Está no ar o "Ivens Ouré das Manhãs 360", programa que também pode acompanhar em direto no YouTube, Facebook e site do Observador. Esta sexta-feira dou nota aos protagonistas da atualidade, a Sara Antunes de Oliveira e o Ricardo Conceição, que se juntam à equipe das manhãs e ao José Manuel Fernandes. Carla, esta sexta-feira falamos de cargos europeus, de propostas fiscais, mas começamos a falar de salários que não os nossos.

Não os nossos. Vamos começar, Júlio, por falar dos salários dos administradores do Banco de Portugal?

É verdade, isto conta-se em duas pernadas também. Ontem vi uma notícia de que a administração do Banco de Portugal vai ser aumentada no próximo ano a níveis mais altos desde 2009. Ontem falávamos dos carros da TAP, continua-se a falar, e do bom senso que é preciso ter nestas alturas, e não me parece que isto seja uma decisão de bom senso. Ou seja, os portugueses querem ganhar um pouco mais, mas há que haver contas certas e, portanto, os aumentos não podem ser aquilo que os portugueses desejariam. Não me parece também que os administradores do Banco de Portugal tenham que ganhar muito mais do que aquilo que ganham, porque propriamente não fazem parte daquilo que é a média, média baixa dos salários em Portugal, bem pelo contrário. Até pode acontecer no próximo ano, mas uma notícia destas, numa altura destas, com o que se vem aí, com o que se preconiza para o futuro do país, da Europa, do mundo e das pessoas, sobretudo as dificuldades que as pessoas vão ter nos próximos tempos, estes aumentos também não me parecem ser de bom senso. Eu ia dizer bom senso divulgados, pronto, devem ser divulgados, vai acontecer, deve ser transparente e dizer.

Mas cai mal.

Claro. Mas cai mal. Não faz sentido uma decisão destas numa altura destas. Há administradores que obviamente têm um cargo de altíssima responsabilidade, são pagos, e bem pagos, com certeza, por causa disso e por terem esse cargo. O Banco de Portugal é uma instituição, apesar de tudo, que gere em Portugal naquilo que são as nossas contas, pelo menos fiscaliza e vere as finanças do país. Enfim, uma notícia destas, numa altura destas, não é muito diferente daquilo que se passa com a TAP, com os carros. E, portanto, vai uma nota cinco para isto.

Um cinco para os salários dos administradores do Banco de Portugal.

Provavelmente não vai ter o impacto que tiveram os carros da TAP.

E, portanto, não vai haver aqui um retrocesso nestes aumentos. Bom, estamos a falar de salários. O assunto volta também a destaque com a entrevista que a antiga ministra da Justiça dá hoje ao Expresso, Francisca Van Dunem. Chega a dizer que em termos económicos, a passagem pelo Ministério da Justiça foi uma tragédia. Não sei, Sara Antunes de Oliveira, se é isto que queres destacar da entrevista de Van Dunem.

Nem por isso.

Nem por isso. É outro assunto.

Bom dia.

Bom dia.

Sim, é verdade que nessa entrevista, Francisca Van Dunem fala não só do salário dos ministros, mas do facto de os familiares, nomeadamente o seu marido, não poder ter determinados contratos e isso ter sido financeiramente muito duro para a família. Enfim, eu até acho que a ministra da Justiça tem razão. Os elementos da política, os deputados, os ministros, do meu ponto de vista, são mal pagos para aquilo que fazem. Isso explica muitas vezes a fraquíssima qualidade das pessoas que nos representam, porque os melhores não aceitam fazê-lo, encontram noutras funções melhores salários, mas isso é todo um outro debate. Nesse ponto, até concordo com a ministra da Justiça, mas nesta entrevista a um podcast do Expresso, a Beleza das Pequenas Coisas, a ministra da Justiça fala sobre a demora na Justiça, é questionada sobre a demora na Justiça. E eu espero que não seja uma falha na transcrição, mas acho que lhe faltou aqui uma parte de uma frase. E eu não creio que tenha sido uma falha na transcrição. É que a dada altura, a ministra explica que o problema agora é que se tornou socialmente insuportável esperar por processos que demoram muito. As pessoas já não aguentam, já não toleram que os processos sejam muito longos. E faltou o: "Ainda bem." O que me leva a crer que a antiga ministra da Justiça vê um problema nisso. E eu não vejo. É verdade que Francisca Van Dunem leva a coisa ao extremo e diz que agora as pessoas esperam que os processos fiquem resolvidos à hora do jornal das 21:00. Não é isso. As pessoas esperam que os processos sejam resolvidos a tempo de se fazer justiça, porque Van Dunem também diz que é certo que a justiça só é justiça quando se faz atempadamente. Mas o que é atempadamente? É porque depois vemos aqui Van Dunem dizer à pergunta: "Mas a verdade é que isso se calhar é porque vemos montanhas de processos que depois vão acabar por parir um rato e não dão em nada." Ela diz: "É verdade que a justiça demora bastante mais em processos de grande complexidade e que requerem vários meios." Eu percebo o que Van Dunem está a dizer, é que o problema é a falta de meios e o problema são os grandes processos. O problema, diria eu, é que não é só isso. Nós às vezes vemos processos aparentemente simples, de crimes aparentemente simples, de questões aparentemente simples de resolver, que se eternizam na Justiça por mil problemas, por mil atrasos, por mil reversões de decisões, e isso é absolutamente incompreensível. E repito, ainda bem. Portanto, quando a ministra diz que o problema é que a comunicação social se transformou num concurso, há um concurso na comunicação social para ver quem dá mais notícias, quem avança mais coisas, notícias hora a hora sobre a Justiça, porque o crime vende e põe a culpa nessa mediatização de depois as pessoas esperarem que as coisas sejam mais rápidas. Reparem, a ministra podia ter culpado os cantoneiros das cidades onde decorrem os julgamentos, não é por serem jornalistas. Eu percebo que possa ser visto como corporativismo, mas não é isso.

O problema não é esse. Se as pessoas exigem melhor justiça e mais rápida, não está errado. Claro, as pessoas não podem exigir que um processo complexo como o do BES, que é aqui referido como exemplo, se resolva num ano, provavelmente, nem em três meses. Claro que não, não é isso, mas as pessoas não são tontas, as pessoas não exigem isso.

O problema, já concreto, é que nesse processo do BES há crimes à beira da prescrição.

Alguns já prescreveram. Andamos há anos. O processo Monte Branco é de 2011, não tem acusação. Dele saíram processos como a Operação Marquês, a Operação Furacão, não tem acusação.

Portanto, ainda não são nove da noite.

Quando é que são nove da noite pra Justiça? De facto, Paulo, muito bem visto. E ver uma antiga ministra da Justiça, que ainda para mais é uma pessoa com uma carreira ótima na Justiça. Esteve no Ministério Público, jubilou-se enquanto juíza. Francisca Van Dunem tem imensas qualidades, fez muitas coisas boas na área da Justiça, insistiu para se criar a estratégia anticorrupção. Tudo isso está muito certo, mas vê-la desvalorizar desta forma a demora na Justiça e dizer que o problema é esse, de facto, tornou-se insuportável esperar anos e anos pela Justiça, tornou-se insuportável esperar anos e anos por uma consulta, tornou-se insuportável esperar anos e anos que se resolva um problema na Segurança Social. As pessoas estão fartas. O problema é que falta aqui uma parte da frase que é: "Ainda bem." E por isso, para esta entrevista e para esta passagem da entrevista da ministra da Justiça, eu deixo aqui um oito, porque lhe faltaram os dois pontinhos do ainda bem. José Manuel, e tu que avaliação fazes a esta entrevista?

Olha, eu também não posso dar uma nota positiva a esta entrevista. Ela é de uma candura às vezes até desconcertante, mas há várias coisas que me parecem que além de tudo aquilo que disse a Sara, e com o que eu concordo, há mais alguns pontos que me parecem particularmente estranhos. Por exemplo, a ex-ministra está muito satisfeita porque diminuíram os processos pendentes em tribunal, e aparentemente isso é uma boa indicação. E diz-se orgulhosa por causa disso. Só que há duas coisas que acontecem e que nós vamos ver as estatísticas. Primeiro, essa diminuição começou antes da ministra chegar e aliás, era mais rápida nessa altura do que depois da ministra chegar, o que indica que se alguma coisa aconteceu nos tribunais que fez diminuir o número de processos pendentes, não foi obra da ministra, foi obra de quem lá esteve antes e que deixou um terreno preparado para o que aconteceu depois. Sendo que há outro elemento um pouco desconcertante, é que estão a diminuir também muitos dos processos que entram nos tribunais. Não sei explicar por que isso acontece, mas se calhar é precisamente por aquilo que a Sara estava a falar, as pessoas têm pouca fé que os seus casos se resolverão depressa se forem para tribunal. Até porque naquilo que são casos eventualmente mais delicados, que são investigações da Polícia Judiciária, que também é uma área sob a tutela da Ministra da Justiça, os processos pendentes quase que duplicaram no período em que ela esteve no ministério. O que se passou? O que justifica isso? E achar que os problemas que há, por exemplo, às vezes entre juízes, entre Ivo Rosa e Carlos Alexandre, têm a ver com personalidades e com egos, parece-me um pouco estranho. Não sei se é verdadeiramente isso que se passou, assim como me parece muito além dos limites, os lamentos que ela faz relativamente ao dinheiro que perdeu, particularmente o seu marido, Eduardo Paz Ferreira, durante os anos em que ela esteve no governo. E o Eduardo Paz Ferreira, ao contrário daquilo que eu achava que seria normal, que era principemente não fazer contratos com o governo, continuou a fazer contratos, e muitos, com o governo. Ela acha que ele perdeu imenso dinheiro porque havia uma onda populista. Se ela é ministra da Justiça, não pode trabalhar para o Estado. Eu acho que há razões para se considerar que alguns cargos políticos são mal pagos. Há razões para considerar que não é normal que ela como magistrada ganhasse mais do que como ministra, tudo isso ela tem razão, mas já é diferente tudo aquilo que tem a ver, designadamente com a atividade do seu marido e com estas queixas de que perdeu uma fortuna. Eu não gosto nada destas conversas de perder uma fortuna porque eu era ministra. Portanto, entre esta visão um pouco de licor doce e demasiado cor-de-rosa, digamos assim, do que é a evolução da Justiça. Ela diz uma coisa que eu acho extraordinária também, que é: as pessoas que já passaram por um tribunal têm melhor ideia do tribunal do que aquelas que não passaram. Eu não sei onde ela foi buscar esta ideia, porque todos os processos que eu conheci que passaram por um tribunal, não fiquei com melhor ideia, fiquei com pior ideia do funcionamento da Justiça. Olha, vai tratar dos lírios, das buganvílias e das hortênsias, que são as plantas que ela tem no seu jardim. E pronto, vejamos se ao tratar das buganvílias e dos lírios, a seguir pode continuar licor doce.

Portanto, vais dar menos do que o oito da Sara, José Manuel?

Sim, vou dar um sete. Eu não gostei de ler esta entrevista.

Um sete, então, José Manuel, não gostou de ler a entrevista de Francisca Van Dunem ao Expresso, a antiga ministra da Justiça. Falando em ex-ministros, Ricardo Conceição, traz aqui também um outro.

Sim, quando pensávamos que Eduardo Cabrita já tinha recolhido ao seu lugar de origem, à Inspeção-Geral de Finanças, de onde saiu em 1985 para depois ocupar sucessivos cargos públicos, eis que o ex-ministro da Administração Interna regressa. Para quem está no carro, está na hora de subir um bocadinho mais o volume. Sim, Eduardo Cabrita é candidato a diretor-executivo da Frontex, a Agência Europeia da Guarda de Fronteiras e Costeira. É um organismo que tem tido um papel muito importante no controle dos migrantes que tentam chegar à Europa. Eduardo Cabrita sempre foi uma voz a favor do acolhimento de refugiados, isso é inegável, mas também é o homem que era ministro quando um cidadão ucraniano morreu quando estava sob custódia do SEF. É o mesmo homem que ainda é arguido no caso de um atropelamento mortal na A6. É um ex-ministro conhecido pela inabilidade para lidar publicamente com várias adversidades, até no que toca aos incêndios. E agora, segundo a notícia avançada pela Renascença, é candidato a um lugar muito importante numa Europa que lida com vagas e vagas de migrantes que procuram a sorte na Europa. O governo português estará informado desde julho desta candidatura. Já é muito que percebemos que a Eduardo Cabrita falta bom senso. Resta-nos agora esperar que o processo de escrutínio, que vai ser levado a cabo pelas instituições europeias, evite mais um erro. Eduardo Cabrita, atenção, é um entre quase 80 candidatos e os três que vão chegar à fase final vão ser ouvidos pelo Parlamento Europeu antes que seja tomada uma decisão. Além da falta de bom senso de Eduardo Cabrita, esta história levanta várias perguntas, mas pelo menos uma: quem é que informou o ex-ministro que podia candidatar-se? Isto era um anúncio que estava no LinkedIn, é um anúncio online. Procura-se diretor-executivo para a Frontex. Eu não tenho resposta para esta pergunta, fica a dúvida e um sete para Eduardo Cabrita, por falta de bom senso.

Uma dúvida e um sete. Paulo, já aqui prometeste, Paulo Ferreira, falar das propostas labirínticas a nível fiscal. Já te encontraste?

Ainda não. Ainda não parti só com aquilo que são propostas do governo, mas a oposição e algumas propostas do PSD também vão no mesmo caminho. É cada vez mais difícil nós percebermos, de facto, quanto é que se paga de um imposto como o IRS ou IRC. Olhando, por exemplo, para uma proposta do governo agora na concertação social, por exemplo, para o IRC. Haverá uma majoração de 50% dos custos com a valorização salarial para as empresas que tenham renovado os acordos coletivos há menos de três anos, aumentem os salários conforme valores acima do acordo, depois há uma percentagem para cada ano, 2023, 2026, ou reduzam o gap salarial entre os 10% de trabalhadores que ganhem mais e os 10% que ganhem menos. Tratar disto, isto é, uma empresa perceber se tem ou não, que IRC é que vai pagar no próximo ano, é verdadeiramente impossível, a menos que se coloque, de facto, um gabinete de especialistas a fazer estas contas. Depois vai-se à tributação autónoma dos híbridos plug-in e é a mesma coisa. Há uma majoração de 2,5% sobre taxas. O IRS Jovem é a mesma coisa. Portanto, reduz-se o IRS para a malta mais nova, mas é 50% no primeiro ano, 40% no segundo, 30% -

Usa lá um "nananana".

E por aí fora. Cada orçamento de Estado coloca mais um retalho, mais um corte e costura. Tudo isto é penoso. Em Portugal há mais de 4300 taxas que pessoas e empresas pagam. Esse sistema tem custos para as empresas. Há um ranking, por exemplo, do Banco Mundial, que faz as contas, chama-se mesmo "tempo necessário para preparar e pagar impostos". E o que o Banco Mundial faz é que vai a cada país e faz um cálculo sobre o número de dias que em cada país é necessário dedicar à causa.

Paulo, deixa-me adivinhar. E em relação a Portugal, essa tarefa começou há 10 anos e ainda não acabou.

É basicamente isso. Só para termos uma ideia, de facto, em Portugal, uma empresa média gasta 243 dias, nenhum trabalhador, só para lidar com a burocracia dos impostos. Isso significa que é uma pessoa, 243 dias são mais ou menos os dias úteis de trabalho que há num ano, uma pessoa por ano só para lidar com isto. Agora vamos comparar estes 243 dias com a Estónia, são 50 dias, Luxemburgo, 55 dias, Irlanda, 82, e a Lituânia, 95. Isto é competitividade também, são custos para as empresas. Portanto, quando nós nos focamos nas taxas, isso é uma parte do custo, saber se o imposto sobe ou desce. Depois, a forma como se lá chega é surreal. E continuamos a insistir nisto. Depois, além de isto ser labiríntico, ter custos, nunca fica claro quem são os beneficiários, nem qual é o benefício. E os governos jogam com isto. Vocês lembram-se do e-voucher, por exemplo, e do autovoucher. No fundo, isso permite ao governo dizer: "Vamos colocar 200 milhões, devolver o dinheiro do IVA nas compras, não sei o quê, porque os preços estão a aumentar". Bom, não é bem assim, porque depois é preciso as pessoas registarem-se, colocarem um cartão, meterem o nome, ir buscar uma senha não sei onde para trocar por um outra. E depois chega-se à conclusão, que grande surpresa, que afinal dos 200 milhões que o governo tinha anunciado, de facto, o benefício foi de 30 milhões ou 40 milhões, uma coisa assim, obviamente, e para pessoas que se deram a esse trabalho. Com o autovoucher foi a mesma coisa. E portanto, tudo isto tem custos, permite iludir as pessoas. Há muita ilusão aqui no meio entre benefícios, aquilo que se dá e aquilo que se corta e não se corta. Finge-se que se corta, mas não se corta, porque depois há umas letras pequeninas que são sempre cada vez mais pequenas e que são cada vez mais extensas, que excluem logo à partida uma série de pessoas. Ou porque não cumprem, ou empresas, ou porque não cumprem, ou porque nem sabem se cumprem ou não cumprem. E portanto, muita gente desiste logo à partida, porque acha que não compensa sequer estar a olhar para isto desta maneira. Isto é das promessas mais antigas, que é simplificar o sistema fiscal, tornar isto mais transparente, reduzir o nível de deduções algumas caducas no IRS, porque já não são utilizadas, mas ainda aparecem lá nos formulários, mas continuamos a insistir nisto. E eu acho que este orçamento, que está agora a começar, basicamente o período orçamental, mais uma vez segue pelo mesmo caminho da complexidade.

E então, não me digas que tens uma nota negativa.

Quem diria, não é? Não, não é uma nota negativa. Pode ser uma nota que é de 30, mas deduzida de 15, que depois multiplicamos por 0,5 para as pessoas.

Perante prévia inscrição.

É perante prévia inscrição e se as pessoas se registarem num site e se pagarem mais aos trabalhadores. E portanto, é um sete para este nosso vício que está cada vez pior.

Um sete a fechar. Mais um "E o vencedor é..." O último desta semana, embora amanhã também haja nas manhãs 360 do fim de semana.