Começa agora a nova edição do "Ivensore", que também pode acompanhar em direto através das nossas redes sociais ou site do Observador. E Carla, esta terça-feira temos o estúdio bem compostinho.

Muito.

Além de José Manuel Fernandes, está também conosco Miguel Pinheiro. É isso mesmo?

É verdade, já não temos mais lugares aqui. E hoje é o primeiro dia do resto da greve de médicos e de enfermeiros, enquanto se contam também os dias para o início da discussão do orçamento do Estado e, Paulo, não têm sido dias fáceis.

Não têm, mas a discussão começou logo no dia das eleições. Pelo menos esse tipo de discussão, que é tudo menos discutir o orçamento, mas o que está aqui em causa entre o governo e o PS é discutir quem é que fica com o ônus, ou cada um deles quer evitar ficar com o ônus, da responsabilidade de um eventual chumbo do orçamento. É basicamente isso. Eu acho que já todos percebemos que eles estão muito pouco preocupados de parte a parte com as medidas concretas, com o impacto que ele pode ter nos contribuintes, nos cidadãos, consumidores, na economia, mas é basicamente aqui um jogo só de percepções do eleitor.

Controle de narrativa.

Controle de narrativa. E é triste o ponto a que se chega por esse controle de narrativa. À medida que o tempo vai passando, ficamos mais confusos, mais baralhados sobre a posição de cada um, quer do lado do PS, mas também do lado do governo. Montenegro veio agora ser muito claro e dizer que, aparentemente ser claro, dizer que não vai governar quando o adecemos. Isto é, se houver um chumbo do orçamento, então o que ele vai fazer? Vai apresentar um novo orçamento, pode fazê-lo.

Vai apresentar a demissão.

Ou vai apresentar a demissão ao presidente da República para o país ir pra eleições. Mas isto já é uma posição diferente daquela que ele há uns meses tomou, que disse que não se demitia, que governava e, portanto, basicamente a desvalorizar o destino do orçamento. Agora, afinal, o destino do orçamento já não é assim tão pouco importante. E do lado do PS também. Nós começamos um ponto de partida logo a seguir às eleições.

Na noite eleitoral, com o dificilmente o PS.

Dificilmente o PS aprovará um orçamento deste governo, para agora uma posição muito mais consensual dos socialistas, com a noção também de que vão ter que aprovar o orçamento. Eu penso que há essa noção, o que é incômoda para os socialistas, obviamente. Mas todas essas táticas são de alguma forma legítimas. Não precisamos é de chegar a este ponto absolutamente novelesco, degradante da política e que nos deixa todos muito pouco confiantes sobre estas pessoas que estão ao volante, de alguma maneira. Quer dizer, estas guinadas de volante não nos deixam nada confiantes sobre o condutor. E é triste, porque isto era fácil de fazer. Cada um tem as suas posições, posições de princípio e posições políticas, e em causa não está sequer o conteúdo das medidas, que ainda nem começaram a discutir, mas o processo negocial devia ser transparente, devia ser claro, devia ser honesto, de alguma maneira, visto de fora. Isso não é difícil de fazer. Marca-se uma reunião, comunica-se publicamente, vamos reunir no dia X, em cada reunião, por regra, marca-se logo a seguinte e cá fora diz: "Nós vamos voltar a reunir A ou B". Enfim, tudo isso agora, reuniões secretas, se há ou não reuniões secretas na residência do primeiro-ministro, de quem é a birra de não ter agenda para marcar. Tudo isto nem é adolescente. Eu acho que chamar a isso de adolescente é uma ofensa a tantos adolescentes. Isto é tão infantil, é tanta falta de sentido de Estado, que nos deixa preocupados agora para a negociação de conteúdo, que acaba por ser o mais importante.

E falta pouco tempo para os prazos. Marcelo Rebelo de Sousa, Bruno, tem servido mais de guião, de farol para orientar estas negociações?

Tem finalmente assumido uma responsabilidade de deixar bem claro o que vai fazer. Eu acho que isso, desta vez, ninguém pode acusar Marcelo de ser ambíguo ou de querer privilegiar aqui, acima de tudo, a estabilidade. Isso é uma coisa que me irrita, não só em Marcelo, mas em muitos políticos, é quando põem a estabilidade acima de qualquer outro valor, como se a estabilidade fosse o valor supremo de uma democracia. Não é. Aliás, se é valor supremo de alguma coisa, é de algumas ditaduras e alguns regimes autoritários. Esses é que prezam muito a estabilidade, uma estabilidade conquistada à custa da supressão precisamente de outros valores que existiam importantes. Agora, a estabilidade não é um valor supremo numa democracia. Aliás, quando existe movimento, quando as coisas estão em movimento, quando se tomam decisões, quando essas decisões são alvo de escrutínio público, existe naturalmente uma tendência pra instabilidade, seja porque se cometem erros, seja porque em movimento as coisas são mais instáveis por natureza. E é assim que acontece. Às vezes os governos tendem pra instabilidade por razões internas, por questões, às vezes, que nem são propriamente políticas, por problemas que existem com os secretários de Estado, com polêmicas que surgem, outras vezes por pressão externa dos partidos da oposição, e tudo isso faz parte, é natural no jogo democrático. Há uma tendência para haver instabilidade. E a forma como se gera essa instabilidade é que distingue os governos e que define a qualidade de um governo. É como é que se gera a instabilidade própria da democracia. Dizer sempre: "Não, vamos fazer as coisas pra que não haja instabilidade". Isso, mais cedo ou mais tarde, vai dar errado, vão resultar daí problemas maiores do que aqueles que se querem evitar. E quando temos ouvido, e o Paulo acabou de falar, destas jogadas, destas manobras táticas em que os partidos querem acima de tudo não ficar mal, não ser mal percepcionados pelo seu eleitorado, é bom ouvir o presidente da República ser muito claro e dizer: "Se não comem a sopa, vão pra cama já".

Se o orçamento não chumbar, teremos uma crise política. Se o orçamento não passar.

Se o orçamento não passar, temos uma crise política.

Ele não disse: "Temos eleições."

Disse que temos uma crise política e isso é uma nuance.

É uma crise política e econômica, ele não disse que temos eleições. É uma pequena nuance em relação a outras declarações anteriores.

Sim, e é verdade que as nuances são muito importantes no caso de Marcelo. Tudo o que está nas entrelinhas é importante. Eu acredito que se o orçamento não for aprovado, teremos eleições. Marcelo, provavelmente, quase com toda a certeza, não o deseja, não quer ficar com mais essa mancha no seu currículo, ele que já dissolveu, não quer ser conhecido, não quer ficar pra história como o presidente que mais vezes dissolveu a assembleia.

O presidente dissolvente.

Mas provavelmente acontecerá e não se pode dizer que seja culpa dele, muito honestamente.

Aliás, Bernardo, temos que prestar mais uma vez um elogio ao analista político Marcelo Rebelo de Sousa, porque foi ele quem avisou, aqui há um tempo, que vinha aí uma série de microciclos políticos. Quando toda gente achava que isto agora era tudo uma maravilha, íamos ter maiorias no Parlamento, ele disse: "Vamos entrar aqui num período de microciclos e, portanto, isto agora vai ser uma chatice." Vê sempre mais longe.

Para todos os efeitos, microciclos não implicam microciclos eleitorais. Pode haver microciclos políticos com soluções políticas diferentes, se bem que nós não chegamos a ver quais, mas seja lá qual for.

Pois, neste momento é difícil imaginar uma solução. Havendo uma crise, resultando uma crise da não aprovação do orçamento, é difícil imaginar que outra solução para a crise possa existir para lá da convocação de eleições. Até porque também Luís Montenegro já disse, parece que agora também descobriu aqui a clareza, disse que não governa em duodécimos. Portanto, eu sinceramente vejo muito mais problemas em criar aqui uma estabilidade artificial do que uma instabilidade que faz parte do jogo.

E uma estabilidade que muitas vezes, pela forma como é dita pelos líderes políticos, parece que é uma finalidade em si mesma.

Sim.

Queremos a estabilidade pela estabilidade, mas o importante da estabilidade é para fazer o quê?

O que é que se faz com essa estabilidade?

Porque estabilidade tivemos durante 50 anos, um senhor chamado Salazar.

Sim, era uma ótima estabilidade.

Mas há um problema aqui, que não é só um problema de estabilidade. É a percepção de que nas eleições fica tudo mais ou menos igual.

Exato, a falta de solução do Almada.

Aí é que está o dilema, eu penso que os partidos têm que ter um pouquinho de consciência disso. Não há indicações de que das próximas eleições possa resultar um quadro político muito diferente daquele que nós temos hoje.

E aí temos o André Ventura e o Chega: "Estou aqui".

Não sei se não há aqui uma oportunidade.

Essa solução seria matematicamente a que resolvia o impasse, de alguma maneira.

O PSD até terá esperanças, Luís Montenegro terá essa esperança de, em caso de eleições, ganhar.

Desempatar a situação.

Desempatar e ir buscar votos precisamente ao Chega. Será essa a esperança de Luís Montenegro, não sei se será realizada.

Ora, já não correu bem nas europeias. O Chega caiu e o PSD não subiu suficiente pra ficar à frente do Partido Socialista.

Seriam eleições diferentes. Existe esse risco, é um risco pra todos, são os riscos da instabilidade.

Da democracia.

Da democracia. É assim, têm de ir a jogo.

Vamos começar com as notas. A tua vai para Marcelo, Bernardo.

Vai pra Marcelo. Vou dar um 14, também não vou exagerar muito ao professor de Direito. Tudo que fosse acima disso seria excessivo. Então 14 acho que é uma boa nota.

E a tua nota vai pra quem, Paulo?

A minha nota, eu já nem sei muito bem, vai para a nossa paciência pra aturar estas. Vamos pela positiva. Não é fácil ser cidadão português, sobretudo nestas alturas, quem tem que estar atento a estas novelas. Vai um 16 pra quem tem que aturar basicamente estas peças que vão sendo encenadas.

Não é fácil ser cidadão português, pelo menos hoje e amanhã, Miguel, também não vai ser fácil ser utente do SNS. Há greve de médicos e há greve de enfermeiros.

E a sensação com que nós ficamos olhando para toda a esfera do Estado é que as greves passaram a ser o primeiro recurso de protesto. Em vez de serem o último dos últimos recursos, porque depois da greve sobra o quê? De fato, não sobra muito mais. A greve passou a ser a forma mais habitual e mais normal de protesto. Eu percebo que os funcionários do Estado sintam que compensa, porque a verdade é que os professores andaram meses e meses em greve e no final conseguiram o que queriam. Eu percebo que há esse incentivo, mas a verdade é que nós olhamos pra isto e hoje o público diz que nestes primeiros meses do ano, as greves já levaram a 68.258 dias. Estão em causa 68.258 dias que foram perdidos pros utentes por causa das greves. O público diz que é o quinto valor mais alto de dias de ausência por greve desde 2014. E eu olho pra estas greves e o que eu vejo? Ontem até houve um acordo com uma série de sindicatos de enfermeiros, mas vejo nos médicos a greve a ser impulsionada pela FNAM, nos enfermeiros a greve a ser impulsionada pelo Sindicato dos Enfermeiros Portugueses, dois sindicatos que têm em comum uma coisa

É que são os dois da CGTP. De fato, a CGTP nunca esteve interessada em negociar com ninguém. Aliás, nos professores, basta ver o comportamento da FENPROF.

Que também não assinou.

O sindicato queria e não aderiu, porque nunca adere a nada. Por isso, o que nós temos na sociedade portuguesa é o PCP a ter uma cada vez menor representação eleitoral e a manter a sua influência social, como se vê no dia a dia. E atenção, os médicos e os enfermeiros não são todos do PCP, como é evidente. Aliás, como se vê quando vão votar. Mas a verdade é que entendem que isto está muito bem e que este deve ser a maneira de fazer um protesto laboral normal. Isto é, as greves. Eu estou curioso para perceber, nos enfermeiros, mesmo tendo havido o acordo ontem, se os números hoje vão ser significativos. Se de fato é: "Olha, mas vamos lá chatear. Já temos estes dois dias de greve marcados, só pra eles saberem quem manda." E realmente, nós olhamos pra esta enorme diferença e eu sei que não quero estar aqui a dizer coisas que toda mundo sabe, apesar de fazer isso muitas vezes, mas realmente, no setor estatal, a greve parece ser o primeiro recurso. Nós olhamos pro setor privado e a greve não é o primeiro recurso. E realmente nós temos este problema e não saímos deste pântano. E o PCP continuará e continua a ditar muito e influenciar muito a política portuguesa e a vida de toda a gente, porque realmente, enquanto as coisas forem assim, através da CGTP, o PCP consegue fazer o que entende. Já sei, claro, atenção, longe de mim. CGTP é totalmente independente do PCP, claro, como é óbvio. Atenção, ninguém está a dar ordens a ninguém. Existe é uma comunhão de pensamento, é só isso. Case ball, diria.

Não seria tão taxativo.

Ok.

Joana Amador Liçá, nas últimas eleições, apareceu nas listas de apoio ao PCP.

Ouça o Manuel, detalhes.

Joana Amador Liçá é presidente do Sindicato dos Médicos.

Da FNAM, é que confundi.

Da FNAM, que é a Federação que desde o princípio, desde sempre, esteve ligada ao PCP, com muitas vezes dirigentes do PCP ou pessoas que apareciam nas eleições a apoiar o PCP nessa situação. Quer dizer, eu acho que é uma resposta para o que o Miguel disse. A resposta é a percepção de que na administração pública se pode fazer as greves que se entender, perder os dias de trabalho que forem necessários. Aliás, hoje manhã estava a ouvir declarações, precisamente de Joana Amador Liçá a dizer: "Isto vai haver umas consultas que não vai haver, vai haver umas operações que não se vão realizar, mas a culpa não é nossa, a culpa é do governo." Para todos os efeitos, já houve acordos com outros sindicatos, o que quer dizer que houve negociação, mas o PCP sistematicamente, e eu aqui sublinho, o PCP sistematicamente põe-se de fora. A única exceção que houve a esta regra foi durante os primeiros anos da geringonça.

Mas isso é claríssimo.

E aparentemente, a lição que o PCP tirou é que quando se tornou mais calmo, nesses anos da geringonça, perdeu eleitores. E agora, ao ser agressivo sindicalmente...

Já agora, não é só no sindicalismo. Há uma série de associações ditas de utentes. Vocês repararam ontem num buzinão na ponte 25 de Abril.

Sim, mas acontece com muita regularidade.

Repara, os combustíveis estão a 1,5, 1,6, gasóleo e gasolina. Estiveram a 2 € há um ano e meio, dois anos. Não houve grande... Por quê? Porque estava o Partido Socialista no governo, a esquerda no governo. Ainda por cima, são governos que controlam.

É o costume.

Sim.

É insistir e desistir.

É o mesmo do bloqueio da ponte. Grande ator, o Nico Steiner.

Exato. Durante algum tempo, foi uma senhora, que eu agora não me recordo o nome dela, que antes era sindicalista da TAP. Portanto, quando se reformou da TAP, transformou-se em utente da ponte.

E já agora, a mesma coisa os reformados. A AP, que surgiu na altura da Troika, desapareceu e agora volta.

Mas a AP é mais ligada à esquerda do Partido Socialista. Portanto, digamos assim.

Mas deixe-me ligar ao primeiro tema da discussão do Orçamento de Estado. O fato de o Ministério da Saúde também estar a dar dinheiro aos sindicatos, a aceitar aumentos salariais a horas do início da greve, também é um sinal que o governo sabe que precisa acalmar a rua.

Essas negociações estão marcadas há alguns tempos. A negociação que foi desmarcada foi precisamente com este sindicato, com os outros continuou. Enfim, que essa reunião foi ontem, obviamente que ninguém é ingênuo. Há um esforço por parte do governo de obter acordos que permitam que essas greves tenham menos impacto. Eu não sei que impacto vai ter a greve de hoje, não faço ideia. Até porque muitas vezes há mecanismos. Na saúde é um pouquinho diferente. Mas, por exemplo, por que as greves no setor de transportes causam tantas perturbações? Particularmente, por exemplo, em transportes ferroviários, transportes pesados, ferroviários, metros, CP. Porque basta meia dúzia de trabalhadores em greve pra parar.

Sim, por questões de segurança.

Por questões de segurança. Uma vez perguntaram: "Mas por que os comboios param quando não há revisores de bilhetes?" Aquilo que a gente chama revisores. Eles têm outro nome que eu agora não me recordo. Porque eles não são só revisores de bilhetes, eles dão a ordem nas estações pra fechar as portas e o comboio arrancar. E, portanto, quando eles não estão lá, pode estar todo o resto dos trabalhadores da CP a trabalhar, mas os comboios param. E por aí adiante. E por isso é que os transportes é tão crítico, foi sempre tão crítico pra CGTP e pra o PCP, e continuarem a ser empresas públicas, porque quando isso deixa de ser empresas públicas e nós temos a ausência de greves, exceto quando são greves Digamos, nas empresas, mas na infraestrutura, por exemplo, na Fertagus, que é os comboios que passam entre a margem sul e do Tejo, é um pequeno paraíso no meio das outras coisas todas. Temos o que se passa na Transtejo, que deixa de haver comboios porque há plenários, que é uma coisa frequentíssima, o Miguel passa a vida a falar disso.

Ora, ora.

Para quem mora na margem sul é infernal, para quem passa a vida a dizer que está preocupado com questões ambientais é colocar nas estradas não sei quantos mais milhares de automóveis e por aí adiante. Eu acho que o elefante na sala neste momento se chama PCP e é importante ir tentando perceber se estas greves têm ou não, como tu dizias, Miguel, muito impacto, se hoje de facto vão ser canceladas, porque a gente já sabe que a conversa do fim do dia, os sindicatos vão dizer que tiveram uma adesão enorme, o governo, se se meter nessa guerra ou até aconselha que não se meta, vai dizer que não. Mas o que conta são, de facto, as consultas e as cirurgias que tiverem sido canceladas. E eu, se estivesse no governo, o que fazia era contabilizar isso muito bem, contabilizadinho, e dizer: "Foi isto que os sindicatos conseguiram. No dia em que nós até fizemos um acordo com outros sindicatos e eles não quiseram saber."

A tua nota vai para o PCP, José Manuel?

A minha nota vai para o PCP. O PCP nisto continua a ser eficiente, mas é uma eficiência no mau sentido e, portanto, eu gosto de manter aquele quatro, como tu sabes. Portanto, fico-me por aí.

E tu, Miguel?

Eu dou o mesmo quatro, mas para quem se deixa levar pelo PCP, para quem acha que: "Bem, como é aqui para me ajudar a mim, vou seguir o PCP, mesmo que depois a seguir vá votar no outro lado". Não serve de nada votar no outro lado se depois não saímos da cepa torta com isto.

Mais um quatro neste "O Vencedor" é que regressa amanhã. Até lá.