As notas para dar de zero a 20 no "E o Vencedor é?", edição de domingo na Rádio Observador, hoje com os comentários da Mafalda Pratas, cientista política e colunista do Observador, e ainda do Vítor Matos, jornalista do Expresso. A condução deste "E o Vencedor é?" é contigo, Miguel Vieira.

Edição de domingo, dizias, de "E o Vencedor é?" em dia de rescaldo do anúncio de Mariana Mortágua de que não é recandidata à liderança do Bloco de Esquerda. A atual coordenadora do partido vai deixar também o lugar que ocupa no Parlamento e este é um dos temas escolhidos pela Mafalda Pratas e pelo Vítor Matos. Bem-vindos. Vítor, há uma palavra que associas a esta decisão? Falhanço? Onde falhou Mariana Mortágua?

Falhou, em primeiro lugar, na expectativa. Quando Mariana Mortágua assumiu a liderança do Bloco, esperava-se que uma figura com a notoriedade dela e a popularidade que ela tinha, que conseguisse inverter a tendência de queda do Bloco, que já vinha de uma liderança antiga, cansada e repetitiva de Catarina Martins e que já tinha começado a ter maus resultados. Isso funcionou exatamente ao contrário, o que é muito interessante do ponto de vista da análise política e eu até acho que é um case study. Por quê? Porque há muitos políticos, e este não é caso único, que são muito populares no sentido de serem muito conhecidos, terem muita notoriedade, mas depois têm taxas de rejeição absolutamente brutais. E eu acho que isso funcionou assim: havia quem à esquerda achasse que para contrapor, sobretudo à viragem à direita do eleitorado e ao crescimento do CHEGA, um radicalismo de esquerda, ia haver uma polarização de extremos que acabava por fazer com que o centro fosse de forma centrífuga, que é o que tem acontecido noutros países, por exemplo, em França. Temos dois polos muito fortes, que é a extrema-direita e a extrema-esquerda, e agora o centro está numa deriva e não sabe muito bem quem é que vai suceder ao Macron, mas com possibilidades de sucesso. E aqui isso não funcionou. E acho que não funcionou por muitas razões. Uma delas é que, do meu ponto de vista, Mariana Mortágua representava uma espécie de caricatura da esquerda ou da extrema-esquerda, muito usada.

Foi, de resto, um alvo de referência real, não é?

Exatamente. Ela tornou-se nessa personificação do que é uma certa esquerda com um certo, eu digo um certo, muito wokismo à mistura, porque cá em Portugal fala-se em wokismo, mas o wokismo é uma coisa mais complexa, não é antirracismo por si só, não é feminismo por si só. O wokismo é uma coisa diferente, que está para além disso. Mas não vou entrar nessa discussão, que é uma discussão mais complexa. Mas a verdade é que não funcionou e antes pelo contrário, o Bloco não percebeu o novo tempo em que estava a viver. Não se soube reinventar, nem no discurso, nem na atitude, nem se calhar quis reinventar, isso é legítimo, não se quer reinventar, mas o eleitorado não adriu. A geringonça, António Costa, deu no braço do urso e achando que o CHEGA ia destruir o PSD, ele destruiu a esquerda, erodiu a esquerda. A absorção parcial que depois o PS faz dos votos do PCI e do Bloco não chegam, sequer hoje, pro PS ter um bom resultado. E tentou-se reinventar nas últimas eleições, ir buscar os fundadores e fazerem vídeos no TikTok, tentar imitar as estratégias de alguma maneira que a direita faz e aquilo só soa o ridículo, não funcionou nada. Portanto, o Bloco de Esquerda, que foi um partido que teve uma influência muito grande na guerra cultural que se travou a seguir aos anos 90 e ganhou tudo que era as chamadas causas fraturantes, que hoje não têm esse nome, mas o Bloco ganhou essa guerra cultural, começou a perder essa guerra cultural assim que o CHEGA começou a ter predomínio. Não é o CHEGA, está aqui uma onda internacional.

Portanto, achas que há uma relação direta entre a subida do CHEGA e a descida do apoio ao Bloco de Esquerda?

Eu diria que sim, mas eu acho que é mais do que o próprio CHEGA, acho que é uma onda, é uma tendência, digamos assim, internacional, de crescimento da direita e de descida da esquerda que não conseguiu fazer essa polarização.

Já vamos à tua nota, Vítor. Mafalda Pratas, bom dia, bem-vinda também. Este é também o tema que traz a este Vencedor. Surpreendida com esta decisão de Mariana Mortágua, os resultados alcançados pelo Bloco nos sucessivos atos eleitorais faziam adivinhar este desfecho.

Bom dia. Eu acho que surpreendida não estou e acho que haverá muita gente que também não estará, porque de fato, nesta última semana e também desde as eleições, que no fundo tem havido muitas conversas e muito comentário sobre se face ao péssimo resultado eleitoral do Bloco de Esquerda, que de fato teve um resultado muito inferior aos seus competidores à esquerda, portanto, mais diretos ao Bloco de Esquerda, ao PCP e ao Livre, e se de fato faria sentido, e também relativamente à estratégia que Mariana Mortágua teve antes das autárquicas, que seriam sempre uma eleição muito difícil pro Bloco, que nunca foi um partido autárquico, mas no fundo, que já viriam a adivinhar este resultado. Que a imagem pública de Mariana Mortágua estava muito desgastada e, acima de tudo, que neste momento Poderia ser mais um prejuízo para o partido ir a jogo, ir a eleições com a Mariana Mortágua do que com uma figura mais simpática e menos carregada do ponto de vista daquilo que o eleitorado pensa quando vê a imagem do líder e quando pensa no Bloco de Esquerda.

José Manuel Pureza é o nome que tem sido inventado para suceder a Mariana Mortágua.

Estas coisas muitas vezes nós nunca sabemos que candidatos é que vão emergir e acima de tudo também quais vão ser as fações internas e se vai haver sequer uma eleição interna disputada para líder. Mas eu não tenho dúvidas que o próximo líder do Bloco vai ter uma tarefa muito difícil. Em primeiro lugar porque não vai estar no Parlamento, com quase toda a certeza. Mesmo Mariana Mortágua saindo do Parlamento e olhando para a lista de Lisboa do Bloco de Esquerda, e eu relembro que só candidatos que estavam na lista que foram a eleições pelo mesmo distrito, neste caso pela lista de Lisboa, podem substituir Mariana Mortágua. E os nomes minimamente conhecidos que estão nessa lista de Lisboa são essencialmente três para além de Mariana Mortágua, é Fabián Figueiredo, que eu diria que seria uma má aposta, porque seria uma aposta na continuidade da imagem de Mariana Mortágua e Fabián Figueiredo também é percepcionado como um líder um bocadinho mais divisivo, se calhar um bocadinho mais extremista. E depois os outros dois nomes relativamente conhecidos são o Jorge Pereira, que já foi deputado, mas que não tem um nome minimamente reconhecido pelo eleitorado e a seguir a ele vem o Linor Rosas, que também é muito nova e nós não sabemos quem vai substituir Mariana Mortágua, mas quem quer que seja, dificilmente será também o líder do Bloco e desde logo vai haver aí uma grande dificuldade se o próximo líder não estiver no Parlamento. E depois porque o próprio líder do Bloco vai ter uma enorme dificuldade em combater não apenas o espírito dos tempos, que é um bocadinho mais favorável à direita e mais desfavorável ao Bloco de Esquerda, mas eu diria mesmo o espírito dos tempos à esquerda, que não parece terem favorecido e que estejam a favorecer um partido como o Bloco de Esquerda em relação, por exemplo, ao Livre. E neste momento não é muito claro qual é o eleitorado que se sente atraído pelo Bloco de Esquerda e que em vez de, por exemplo, pelo PS, pelo Livre ou pelo PCP. E o Bloco de Esquerda colocou-se numa situação muito difícil do ponto de vista da sua marca eleitoral. Não se percebe muito bem qual é a marca e na medida em que se percebe, não parece ser uma marca muito popular.

E os resultados das sucessivas eleições isso indicam.

Recuperar um grupo parlamentar será sem dúvida uma tarefa muito difícil. E o Vítor Matos mencionou aqui que no final a liderança de Catarina Martins já estava muito desgastada, isto é verdade, mas não podemos esquecer, por exemplo, que quando Catarina Martins substitui Francisco Louçã e depois torna-se ela a líder única, ela acaba por dar uma força ao Bloco que o Bloco também já parecia ter vindo a perder. Obviamente que não é comparável, porque o Bloco nunca teve tão pouca força como agora, tirando no início. E vai ser muito difícil, mas de facto uma nova cara que possa refazer um bocadinho a marca do Bloco no eleitorado, seria o indicado, mas será sempre muito difícil.

Muito bem. Mafalda, vamos ter que atalhar, ainda temos aqui mais quatro temas e estamos a ficar sem tempo. Eu sugeria talvez que atribuíssemos já as notas que vocês querem atribuir a este tema. A tua nota vai para quem, Mafalda?

A minha nota vai para Mariana Mortágua e eu vou lhe dar um sete. Se calhar pode parecer um bocadinho elevado para quem me conhece dar notas, mas evidentemente é uma negativa, porque a sua performance como líder do Bloco embora tenha sido muito esperada durante muitos anos, acabou por ser um flop. E depois por outro lado porque ela própria não parece ter percebido isso até já ser tarde demais e agora até ao pós-eleições. Mas não é mais baixo porque apesar de tudo ela percebeu e agora acaba por se demitir e por sair do Parlamento e eu acho que também temos que valorizar isso. E perceber que às vezes a carreira pessoal não compensa o afundar o partido.

E foi essa crítica, autocrítica que Mariana Mortágua fez e que esteve aparentemente na base desta decisão. Vítor Matos, a tua nota.

Olha, dou-lhe um 12 pela saída, pelo fato de ter decidido sair, que acho que é positivo ele ter avaliado e ter percebido que tinha que sair porque senão ainda afundava mais o partido, mas dou-lhe cinco na liderança, porque prometeu muito e acho que depois em face às expectativas, os resultados, quer os resultados quer a capacidade que ela teve de liderar o Bloco foi muito abaixo daquilo que era esperado.

Já aqui falámos no Chega. Vítor, trazes também o tema a esta edição de "E o Vencedor É..." a ordem salazarista de André Ventura?

Sim, eu não fico surpreendido porque eu já o tinha ouvido dizer isto num comício de umas eleições que eu cobri, em que ele basicamente dizia que era preciso três Salazares para pôr ordem nisto. Ou três Salazares em cada esquina. Ele agora deu uma entrevista à SIC onde disse que eram preciso três Salazares para pôr ordem nisto e na mesma frase dizer que é um democrata por natureza. E eu acho muito interessante ser-se um democrata por natureza e depois dizer-se que é preciso não um, mas três Salazares para pôr ordem nisto, sendo que bastava um Salazar para que não fosse um democrata por natureza. Isto as palavras em política têm peso e quando um líder partidário, independentemente da área, acha que invocar o nome de Salazar é um trunfo eleitoral Acho que isto deve fazer pensar um bocado, porque primeiro diz alguma coisa sobre ele. E é preciso ver que o André Ventura não é um saudosista do salazarismo, não é um neossalazarista. Tem algumas pessoas no partido com essa mentalidade, não lhe vou chamar ala, mas ele não é. Nasceu em 1983 e eu já o estudei o suficiente pra perceber que ele não tem um saudosismo. Ele deve achar que isto funciona de alguma maneira, pra dizer que quer mudar o regime, que o regime é profundamente corrupto nos últimos 50 anos, o que é mentira, no sentido em que o regime era profundamente corrupto, simplesmente não se sabia, porque havia censura e não havia liberdade de imprensa. A justiça não funcionava. Isto diz muito sobre os dias que vivemos, dizer-se isto assim e as pessoas não se indignarem com isto. Eu tenho muita curiosidade em perceber o que é que isto vai dar nas eleições presidenciais, porque ao contrário do que as pessoas acham, eu já ouvi alguns comentários a dizer que o Ventura não quer ganhar as presidenciais, que seria péssimo pra ele. Não seria nada. Se ele ganhasse, seria sempre ótimo, porque ele aí fazia uma disrupção séria do regime se ele quisesse, não ficava lá de mãos amarradas, porque ele podia perfeitamente estar em Belém e mandar no Chega.

Ele resta anunciou precisamente essa intenção, de usar o cargo em Belém.

Ele não pode ser avaliado como os outros que vão pra lá, dizem que são independentes. Não é nada independente, nem é, nem quer ser. E diz que quer mudar o regime, fazer a Quarta República e pôr ordem nisto. Não sei como é que se põe ordem nisto. Eu tenho muita curiosidade pra perceber. Espero não ser posto na ordem nesse sentido, se ele um dia chegar ao poder, mas tenho muita curiosidade, estava a dizer, de ler um livro que o David Dinis vai lançar, que é "Como Salvar a Democracia", que está por aí a sair, que é uma especulação sobre como é que a extrema-direita ou onde é que estão as fragilidades do sistema em que o Chega pudesse atacar, como se fez noutros países, onde é que estão as nossas fragilidades, onde é que estão as esquinas onde espreita cada um dos Salazares invocados por André Ventura.

Que nota queres atribuir?

Eu nem sei como classificar isto, porque é uma coisa que eu acho profundamente negativa, é alguém que era um antidemocrata, era um antiparlamentarista. A ordem salazarista não é algo a que eu gostasse de voltar. Vou dar um zero.

Zero para André Ventura pela expressão que usou durante esta entrevista à SIC, em que dizia que o país precisa de três Salazares, não de um, mas de três Salazares pra meter o país na ordem. Continuamos a falar do Chega, autor da proposta aprovada no Parlamento, a chamada Lei da Burca Mafalda. O que se te oferece dizer sobre este diploma aprovado no Parlamento?

Sim, este diploma tem sido uma das conversas do dia. Em primeiro lugar, mencionar que formalmente isto não é chamado de Lei da Burca, até porque isso não seria permitido do ponto de vista constitucional, proibir apenas vestuário tão especificamente de uma religião. Isto do que eu tenho ouvido alguns juristas falar e não tenho dúvidas que esta lei parece ter sido um bocadinho mal desenhada do ponto de vista técnico e jurídico, ainda será provavelmente questionada e irá ao Tribunal Constitucional. Isto estou eu a adivinhar, que não sou jurista, mas que me parece levantar muitas questões sobre a questão não só da privacidade individual e do direito à personalidade individual, mas também da liberdade religiosa e da questão de como é que se lida com outros símbolos religiosos em público, que não são a burca nem o niqab, e como é que se lida também com coisas que não sendo símbolos religiosos, podem acabar por tapar a cara também. Há aqui toda uma complexidade jurídica que não me parece que a lei tenha sido muito pensada. Mas também isso não me surpreende muito, porque a lei não foi pensada para, de fato, resolver um problema e juridicamente resolver esse problema de forma pensada e séria. Foi sim feita como mero exercício político para mostrar e levantar um ponto, há um termo técnico pra isto, é femonacionalismo, que é esta ideia de que precisamos de defender a nossa nação da imigração, porque a imigração prejudica os direitos das mulheres e muitas vezes dizem também dos homossexuais. No fundo, é esta ideia de que os nossos valores liberais da nossa nação são contra os valores de muitos dos imigrantes que entram no nosso país. Esse discurso é muito frequente na família partidária da direita radical em toda a Europa. O Chega está simplesmente a copiar esse discurso. É um discurso interessante, principalmente porque, e no caso português então ainda mais engraçado, porque quando não se trata de imigração, geralmente, o Chega não tem sido historicamente muito preocupado com direitos sobre a emancipação da mulher e sobre Os direitos dos homossexuais. No entanto, quando há a questão de imigrantes que podem vir a questionar esses direitos, já parece preocupar-se mais com esses direitos e dá a entender que isto é apenas uma instrumentalização desses direitos das mulheres e dos homossexuais para restringir a imigração. A outra coisa que me parece muito relevante também, e que mostra que no fundo isto é simplesmente um espetáculo, uma performance para mostrar a público que são anti-imigração e que são a favor de uma ordem multimulticultural, é que os países de imigração que vêm para Portugal, descontando todos os países, os países brasileiros, os países da União Europeia e os países de língua portuguesa em África, mesmo descontando todos esses países e olhando para umas novas vagas de imigração vindas do subcontinente indiano, a verdade é que a maior parte dos imigrantes que vêm desses países não vêm de países onde a burca e o niqab são frequentes. Mesmo os muçulmanos de países como a Índia, o Nepal, o Bangladesh, não são muito frequentemente utilizadores.

Nos países não muçulmanos, é verdade, nos países árabes não são árabes.

E portanto, não estou propriamente em França, isto obviamente foi um assunto muito levantado, mas se havia muito mais imigração de países árabes, do ponto de vista técnico, para França e acho que havia mais utilização pública deste tipo de indumentárias. Em Portugal, esse problema de facto não se põe e foi simplesmente uma maneira de mostrarem esta sua posição e no fundo é sempre necessário estar a refazer temas porque agora que esta lei foi feita vai ser necessário ter que inventar mais coisas. É sempre necessário ter que inventar mais coisas para mostrar que se é duro contra a imigração e contra outras culturas, etc.

E a tua nota vai para esta estratégia? Temos que apressar, Mafalda.

A minha nota vai para o PSD, para a Iniciativa Liberal, porque acho que se juntaram um bocadinho a isto de uma forma que não foi muito inteligente, principalmente talvez a Iniciativa Liberal e o PSD, que mesmo que acreditassem em algo parecido com isto, deveria provavelmente ter formulado o seu próprio projeto de lei um bocadinho mais sóbrio e mais sério. E eu vou dar um seis ao PSD e um seis também à Iniciativa Liberal.

Anticipe à Mafalda Pratas que este diploma vai chegar às mãos dos juízes do Tribunal Constitucional. Estamos mesmo quase de saída desta edição de domingo de "Ouvi e Vencerei", mas Vítor ainda querias assinalar a partida de Francisco Pinto Balsemão. Sim, como jornalista de Expresso, era o meu patrão e devo dizer que não é muito comum as reações que, no caso, os jornalistas e os funcionários da empresa tiveram em relação à morte do seu patrão. É por alguma razão que isto acontece, não é por acaso. Isto é um homem que mudou o país e mudou o país com pelo menos três coisas, para estar aqui só a fazer um pequeno resumo, que é a fundação do Expresso. Ajudou a mudar o país e as mentalidades antes do 25 de Abril, durante o PREC e depois na consolidação democrática, com provas claras de liberdade de imprensa. Depois a fundação da SIC é outro marco histórico para o país, a primeira televisão privada que mudou o panorama do audiovisual e da opinião pública portuguesa. Mas eu acho que uma das obras mais importantes que ele deixa é a capacidade de ter feito a revisão constitucional em 1982, em que de facto consolida o regime democrático e foi sob a batuta dele e foi um governo muito difícil, um governo muito complexo, que no fim acabou por correr mal, mas que teve talvez um dos marcos mais importantes da democracia, que é o que permite depois que Portugal adira à União Europeia, etc. Agora, eu aqui gostava de sublinhar uma coisa que é um homem que prezava muito, sobretudo a liberdade e a liberdade dos outros e que fez uma coisa que eu acho que é de destacar e é um exemplo neste sentido. Ele não ficou sentado na sua fortuna, ele fez alguma coisa pelo país e ele deixou cá muito mais do que aquilo que ele tinha. E eu, para acabar, vou lhe dar um 20 pela obra que ele deixou e pelo que ele fez pelo país e no fundo, por todos nós com a sua filosofia pela liberdade e pela liberdade de imprensa e pelo jornalismo. Morreu o último patrão jornalista e não haverá mais.

20 para o legado de Francisco Pinto Balsemão, a nota atribuída por Vítor Matos, que com a Mafalda Prates fizeram a edição de domingo de "Ouvi e Vencerei".