Arranca agora o "E o Vencedor É..." edição de fim de semana. Estamos num sábado de muito calor que se prevê. Comigo está o Luís Rosa em estúdio. À distância, à espera de um belo mergulho, está o José Manuel Mestre. Bem-vindos aos dois. Como estão? Antes de mais, tudo a correr bem? José Manuel?

Bom dia, está tudo a correr bem. Estava melhor se eu estivesse ali a dar um mergulho.

Já daqui a pouco, certamente terás tempo.

Temos de ser patriotas e dar aqui o nosso contributo para o país.

Já daqui a pouco terás certamente tempo para isso.

Espero ter tempo.

Exatamente. Antes queres falar aqui do estado das presidenciais e de um PS que entre ter um candidato a Belém e ter um líder que sobreviva à escolha do futuro presidente, parece estar aqui quase que meio na dúvida. O que queres dizer com isto, José Manuel Mestre?

Quero dizer que hoje fica eleito o líder do Partido Socialista, mas de presidenciais falo o menos possível. E sabe-se que José Luís Carneiro é um companheiro de percurso de António José Seguro de longa data. Foram da mesma direção do Partido Socialista quando António José Seguro era líder do partido e nada consta que se tenham zangado, mas em nome da sua afirmação como líder do Partido Socialista, remeteu tudo para depois das autárquicas. E entretanto, esta semana soubemos que António Vitorino não foi a jogo, ou não vai, e vamos saber na quarta-feira o que vai fazer Augusto Santos Silva. E isto é curioso olharmos. Há aqui no PS um lado aristocrático e um lado plebeu. Quando digo aristocrático é no sentido de quem ocupa os lugares-chave no partido. E isto já aconteceu na sucessão de António Guterres, ou aconteceu pela primeira vez na sucessão de António Guterres, depois daqueles anos difíceis por que passaram no pós Soares, Almeida Santos, Vítor Constâncio, Jorge Sampaio, até que em 95 António Guterres conseguiu destronar o cavaquismo, muito à conta de vários erros, incluindo um tabu de Aníbal Cavaco Silva, e portanto uma certa ideia de libertação que se instalou no país, depois pediu ao Partido Socialista que nunca mais fizesse aquilo. E portanto, com Jorge Coelho como mediador nesse processo, o Partido Socialista criou uma hierarquia de sucessão onde António Vitorino era o primeiro. Foi o primeiro quando Ferro Rodrigues acabou por herdar o partido porque António Vitorino disse que não. Depois Jaime Gama também disse que não. A situação repetiu-se quando Ferro Rodrigues se demite e outra vez António Vitorino diz que não. E depois aí António Costa passou a vez a José Sócrates com Jorge Coelho como mediador a dizer a António Costa que aquele não era o bom momento. António Costa provavelmente também com consciência disso, depois do caso Casa Pia, em que António Costa tinha dito algumas coisas demasiado fortes. Até já disse em público, em espaço de análise política, que o erro maior de Pedro Nuno Santos terá sido, muito por força de não haver um Jorge Coelho, ter avançado cedo demais para a liderança do Partido Socialista quando ainda tinha abertas muitas feridas ou cicatrizes, como ele dizia, mas na verdade percebeu-se que não eram bem cicatrizes, mas que ainda eram feridas. E agora o Partido Socialista tem outra vez este cenário. António José Seguro avançou para líder do PS na noite em que José Sócrates se demitiu. Basicamente, se olharmos para a história, é porque ele sabia que nessa aristocracia do Partido Socialista, António Costa seria o próximo a avançar e ele não deu tempo a António Costa. O resultado foi que António Costa, quando pôde, foi ocupar esse espaço, porque a aristocracia instalada desde o passado não aceitava um outsider.

E vês um cenário semelhante agora?

Porque ele ficou sempre outsider, apesar de se ter remetido em silêncio, António José Seguro fez o mesmo agora. E António Vitorino ameaçou avançar em fevereiro, no mesmo mês em que, na altura, avançou Jorge Sampaio, só conseguindo assim, porque também não fazia parte da aristocracia, até porque ele não vinha do PS, vinha do Movimento de Esquerda Socialista e portanto avançou um ano antes e conseguiu ganhar espaço para as presidenciais. António José Seguro preparava-se para avançar em fevereiro. António Vitorino deixou a entender que poderia avançar, mas depois não o fez. Não o fez porque Seguro não quis conversar para sair de cena. E portanto, agora estamos aqui numa iminência em que António José Seguro é candidato e o Partido Socialista não sabe o que há de fazer e pode aparecer Augusto Santos Silva ou passar a vez e depois voltar Sampaio da Nova como independente para dividir a área socialista e pôr em causa a possibilidade do PS ter um candidato na segunda volta.

José Manuel Mestre, o que é que faz o PS se tiver um candidato como António José Seguro, que é do centro-esquerda, e aparecer também Augusto Santos Silva, também de centro-esquerda?

É um problema e essa é a grande questão. E não me admiraria que o PS pudesse não ter candidato, embora ache difícil. E por quê? Porque a decisão será tomada na Comissão Nacional do PS. Esta Comissão Nacional do PS é afeta a Pedro Nuno Santos, que está fora de cena, mas são Pedro Nunistas que nunca viram muito bem Augusto Santos Silva, que de resto não apoiou Pedro Nuno, apoiou o atual Candidato a secretário-geral José Luís Carneiro e eu não sei se eles vão deixar que se instale esta dúvida e provavelmente vão mesmo apoiar António José Seguro.

José Manuel Mestre, deixa-me ouvir a tua nota.

De uma campanha, preferia ir sozinho.

Deixa-me ouvir a tua nota até para também trazer aqui o Luís Rosa, porque também tem aqui a questão das presidenciais em cima da mesa. Portanto, antes disso, dá-me a tua nota.

A minha nota, vou dar um 10 a José Luís Carneiro, porque ele está num fio da navalha e a forma como ele gerir este processo depende muito do futuro dele, porque há o risco de ele se atravessar por António José Seguro, António José Seguro não ir à segunda volta e em fevereiro ou março termos alguém a discutir o lugar de secretário-geral do Partido Socialista com José Luís Carneiro. Portanto, este fio da navalha, eu quis fazer a história para que as pessoas percebam, é um fio da navalha muito melindroso, que mexe com a história do Partido Socialista nos últimos 20 anos ou mais e que pode pôr em causa o secretário-geral que hoje é eleito.

Luís Rosa, ficamos aqui com esta nota 10 do José Manuel Mestre. Luís Rosa, queres também falar aqui de presidenciais? É uma bota complicada para o PS descalçar, a ideia de não ter um candidato ou até ter dois.

Eu depois de ouvir a excelente resenha histórica do José Manuel Mestre, eu também acompanho o Partido Socialista há menos tempo que o José Manuel Mestre, mas vou fazer uma resenha histórica complementar, nomeadamente juntando José Sócrates e António Costa à resenha histórica do José Manuel Mestre. Mas grosso modo, vou falar da mesma coisa. Eu acho que o que está aqui em causa neste momento é uma reconfiguração do Partido Socialista. Desde 2005 que estiveram duas linhas a mandar no partido. A linha do José Sócrates, que caiu em 2011, e a linha de António Costa. António Costa era, embora ele não goste que se recorde isso, mas era o maior aliado político interno de José Sócrates no Partido Socialista. José Sócrates sucedeu a Ferro de Rodrigues, com o apoio de Jorge Coelho, que era um homem muito importante na máquina socialista, mas também com o apoio de António Costa, que já tinha a sua influência. E portanto, tem a linha de José Sócrates e de António Costa que agora pode ser reconfigurada. José Luís Carneiro está numa encruzilhada, porque por um lado depende do apoio de figuras do costismo para garantir alguma solidez na sua liderança, mas por outro lado, ele não só em termos de percurso político, como também de pensamento e como até de personalidade, se tu quiseres, personalidade política, ele está muito mais por cima de António José Seguro do que está de António Costa. E portanto, José Luís Carneiro ainda não deu o seu apoio a António José Seguro por causa disto, porque precisa do apoio dos costistas em termos internos para ter força no arranque da sua liderança. Agora, o que eu acho é que está aqui em causa uma reconfiguração do Partido Socialista, porque nós não nos podemos esquecer, agora falando mais da história mais recente, António Costa, com a geringonça, provocou sérios problemas ao Partido Socialista. Não só com a geringonça em termos de posicionamento, mas também com muitas políticas que aplicou. Por exemplo, a questão de imigração. E a questão de imigração é uma questão muito importante hoje em dia para a opinião pública e António Costa teve uma política completamente de portas abertas, que ainda hoje o Partido Socialista está a pagar por essa política. Aliás, eu depois já vou falar isso no meu segundo tema, isso obrigou o partido hoje até a mudar de posição. E portanto, a questão das presidenciais tem todo este pano de fundo. E parece-me claro que, eu já disse isto há várias semanas, nunca acreditei que António Vitorino avançasse. Aliás, neste momento António Vitorino é mais guterrista do que António Guterres. António Guterres, depois já não me lembro, José Rafael Lopes, não tens idade para te lembrar disso, não estavas no jornalismo nessa altura, mas António Guterres era conhecido por ser muito indeciso. E António Vitorino agora neste momento é mais guterrista do que Guterres, porque ele fica indeciso sobre tudo.

Acabou por tomar agora uma decisão.

Desculpa?

Tomou agora uma decisão, não avançar.

Precisamente. Avança, não avança.

Augusto Santos Silva, se avança, não avança.

E agora nós jornalistas, o que eu vou dizer a seguir, obviamente, não é nenhuma crítica à notícia do Observador, pelo contrário, nós jornalistas damos notícias, como é óbvio. E portanto agora resolveu, depois de dizer que não queria avançar, resolveu pôr a informação de que tentasse chegar a um acordo para uma candidatura una. Mas por que razão é que António Vitorino é melhor candidato que António José Seguro? Não consegui perceber isso. Aliás, ouvimos muitos comentadores.

António Vitorino, suponho.

Eu por acaso aí discordo completamente do José Manuel Mestre. Mas por que razão é que Vitorino, onde é que está a tese ou a teoria ou a prática que mostre que Vitorino iria estar melhor colocado que Seguro ou que Augusto Santos Silva?

Eu não disse que era melhor.

Eu acho que houve aqui um equívoco dos nomes agora.

Diz, agora não estava a ouvir o José Manuel Mestre, diz.

Luís, estava a dizer que não, eu não disse que era melhor, disse é que ele perdeu uma oportunidade de se instalar. Primeiro, António José Seguro até adiou aquilo. O António Vitorino perdeu essa oportunidade de fevereiro.

Claro, mas ele também faz parte da política.

O António Vitorino é aquele que tem o apoio do costismo. Agora os eleitores, o PS neste momento está a fazer, ao criar dificuldades a António José Seguro, está a fazer-lhe um favor que permite que ele surja num contexto em que há uma relutância grande aos partidos, como o candidato que o Partido Socialista não quer, tendo a seu favor duas coisas. Ele foi o adversário interno de José Sócrates em silêncio e foi em silêncio adversário de António Costa. Ele vai beneficiar de todos os descontentes com Sócrates e com Seguro. E Vitorino, ao adiar o seu tempo, perdeu o seu tempo. Eu fiz apenas a análise histórica recente, não é? Esta parte jornalística. Há a oportunidade perdida e que foi muito bem aproveitada já agora, e esse é o que tem a nota mais alta nesta altura Que passa ao lado por Marques Mendes, que escolheu o dia, a véspera do dia em que Jorge Sampaio se apresentou para anunciar a candidatura e instalado no terreno, sozinho com o almirante, ou sozinho, porque o almirante também foi nos seus nins estranhos.

José Manuel Mestre já estava a afastar da conversa. Já estava com vontade de entrar aqui à conversa no PS. Veio-se o princípio da conversa. Deixa-me agora dizer aqui uma coisa. Eu concordo com o que tu estavas a dizer há pouco, acho que é uma excelente classificação das elites do Partido Socialista versus o povo do Partido Socialista. António José Seguro sempre foi desprezado pela elite, que é uma elite muito lisboeta, diga-se de passagem, a elite lisboeta do Partido Socialista. Sempre houve aqui uma sobranceria quase social do António Costa e dos costistas sobre António José Seguro. Isso sempre foi assim dos José Sócrates também, apesar do José Sócrates vir da Beira como António José Seguro, mas Sócrates sempre gostava de parecer que tinha nascido em Nova Iorque propriamente na Beira Baixa. Mas seja como for é uma sobranceria que eu, enquanto jornalista, confesso que sempre achei uma coisa verdadeiramente extraordinária. Seja como for, em termos políticos que é isso que interessa, é que António José Seguro é capaz de ser, é, na minha opinião, o melhor candidato para o Partido Socialista, precisamente por aquilo que tu acabaste de dizer, porque ele é aquele que consegue, de facto, reunir insatisfeitos com Costa, com Sócrates e tem legitimidade política, porque ele opôs-se sempre à linha de Sócrates e à linha de Costa. Portanto, tem toda essa legitimidade. E agora falando só de Augusto Santos Silva para terminar. Acho que será muito interessante e Augusto Santos Silva vai avançar, não há dúvida nenhuma. Aliás, nos últimos dias até participou numa conferência na Fundação Mário Soares, pela notícia que eu li, em que até criticou o Bloco de Esquerda, criticou o PCP e continua a dizer que a esquerda precisa de uma candidatura democrática. Não sei o que é isso, mas vamos esperar para ver o que é que é uma candidatura democrática de Augusto Santos Silva. Agora, Augusto Santos Silva representa o Partido Socialista que está em queda, representa o Partido Socialista que teve 22% e representa o Partido Socialista que defende uma geringonça. Ora, geringonça esta que do ponto de vista político, em termos de espaço político, está muito reduzido. O Bloco de Esquerda tem um deputado, o PCP perdeu um deputado, continua em queda. Portanto, a extrema-esquerda hoje em dia, em termos eleitorais, vale muito pouco. Parece claro que Augusto Santos Silva vai avançar. O resultado de Santos Silva nestas presidenciais, resumindo e concluindo: Seguro ganha claramente uma ascendente e eu espero que no final do dia nós tenhamos-

Quantifica, por favor, Luís, em notas.

Deixa-me só dizer isto. Espero que no final do dia nós tenhamos finalmente o Partido Socialista a falar sobre José Sócrates. Vai ser julgado no início da próxima semana, no dia 3 de julho, por suspeitas de corrupção e uma série de crimes no exercício da sua função enquanto primeiro-ministro. E o Partido Socialista nunca abordou o tema de forma clara e frontal. Eu espero que António José Seguro faça isso, precisamente para que o PS comece a ter paz com o seu passado. A nota que eu queria dar, queria dar uma nota a António Vitorino, uma nota de seis. Voltou a provar que é mais Guterres do que Guterres e vou dar uma nota positiva a Augusto Santos Silva pela sua coragem em avançar para uma candidatura presidencial. Portanto, vou lhe dar um 12.

O 12 deixado pelo Luís Rosa a uma candidatura que ainda não é oficial. Veremos na próxima semana, o antigo presidente da Assembleia da República vai anunciar se avança ou não na corrida a Belém. Vamos avançar nós aqui, mas é em termos de temas, até porque José Manuel Mestre, o governo entre um PM que recusa expor-se a uma ministra que recusa assumir coisas. Ana Paula Martins continua na linha de fogo. É a ministra mais pressionada deste novo executivo?

É, claramente. O Correio da Manhã deu em dois dias seguidos duas notícias preocupantes sobre a transparência, a vontade de se mostrar, de se expor do primeiro-ministro, que entregou primeiro uma declaração de substituição de rendimentos nove dias depois das eleições, a 27 de maio, e não se faz sentido esse aquele que esteve ocupado com a campanha eleitoral, mas que tenha guardado para depois a clarificação da sua situação junto da entidade da transparência e tendo que alterar a sua declaração de rendimentos. Ou seja, deixou apenas uma questão da sua transparência pessoal para que os eleitores julgassem independentemente disso, embora o assunto estivesse no ar. E depois fez outra coisa, que é achar que não tem que expor a sua situação profissional e, portanto, recorreu para o Tribunal Constitucional quanto ao pedido da entidade de transparência para que justificasse rendimentos obtidos. Isto não é bom para um primeiro-ministro que deveria ser completamente transparente para que não restassem dúvidas nenhumas. Mas apesar disso e muito também porque houve umas eleições, é a ministra que está debaixo de fogo. E está debaixo de fogo por quê? Eu falei de Jorge Coelho e esta semana, por causa do PS, na rádio pública, por causa dos 90 anos de rádio pública, 90 sons, a rádio pública foi recuperar um som associado à queda da ponte de Entreos Rios em fevereiro, salvo erro 4 de fevereiro de 2001. E Jorge Coelho demitia-se com um ano no lugar de ministro das infraestruturas, que na altura tinha outro nome, era equipamento social, demitia-se porque era insuportável para ele haver mortes associadas ao seu nome, não conseguia conviver com essa dor, achando que não tinha responsabilidade nenhuma. Aliás, isso é comparável com Eduardo Cabrita, que tem o azar, é o que disse a Justiça, do carro onde ia ter atropelado O trabalhador numa autoestrada e ele não achou insuportável para ele conviver com essa dor e teria resolvido um problema aí e quis manter-se no lugar. A ministra, com esta morte confirmada seja lá por quem foi, até pode ter sido porque alguém errou, ela tem que assumir responsabilidade, mas isto deixa-a numa fragilidade enorme. É a ministra que tinha contas antigas a ajustar com o CEO da Saúde, Fernando Araújo, que toda a gente reconhecia no quadro político, pelo menos, estar a fazer um esforço para pôr ordem no Serviço Nacional de Saúde e que politicamente seria, se corresse mal, a culpa era dele. E a primeira coisa que fez foi encostá-lo à parede para forçar a demissão, e ele demitiu-se e foi embora. Ela esperava poder demiti-lo, só que ele antecipou-se. E depois tem feito uma série de coisas para esconder um problema, que é o Serviço Nacional de Saúde, do meu ponto de vista, é quase irreconciliável. E ela foge sempre à sua classificação. Este programa tem o nome do vencedor da semana. Eu diria que com a sua primeira atitude, que levou obviamente com críticas de toda a oposição numa altura em que até o PS não quer muitas ondas, mas não teve alternativa, ela é a derrotada da semana. Minha nota é por aí, em contraponto ao nome deste nosso espaço.

Ora bem, fica aqui a indicação do José Manuel Mestre sobre Ana Paula Martins, a ministra da Saúde. Luís Rosa, vou terminar com o teu segundo tema que trazes. Temos cerca de três minutos para falarmos sobre-

Tu prejudicas-me sempre, também és o Rafael Lopes.

Isso é uma cabala.

A culpa é minha.

Terrível, terrível, José Rafael Lopes.

Não, isto é uma cabala comentária.

Não, no meu caso, eu não sou a favor de cabalas, como tu sabes. Isso são outras pessoas, não sejas assim.

Não, não sou.

O José Manuel Mestre é mais agradável de ouvir do que eu, na tua opinião, portanto ele fala mais do que eu, faz sentido.

Não, não digas tal coisa.

Vá, olha, já estou a perder 30 segundos.

Estás a perder 30 segundos, queres falar sobre o tema da imigração, mas não podes imputar a perda destes 30 segundos em mim.

É uma pequena piada. É para manter a atenção do auditório.

O segundo tema, imigração e o debate no Parlamento sobre a segurança e a lei da nacionalidade. O que te chamou a atenção sobre este tema, Luís Rosa?

Me chamou a atenção uma vez mais a questão da forma como hoje em dia a questão da imigração é abordada na comunicação social, nomeadamente em termos de comentariado, se quiseres. Eu também sou comentador e sou a favor do pluralismo e acho que devemos ter várias visões em debate na opinião pública, não é isso que está em causa. Mas a questão de ver a forma como uma política perfeitamente legítima do governo e que foi sufragada nas últimas eleições, é vista como uma espécie de cheguização, é uma coisa que sinceramente me parece extraordinária, porque este governo está a pôr ordem numa situação, numa área que estava completamente desregulada, que é a área da imigração, devido à política que António Costa teve. E de forma perfeitamente coerente, no primeiro governo começou a pôr ordem na casa, neste início deste segundo governo está a desenvolver essa política. E é uma política que visa, acima de tudo, regular, termos informação sobre os imigrantes, porque nós precisamos de imigrantes e também, acima de tudo, isso é o ponto mais importante, acolher com humanismo as pessoas que escolheram trabalhar em Portugal. Isso é o ponto mais importante, porque nós realmente só devemos receber com dignidade quando temos condições para receber as pessoas. É isso que está aqui em causa, acima de tudo. O que eu acho interessante é que se continuam agarrados a lugares comuns, com uma ideia, que é verdade, de que não existe nenhuma relação entre a imigração e a insegurança, por exemplo. Isso é factual, não está em causa. Agora, o que eu acho é que nós não nos podemos esquecer do espaço em que nós estamos inseridos. Nós estamos inseridos na União Europeia, e na União Europeia há, de fato, países que têm um problema de insegurança, e esse problema de insegurança é de acordo com as autoridades desses países. Estou a falar nomeadamente da Suécia, que é um país escandinavo, um país com uma social-democracia que desenvolve um Estado Social muito forte, em que há, de fato, uma relação entre a imigração e a insegurança nalgumas cidades. Por quê? Porque existe, neste momento, o peso da população migrante ou com origem migrante na população total sueca, atingiu os 20 e tal por cento. Enquanto na Bélgica, que é um país em que também existe essa relação, já atinge cerca de 17, 18%. Enquanto nós estamos neste momento com 16% de peso da população imigrante na nossa população total. Nós temos que ter consciência de tensão, de tensões sociais que existem quando nós passamos a acolher imigração diferente daquela que costumávamos acolher. E portanto é perfeitamente natural que o governo, só para terminar, é perfeitamente natural que o governo, seja ele qual for, tente responder a esta tensão social e a esta ansiedade da população, tendo políticas públicas corretas e humanistas, respeitadores dos direitos humanos para termos essa situação.

Há também aqui uma ansiedade minha para ouvir a tua nota.

Queria dar uma nota positiva, nomeadamente ao ministro António Leitão Amaro, que eu acho que tem sido a cara desta política coerente e que faz sentido e que deve ser implementada. Portanto, vou lhe dar um 14.

Fica aqui o 14 do Luís Rosa ao ministro da Presidência, António Leitão Amaro, para fechar a edição de hoje de "E o Vencedor É".