo bem, faz parte. Agora, quando um primeiro-ministro acusa a comunicação social de censura, é como se os jornais e as televisões estivessem a boicotar o fantástico trabalho que o governo está a fazer. Bom, eu aprendi que o jornalismo e as notícias é mostrar alguma coisa que alguém não quer que se saiba, e o resto é propaganda. Eu acho muito bem que o governo faça propaganda das coisas que faz e que são boas e que acha que são boas. Bom, e depois nós reportamos, como é costume. E o que o primeiro-ministro fez ali, tirando essa parte dessa raiva amargurada por não ser levado no andor. Aliás, os primeiros-ministros não costumam ser levados em andores, sem ser ali nas fases iniciais quando andam em estado de graça e este governo curto não tem corrido bem muitas coisas. O lado da propaganda também não foi grande coisa. Sabe Deus que ele tem meios para isso. Mas o lado da propaganda também não foi grande coisa. Epá, venda-se melhor, explique-nos lá o que está a fazer de espetacular. Não falou na educação, aquilo correu mesmo mal. Diz: "Ai, não foi caos, foi só uns problemazitos". Pois, mas vá falar com as pessoas que passaram por aquilo e os problemas que foi aquilo. Foi malfeito, foi incompetente, foi excesso de voluntarismo, foi mau planeamento. Ok, dizer: "Vamos passar à frente, isto vai correr melhor, esta correu mal. Garanto-vos que para o ano isto vai ser uma maravilha."

Só tenho uma coisa a favor dele, a intenção foi boa.

Não, a intenção foi boa. Em política, as boas intenções são uma coisa muito perigosa. Muito perigosa. Depois, das coisas que mais preocupam as pessoas, a saúde. Há uns anos, quando era o governo do António Costa, falava-se no caos na saúde. Os verões era o caos, o inverno era o caos na saúde.

Quantas vezes é que Luís Montenegro utilizou essa palavra?

Tal e qual. Tu deste aí uns números importantes. Estive a ver alguns números da saúde, está tudo pior. Os utentes à espera da primeira consulta hospitalar aumentou 17%. Mais de 50% das consultas foram realizadas acima dos tempos máximos legalmente garantidos e as listas de espera para consulta cresceram 13%. Há mais dados. Tirando a parte de perceção, e eu falo pessoalmente. Não me venham dizer que está tudo bem ou que são só uns problemazitos. Porque basta ir às urgências e sentir na pele o que está. Agora, um primeiro-ministro que teve este caos inédito nos exames, na educação. A saúde está pior, os indicadores são piores. Onde pesa mais? Por mais que aumentem os rendimentos, metam isso em cima do quanto é que aumentou a habitação. Isso é uma coisa que não se resolve em dois dias, nada se resolve em dois dias. Mas a verdade é que também as pessoas não veem que nesta área haja alguma coisa que se veja, que se sinta. Lá está, podemos voltar a citar Luís Montenegro: "O país está melhor, as pessoas é que não sentem." Acho que isto é bastante claro. E dos anúncios que fez, há um que eu acho que é importante e que ele devia ter cavalgado mais, que é o passe ferroviário verde nas zonas metropolitanas, parece muito bem. A reentrada do capital da REN parece-me aqui uma coisa positiva, aliás, um bocado quase um mea-culpa pela privatização de um bem público, uma infraestrutura pública crítica e essencial. Não é bem uma privatização, é uma nacionalização ao lado noutro Estado, quando foi comprado no tempo da troika por uma empresa chinesa. E depois a comparação com o Cavaco Silva, garantiu que vai recuperar o dinheiro todo da TAP.

Vítor, posso dizer uma coisa sobre isso da REN, só muito rapidamente? O governo, na altura de Pedro Passos Coelho, privatizou 51% da REN por € 750 milhões. E agora, não se sabe ainda qual é o valor destes 13,7 que comprou da REN, mas ao preço que estava a ação na sexta-feira, estamos a falar de € 325 milhões, se for isso. Não sei se foi esse o valor.

É um bocadinho mais caro.

Talvez, mas se for isso, ele comprou uma quarta parte daquilo que vendeu Por metade daquilo que recebeu.

Pois.

Ok, mas há um ponto positivo: recuperar alguma posição do Estado na empresa que faz a distribuição das redes de eletricidade e de gás de muito alta e alta tensão. Sim, é uma questão de soberania. Até aí, tudo bem. Independentemente do valor que venha a custar, que eu não sei qual é.

Pois. E depois, as questões do Ministério da Administração Interna estão por resolver. Quer dizer, está a ser investigado pelo próprio governo, embora eu não tenha muita esperança sobre o que aquilo possa dar. Investigado pelo Ministério Público, investigado pelo próprio PJ, investigado pela Procuradoria. Quer dizer, para um governo tão jovem, acho que este governo vai cair. Aliás, o governo está-se a preparar para isso, percebe-se. Fala na sua futura década dourada, o que eu acho que é uma coisa também de presunção e água benta. Quer dizer, Cavaco Silva escreveu o livro das reformas da década quando saiu. Publicou aquilo no último mês antes de sair. O Luís Montenegro está a anunciar as suas reformas da década quando ainda lhe faltam oito anos. Tudo bem. Estamos cá para ver.

Vamos então às notas para o discurso, Vítor.

Vou dar um oito, que é uma negativa assim: vamos orar, vamos resolver isto.

Uma negativa simpática, digamos assim.

Eu dou um oito, porque aquilo não era um momento em que era suposto ele apresentar a sua grande visão. É o momento em que ele é suposto reunir as bases do seu partido e dizer qualquer coisa interessante, mas dou-lhe um oito também. Eu estava à espera de algo mais, de uma visão, mas não havendo.

Mas aos primeiros-ministros, há muito tempo que não há primeiros-ministros com visão. Aliás, o último que foi crítico e tinha visão de futuro era o José Sócrates, que correu bastante mal. A visão dele correu bastante mal.

Na altura. 20 anos depois, começa a fazer razão.

Nuno, continuando mais ou menos em R안 Três, hoje é o dia do PS fazer também a R안 Três. Achas que José Luís Carneiro poderá dar aqui já algum sinal para o orçamento, nomeadamente na lógica do que dizia Álvaro Belleza ao DN, relativamente àquilo que deverá ser a posição do PS neste Orçamento?

Eu acho que José Luís Carneiro não tem grande vantagem em falar do orçamento agora, apesar de muito provavelmente o PS se estar a preparar para aprová-lo. Aqui a questão do Álvaro Belleza, disse duas coisas: deve aprovar o orçamento sem negociação, no sentido de tornem aquele orçamento o orçamento da AD e, portanto, fixem-no ali, porque quem participa na negociação é coautor ou pelo menos recebe, recolhe parte da responsabilidade por aquilo que correr mal. E Álvaro Belleza não tem grandes dúvidas que o orçamento para 2027 não vai ser agradável. Enfim, tem lá as suas ideias, mas em contraponto com aquilo que eu estava a dizer. O Álvaro Belleza previu, apelou à liderança do PS que fizesse um discurso a pensar precisamente a 10 anos. Ele diz: é aquilo que não se faz na política é pensar a longo prazo. Ou seja, apresentar uma visão daquilo que o Partido Socialista acha que o país deve ser. Eu também não tenho grandes esperanças que isso vá acontecer. Eu acho que eles vão cavalgar em cima de todos os casos.

Todos? Se calhar todos.

Todos, não.

Têm sido muito tímidos na questão do Ministério da Administração Interna.

Eu diria que nesse não. Mas as falhas em relação às tempestades, as falhas em relação ao custo de vida, as falhas em relação à resposta que o governo deu à crise dos combustíveis e o aumento dos preços. Sim, acho que aí vai haver. Também vai haver, provavelmente, em relação às leis laborais, etc. Enfim, uma série de coisas. Se há uma coisa que não vai haver ali é Ministro da Administração Interna, isso concordo contigo. Mas também não deverá haver uma grande visão, porque pura e simplesmente, esse também não é o momento. Talvez não seja o momento para o PS apresentar essa ideia. Acho que neste momento a ideia será esperar por outubro, esperar pelo orçamento, aprová-lo provavelmente, e a partir daí ver o resto que o governo está a fazer, que neste momento tem sido uma rota um bocadinho de autodestruição.

E a tua nota vai para quem? Vai para Álvaro Belleza?

Vai para Álvaro Belleza. Eu acho que ele pedir à liderança do seu próprio partido que apresente uma coisa que provavelmente eles não vão apresentar, mas que é aquilo que eu acho que cabe a um partido de governo.

Não te esqueças da proximidade dele com a República.

Exatamente. Aliás, precisamente por isso. Ele desiste, porque sabe perfeitamente o que José António José Seguro...

António José calado.

Sim, mas António José Seguro na campanha demarcou-se do Marcelo que se chumbasse um orçamento, ele não dissolveria. E o que o Marcelo disse em 2021? Três vezes: logo depois do chumbo, eu começo a reunir os partidos para convocar eleições. Portanto, ele demarcou-se disso e já se percebeu que António José Seguro não quer a dissolução. Agora, isso também significaria, no caso do PS votar contra, um governo gerido do Odécimos, mas isso é outra questão. Mas Álvaro Belleza, ao pedir um pensamento a 10 anos, está a fazer aquilo que eu acho que um partido político com aspirações a governo deve fazer e deve apresentar aos portugueses no momento em que se está a preparar para, no prazo de um a dois anos, ir a votos.

E portanto, a tua nota é positiva?

É positiva, dou-lhe um 14.

14. Vítor, vamos ainda a mais uma polêmica que se vai vislumbrando, a questão das fragatas. Nuno Melo já foi chamado para ir dar explicações ao Parlamento. Como é que olhas para tudo isto?

Por todas as razões erradas. Olha, é o seguinte: temos que enquadrar isto muito rapidamente. Temos um programa Safe, que é um programa europeu de financiamento de compras de armamento, com taxas de juro que são favoráveis e com pagamento a 45 anos 10 anos de carência de capital, portanto é uma coisa que dilui e que do ponto de vista dos gastos públicos facilita bastante e é uma oportunidade a aproveitar. Segundo ponto, a falta de opacidade destes processos não é só português, é geral e na Europa. Eu estive na cimeira da NATO, cobri a cimeira da NATO agora em julho e falei com muitos jornalistas de outros países e a preocupação era igual em todos os países. E a falta de informação é igual em todo lado, desde o centro em Bruxelas, não se sabe nada. Na maioria dos países também, com a exceção da Polónia, onde há uma grande polêmica, chegou a ser vetado pelo presidente. Enfim, tudo isto é enquadramento pra dizer que nós não vivemos aqui numa ilha isolada e que isto só se passa aqui. Não, é geral. O que a Europa quer é que isto seja rápido e em vez de haver os tradicionais concursos, depois com recursos e mais recursos e lutas entre empresas, quer-se fazer aqui a cooperação, cooperação entre Estados, também pra indústria europeia ganhar alguma escala e o processo ser rápido. Pronto, dito isto, as coisas não são perfeitas aqui. E a compra das fragatas está envolvida aqui em algumas polêmicas, algumas delas artificiais, como por exemplo, esta questão da empresa que supostamente era consultora ou representante do fornecedor do Fincantieri dos estaleiros navais italianos e ter acabado o contrato. Isso é uma relação entre as duas empresas e todas as empresas têm representantes e uns acabam, outros não acabam. Este negócio é feito entre Estados e, de certa forma, havemos de ver, temos muito tempo pra acompanhar isto, mas eu diria que está mais blindado do que outros processos anteriores, quando são feitos nos Estados. Está mais blindado, o que não quer dizer que não se passe nada. Aliás, há imensos casos de corrupção graves e com um monte de gente presa em vários países na agência de compras da NATO. Quer dizer, as coisas estão feitas de maneira a ser mais blindada. Entre governos é diferente ser diretamente com as empresas. Pronto, ok. Nuno Melo nisto tem razão, tem comunicado mal, explicado isto mal, mas está mais blindado. Agora, nós não sabemos nada. E, por exemplo, nós fizemos no Expresso um trabalho esta semana, onde uma das coisas que não se sabe é por que este preço. Fomos ver o preço que os italianos pagaram pelas suas fragatas, mais ou menos iguais às portuguesas, 95% iguais às portuguesas, e fui ver quanto é que cada país, os programas que estão em curso, outras fragatas, mais caras e mais baratas, pra se perceber mais ou menos se isto está dentro do quadro do preço médio por fragata. Não é o preço do quilo. E, na verdade, o que nós conseguimos perceber com isto? Coisas que não se sabiam. Portugal vai pagar mais, não é 25%, quanto é, mais 33% do que a Itália pagou. Agora, pelas respostas do Ministério da Defesa, percebe-se a justificação do aumento do preço. Isto não é uma coisa no sentido de uma notícia escandalosa, negativa, não. Este programa, uma coisa que não se sabia e agora já se sabe, tu estás a comprar o equipamento ao preço de daqui a cinco anos, ou seja, ao preço de 2030 e não ao preço de ontem, porque está tudo muito aquecido este mercado e a inflação é muito alta ali, então imputar a inflação a esses equipamentos, porque senão as empresas, ou seja, europeias, estavam em perda. E depois há especificações nacionais do equipamento, que naturalmente é diferente dos italianos, que já têm fragatas de uma classe parecida e não precisam, ou seja, têm economias de escala e a empresa é deles, é do Estado italiano. E portanto, percebe-se a diferença que pagam os gregos, por exemplo, que compraram fragatas francesas e as fragatas que os franceses compraram, é sensivelmente o mesmo. E portanto, é compreensível. Percebe-se agora por que o preço é mais este. Consegue-se ter uma ideia.

Formação e treino, transferência de tecnologia, sustentação. O Nuno Melo sintetizou uma vez que falei com ele, disse: "Estamos a investir em ciclos de vida e não apenas nos equipamentos. Se fossem os equipamentos, só eram 3 milhões. Os italianos não têm que fazer esses ciclos de formação e transferência e tecnologia, porque já têm."

Mas depois há uma coisa que não se percebe. O primeiro-ministro diz: "Isto são 3 mil milhões por fragata, mais 800 milhões ou 900 milhões pra o ciclo de manutenção", eu não sei o quê. Mas tu pergunta ao ministério: "Confirme-me estes dados e digam-me ao que isto se refere." Eles respondem que isto é confidencial e não se pode dizer. Portanto, há aqui uma maluquice qualquer. Ali alguma coisa se passa que não está bem.

E portanto, é preciso explicar. Preciso da tua nota, Vítor.

Não, eu dou nota negativa ao ministro na questão do processo e da comunicação e do processo ao Ventura, porque aquilo é tudo mentira que o Ventura disse nas redes, mas meter um processo, quer dizer, nem sequer vão levantar a imunidade parlamentar, porque serve exatamente pra isso, se levantarem ficaremos espantados. Apesar de aquilo não ser verdade. O que está lá nos vídeos é insinuações realmente torpes. Outra coisa é a reação do ministro, por exemplo, à notícia do Expresso, que também é absurda. Quer dizer, explique-se melhor, dê respostas como deve ser e escusa de vir com esse tipo de ameaças. Mas vou lhe dar positiva na parte de, de facto, ele estar sentado na cadeira no momento em que está a chover o dinheiro e de facto isto é importante e vou lhe dar um 12, não pela maneira como ele está a gerir publicamente o processo, mas por finalmente as coisas estarem a acontecer.

Rápido, 10 segundos.

10 segundos, depois logo veremos o problema destas fragatas não conseguirem entrar na base do Alfeite. Esse é outro problema.

Mas têm que fazer obras, isso está incorporado. Eles têm que fazer dragagem, têm que fazer obras, têm que gastar mais dinheiro nisso tudo.

Um problema de cada vez. Vítor Matos, Nuno Vinha, muito obrigado por terem vindo aí. Este é o Vence o Toreque, que está de regresso amanhã, depois das 08h30 nas manhãs 360.