E o Vencedor É, na Rádio Observador, hoje com Judite França, Helena Garrido e Alexandre Borges. Hoje temos: Portugal com todas as condições para se tornar líder mundial na inteligência artificial. Temos resultado da investigação da IGAS, a Inspeção-Geral das Atividades em Saúde, sobre como se gerem as listas de espera e as cirurgias e o caso do médico de Santa Maria. E ainda vamos à Assembleia Municipal de Lisboa, onde o PS não venceu, mas quer ficar com a presidência da Assembleia Municipal, e ainda ao caso da Operação Marquês. Vamos aproveitar que estamos todos galvanizados pelo discurso do ministro da Reforma do Estado, Gonçalo Matias, na abertura da Web Summit, que disse: "Portugal tem todas as condições para se tornar líder mundial na inteligência artificial." Vamos aferir aqui o estado de galvanização de Alexandre Borges. Quão galvanizado, Alexandre, tu estás?

Zero a 20 já? Quer que eu já anote?

Sim, para ajudar a tornar Portugal o líder mundial da inteligência artificial.

Eu estou 20.0 galvanizado com este discurso. Eu sinto sempre que em alguns momentos este governo parece uma grande continuidade do costismo. E este foi mais um desses. Havia uns discursos de António Costa e Silva, enquanto ministro da Economia, muito galvanizadores também, mais pelo lado da poesia. E o ministro Gonçalo Matias tem, de facto, uma versão mais tecnológica disto, mas enfim, ele abriu ontem a décima Web Summit entre nós, substituindo o primeiro-ministro Luís Montenegro, que se encontra na Colômbia. E já tínhamos assistido a grandes discursos de Luís Montenegro, do presidente Marcelo, de Carlos Moedas. Desta vez tivemos talvez o melhor, talvez o mais empolgante de sempre da parte da parte de Gonçalo Matias. Diz ele então: "Nós temos, nem mais nem ontem..."

Com o discurso, eu vi as imagens.

Eu também vi parte.

Ver as imagens sem som é muito divertido.

Exato. Ele está em grande movimento mesmo. Eles entusiasmam-se com aquela coisa de estarem perante 15 mil pessoas naquele palco e dá-lhes qualquer coisa de Mick Jagger. Então diz o ministro da Reforma do Estado que temos todas as condições para nos tornarmos líderes mundiais na IA, e a China treme. Diz ele: "Estamos preparados para nos posicionarmos como hub europeu para gigafábricas de IA, um hub global para a inovação, comprometido em criar um Estado mais simples, mais digital, de maior confiança." Continua sempre com estas coisas, à partida ninguém discorda disto: "Um Estado que é ágil, transparente e inteligente, que transforma informação em ações e desafios em oportunidades. Acreditamos que a tecnologia deve dar o poder aos cidadãos, fortalecer a democracia e criar oportunidades para todos." E foi por aqui a fora, com frases também como esta: "Nós não podemos esperar pelo crescimento, devemos construí-lo." E continuou de hub em hub, colocando Portugal como um hub para a IA responsável e inovação. A IA já não é o futuro, já está a redefinir o mundo, explicando que o governo está a apoiar ativamente a candidatura a uma gigafábrica a um concurso da União Europeia. E terminando: "Estamos prontos para ser um hub de IA de excelência, competitivo e custo. Nós somos os heróis do hub, nação valente e imortal." Agora vais ver mais ou menos do que é que nós estamos a falar. O final é realmente muito empolgante. Ele diz: "Inovem, experimentem, sonhem, continuem a tentar, continuem a testar, porque é exatamente isto que Portugal oferece."

Alexandre, estás a gesticular ao mesmo tempo que vais dizendo isto.

Eu não consigo.

Avança, Alexandre. Estamos contigo.

Então vais parar à Web Summit.

Pelo menos já sabes. É isto que Portugal oferece, é uma ponte entre governo e empresas, inovação e indústria, entre a Europa e o mundo, um sítio onde as ideias encontram a ação, a ambição se torna realidade, porque Portugal, meus amigos, não está só ligado ao mundo, está ligado ao futuro. Isto, mas em inglês. Toma lá. Nós ainda não sabemos e temos todos muita esperança no que seja a reforma do Estado, mas para já temos, de facto, a reforma do discurso do Estado. A conversa está lá. Eu não sei quanto tempo demorarão os estrangeiros a perceber exatamente este grande produto nacional, que é o parla píe.

Muito bom.

O parla píe está lá todo. E é fundamental para estas coisas. Eu não duvido que seduza algum investidor, mas a questão é durante quanto tempo. Nós vamos ver depois do que é que estamos a falar. Basicamente, a grande operação anunciada pelo ministro Gonçalo Matias é qualquer coisa que já tínhamos conhecimento, que é esta candidatura portuguesa a acolher uma das quatro ou cinco gigafábricas de IA que a Comissão Europeia está disponível para apoiar com fundos europeus. A entidade responsável por esta candidatura é o Banco de Fomento, referia-se a esta questão em julho como sendo necessário dosear as expectativas. Nós somos uma candidatura entre 76, portanto há muitos países que ainda por cima têm várias, e segundo o próprio Banco de Fomento, dizia: "Bem, nós fomos a esta para não acontecer como outras vezes em que perdemos por falta de comparência." O que já não é mau, mas daí até termos hipóteses muito credíveis de ganhar, vai uma longa distância. Portugal, dados do Eurostat, está entre os países da Europa com menor percentagem de empresas que usa inteligência artificial. Isto em 2024. Já não estamos a falar de criá-la, de estar a desenvolver. Estamos a falar de usar 8% das empresas em Portugal. A despesa em investigação e desenvolvimento em geral, em Portugal, anda à roda dos menos de 5 mil milhões de euros, 1,75% do PIB, o objetivo é 3%, ainda estamos longe disso.

Alexandre, eu denoto aí alguma desconfiança em relação a...

Tu sentes algum ceticismo? Mas eu nisto fiquei a pensar, de facto, porque é que a Amália, o nosso modelo de linguagem, o nosso ChatGPT, também ainda não há grandes notícias, ainda é uma versão beta, só disponível para uns investigadores, faz umas operações básicas e de facto eu percebo, não é fácil criar um motor de linguagem português, porque ele precisa de dominar o parla píe.

O parla píe.

Judite Tu também te sentiste galvanizada?

Senti-me muito galvanizada. Não, não me senti nada galvanizada. Eu acho que tem alguma coisa a ver com o palco, porque nós já vimos também Cá esmoedas a fazer discursos muito entusiasmados.

Tu achas que aquele palco pode fomentar aquela ideia que às vezes temos quando estamos numa festa e ficamos muito entusiasmados e dizemos: "Eu pago esta rodada, a próxima é minha." E só depois é que contamos o número de pessoas que estão na festa. Achas que é isso?

Pode ser. Pode haver ali um efeito inebriante, de alguma forma, porque, de facto, parecem muito entusiasmados, excessivamente entusiasmados. Eu olhei para aquilo e pensei: o que um líder de uma startup que está cá pensa sobre um ministro a fazer toda aquela...? Não sei, não deve pensar coisas muito boas.

Helena, quando nós olhamos para este mundo tecnológico e para as apresentações, geralmente são sempre assim.

São, modernasses.

Com pessoas de calças de ganga ou saltos a dizer: "Isto vai ser incrível."

Exato, muito modernasses. Não sei se isso ainda está assim tanto na moda, mas tudo isto fez-me lembrar uma vez um estrangeiro em Portugal, que me disse que nós temos muita ambição nos projetos, temos sempre projetos muito ambiciosos e depois não conseguimos concretizar nada. Veja-se o aeroporto, veja-se o TGV, veja-se essas coisas todas.

Nós somos é ponderados, Helena.

Sonhamos, mas depois ficamos a ponderar se aquele sonho se pode tornar realidade ou não. Deve ser isso. Aqui a questão é que o ministro também tem de ter consciência que a informação é global e que o mundo tecnológico fala uns com os outros. E nós temos um muito mau exemplo do que se passou com a Startups Campus, independentemente daquilo que nós possamos considerar em relação ao julgamento e ao processo Influencer, que agora fez dois anos, independentemente do que possamos considerar sobre isso, o certo é que tudo aquilo foi feito, o então CEO da Startups Campus, as movimentações que foram feitas estavam relacionadas com o quê? Com a dificuldade em aprovar projetos. E essa dificuldade em aprovar projetos, talvez seja por aí mais do que pela IA, e sobretudo, isto calha um bocado mal, mas para terminar a frase, talvez o ministro tenha de preocupar mais em reduzir a carga burocrática na aprovação de alguns projetos. Noutro dia estava a ouvir, até foi aqui no Observador, eu penso que foi o Pedro Norton, que contou uma história de que concorreram a um projeto eólico ou solar, que tinha sido uma candidatura do Estado, as regras, tudo tinha sido definido pelo Estado, e depois a APA chumbou o projeto. Portanto, talvez moderarmos, se calhar moderarmos essas ambições, esses sonhos, e ficarmos pelo que é mais prático. Até porque isto calha um bocado mal, porque tivemos uma semana com algumas notícias negativas em matéria de IA. Desde os despedimentos da Amazon, até o responsável da DeepSeek, que foi uma das primeiras vezes que falou, DeepSeek é a aplicação de inteligência artificial chinesa, também com uma versão muito pessimista em relação ao impacto no emprego. Eu não sei, é que para além da forma, que admito que seja uma forma adaptada àquela malta, admito, acho que o conteúdo pode não estar assim tão adaptado, porque é de admitir que essas pessoas são bem informadas. E o que se está a passar hoje na inteligência artificial, e já nem falo das dúvidas que muitas pessoas muito qualificadas têm sobre os riscos que aquilo comporta, há já aí desemprego e no emprego.

Judite França, então estávamos à espera de um ministro que dissesse: "Este vai ser o país com a melhor reforma do Estado que vocês já viram."

Isso é que era. Deixa-me só acrescentar que, além disto, na inteligência artificial, tens agora aqui uma série de especialistas a dizer que está criada uma bolha nos mercados, que pode rebentar, e nós vimos isso acontecer em 2000 com as dotcom. E, portanto, é sempre preciso ter alguns caldos de galinha, coisa que o ministro não teve, claramente, hoje, porque estava muito entusiasmado a vender uma coisa que nós não somos capazes de fazer, basicamente.

Achas que não temos essa capacidade?

Não temos. Não temos, nem temos investimento para isso.

Vamos a notas. Alexandre, queres dar nota ao conteúdo e à performance?

É no equilíbrio, fica o 10.0.

10.0. Helena?

E aqui vamos com 10.0, sim.

10.0 também. Judite?

Eu também dou nota 10 à coreografia, só. Sem som, só à coreografia. 10.

Recomendas que se veja sem ouvir. Bom, galvanizados aqui pelo discurso, avançamos daqui a pouco para a segunda parte. Temos mais assuntos para falar, nomeadamente o relatório da IGA sobre as irregularidades nas cirurgias adicionais, irregularidades para as quais fomos despertados pelo caso do médico de Santa Maria, que amealhou umas centenas de milhares de euros. Também ainda vamos ter tempo para falar do caso Sócrates Um verdadeiro case study sobre como arrastar um julgamento. Voltamos já a seguir. Segunda parte de E o Vencedor É?, na Rádio Observador, hoje com a Judite França, Helena Garrido e Alexandre Borges. Judite, vamos agora falar do relatório da IGAS, que encontra muitos problemas no sistema montado para cirurgias adicionais. No fundo, cria portas abertas, portas encostadas para assistir ao que tivemos no caso daquele médico do Santa Maria, que trabalhou bastante para ganhar muito dinheiro.

Trabalhou muito a um sábado.

Exatamente. Podemos fazer uma pergunta: com tantos alçapões, não deviam ter soado campainhas?

É uma das coisas que a IGAS diz precisamente, que o hospital não detetou as irregularidades, nem alertou a gestão e, portanto, não só arrasa a atitude e o comportamento do médico, como também o do serviço de dermatologia do Hospital de Santa Maria, porque as cirurgias foram mal classificadas, foram pagas acima do valor. Há uma série de pormenores, porque o médico conseguiu emitir e aprovar as propostas cirúrgicas, fazia o processo todo e ainda codificava as cirurgias, o que resultava em pagamentos indevidos, porque estamos a falar de 714 mil €. Os 400 mil que nós falamos muito é porque foi em meia dúzia de sábados ou em 10 sábados. Aqui, no total, foram 714 mil €. E depois isto prende-se com os registos biométricos de entrada e de saída, com o controle da produção cirúrgica. Enfim, há uma série de questões, porque, por exemplo, se as operações não tivessem sido registadas da seguinte forma e tivessem sido registadas de outra forma, os valores seriam diferentes. Tudo isto foi analisado pela IGAS, que, no entanto, como o médico não é funcionário público, não lhe abre um processo, mas acha que o médico tem que devolver o dinheiro. Portanto, o dinheiro paga mais. Isto seguiu para o Ministério Público, onde está já a decorrer um inquérito-crime, e o documento foi enviado para o Conselho de Administração do Hospital Santa Maria, para o Ministério da Saúde, para a ACSS e para a advogada do visado, ou seja, do médico. Não há dúvida das irregularidades, não há dúvida de que até houve um alerta em 2022 por parte da pessoa responsável da administração da área, que caiu em saco roto, que não serviu para rigorosamente nada. Portanto, era possível ter detetado isto mais cedo e era possível que isto não acontecesse. Agora, é preciso ter um sistema que funcione e eu sei que Portugal é constantemente um problema de software. Tem sempre problemas de software.

Mas vamos ser líderes mundiais de IA. Está para minutos. Aguenta-te aí.

É mesmo isso. Quando temos problemas tão graves com sistemas, que eu imagino que sejam complicados e difíceis, etc. Mas quer dizer, há imensas empresas que trabalham só na área de software para saúde. Há empresas que só fazem isto e, portanto, se nós não temos capacidade interna para o fazer, imagino que não tenhamos, faz todo sentido, então que se contrate estas empresas para se fazer um sistema que funcione e que não permita este tipo de coisas que acima de tudo dão má nome aos médicos. E por falar em médicos, deixem-me só fazer aqui uma referência, porque eu recebi alguns e-mails de médicos que me quiseram corrigir, e bem, de uma questão que nós falámos aqui, que foram as 35 horas. Os médicos nunca tiveram as 35 horas, porque além das 35 horas, tinham horas adicionais que eram obrigados a fazer. Está reposta a verdade.

Fazem turnos maiores.

Fazem turnos maiores e isso era importante. Ou seja, não tiveram a mesma benesse que outros funcionários públicos tiveram.

Helena. Tem outras, mas sim, tem direito a fazer só 20 horas ou metade do tempo semanal, com uma ligeira redução de vencimento, etc. Helena Garrido.

Há aí muito ruído. O Adalberto também tinha referido já isso, que os médicos não tinham 35 horas.

Tem os enfermeiros, por exemplo.

Exatamente.

Helena Garrido, neste caso do relatório da IGAS, podemos dizer que, por mais perverso que isto possa parecer, nada disto nos espanta?

Se calhar, é horrível dizer isso, mas sim. Eu diria que a falha de todas as falhas é da administração, não existir um sistema de controle por parte de uma empresa da dimensão do Hospital Santa Maria. Eu estive a ver o relatório e contas aquilo, tem um volume de negócios da ordem dos 700 mil €. Como é que uma empresa com esta dimensão, que é uma empresa-

700 mil?

700 milhões, peço desculpa. 700 milhões de euros. Ainda bem que tu sabes de números.

Isso é pouco.

É muito pouco.

Pois, 700 mil foi o que o doutor Miguel Palhão fez.

Exatamente.

Isso é uma festa de São Martinho.

O orçamento que tinham era de mil milhões de euros, concretizaram em 2024 pouco mais de 700 milhões de euros. Uma empresa desta dimensão não ter um sistema de controle interno que desencadeasse alertas, como é que foi possível pagar a um médico? O relatório da IGAS diz, por exemplo, que além de tudo o que a Judite já disse, que há uma total ausência de registos biométricos de entrada e saída da equipa, e pagou-se à mesma. Mas como é que isto é possível? Como é que foi? Isto só, como tu dizes, isto não nos espanta. E pior do que isso, isto legitima que suspeitemos que existam muitos outros casos, que isto possa ser a ponta do iceberg. Isto é completamente aterrador. Ou seja, há aqui um nível de desperdício que corresponde a pessoas que estão a receber dinheiro que não é do seu trabalho. Capturaram o sistema e estão a receber rendas e não remunerações pelo seu trabalho Eu penso que talvez para nós pouparmos algum dinheiro, uma das coisas que se podia fazer é pôr a IGAS a fazer uma auditoria a todos os hospitais do país para perceber se têm sistemas de controle financeiro que todas as empresas têm. Isto era impensável fosse em que empresa fosse. Esperemos nós.

Alexandre?

Não há muito a acrescentar. O choque perante este caso, que ainda por cima se prende com alguém que tinha sido o melhor aluno do seu ano e que, ao contrário da maioria dos colegas, dizia que não ia emigrar porque queria cá ficar e que cada doente era um mistério, acho que era esta a expressão. E que, de facto, será uma pessoa brilhante, está fora de questão, mas a verdade é que parece ter usado alguma da sua capacidade para se aproveitar das fraquezas de um sistema que provavelmente também agradeceu ter alguém que pelos vistos fazia tudo sozinho. Quando nós nos aborrecemos imenso com as burocracias e falta alguém para tratar deste papel ou autorizar não sei o quê, aparentemente o doutor Alpalaão podia fazer tudo, e atenção, muitas destas operações terão sido perfeitamente legítimas. A determinado momento, o ministério admitia que isto até estivesse tudo debaixo da legalidade. Agora, o relatório conclui que muitas delas não estão, mas muitas estarão. E lá está, como diz a Helena, ele tornou-se um caso mais gritante e nesse sentido ainda bem, porque deu tanto na vista que obrigou a que se parasse e olhasse para este assunto, mas todos sabemos que existem, e já foram noticiados, outros casos que nestas cirurgias extra empurradas para os sábados acontecem desta forma.

Desculpa, Alexandre, e a nota? Tens nota?

É difícil. Isto é tudo bastante triste. Aqui fica Miguel Alpalaão como símbolo disto e a nota acho que tem que ser muito má. É um cinco.

Helena, tens uma nota?

A minha nota vai para a administração do Hospital Santa Maria, que de facto é inacreditável como é que não tem um sistema de controle interno dos pagamentos que fazem. E iriam um cinco.

Judite.

Eu vou dar ao facto de nós termos um problema muito grave de software. Portugal está sempre com problemas destes em tudo. E eu recordo que o Sítios no primeiro dia em que abriu estragou-se. Ou os professores que não são colocados, etc. Portanto, eu vou dar um dois aos nossos problemas informáticos.

Era o que os meus pais me diziam quando me davam presentes. Vais já estragar.

Vais já estragar.

Vais já estragar isso. Bom, temos de falar também, Helena, da Operação Marquês e do julgamento.

Tivemos mais um capítulo.

A realidade continua a superar a ficção, Helena, não é?

Completamente. Com a notícia de hoje só me lembrei que o Ricardo Araújo Pereira se enganou, porque o Ricardo Araújo Pereira no domingo disse-nos que só restavam as desculpas de o meu cão comeu o processo, mas não, afinal não.

Então quero situar-nos na notícia de hoje.

Afinal, o que o advogado e José Sócrates descobriram é que têm de facto aqui uma margem para adiar o processo, porque como sabemos, José Sócrates escreveu, recorreu, escreveu à...

À juíza?

À juíza, que me desculpem os juristas se eu não usar a linguagem mais rigorosa neste assunto. E a juíza acabou por reconhecer que ele tinha 20 dias, embora dizendo e sublinhando que o advogado dele apesar de ter decidido deixar de o representar, devia ter-se mantido no lugar nos 20 dias até a nomeação do novo advogado, e que o advogado abandonou, na prática, o seu cliente. Mas tudo isto, resumindo e concluindo, para chegarmos à tal decisão, que era, temos razões para assim o considerar, que foi mais uma vez o julgamento interrompido, já se tinha tentado de 1001 formas e conseguiu-se agora interromper o julgamento que regressa em dezembro. Eu diria que este caso tem de ser estudado. É um autêntico case study para quem quiser perceber como é que, e para citar a juíza, se faz o uso abusivo de mecanismos processuais. O que impressiona nisto é a incapacidade do próprio sistema de reagir, a fragilidade do sistema, quando alguém descobriu todos os seus buracos. É de facto ultrapassar tudo o que é imaginação. Estamos a descobrir todos os buracos do sistema penal português através deste caso. E este caso é de facto um caso para quem quiser fazer uma reforma da Justiça, devia seguir este caso com muita atenção para tentar perceber todos os buracos que o nosso sistema tem e eventualmente se calhar era importante tentar tapá-los.

E tens uma nota?

Tenho uma nota. É difícil, não vou dar notas ao José Sócrates.

Não queres dar nota ao desempenho?

Dou a nota à genialidade deste processo e tem de ser uma ótima nota, 18.

Ainda temos aqui dois minutinhos, Judite, para falar sobre a Assembleia Municipal de Lisboa, onde o PS, depois de ser segundo, quer ser primeiro.

É verdade.

E se calhar consegue.

E se calhar consegue. Vamos ver se consegue, porque não nos podemos esquecer que o PSD tem a possibilidade de ainda juntar os votos do Chega.

Isto é para a eleição do presidente da Assembleia Municipal.

Sim, desculpa, fazer a prévia. Ou seja, o PS vai apresentar uma candidatura para presidir à Assembleia Municipal. A eleição vai decorrer daqui a uma hora, mais ou menos. E o PS entende que devem ser eles a apontar o presidente da Assembleia Municipal, porque tem a maior bancada municipal, tem 24 deputados contra 22 do PSD. Agora, as atenções estão mais uma vez viradas para o Chega, porque o Chega pode ajudar aqui a viabilizar Margarida Mano, que é a candidata escolhida por Carlos Moedas, em vez de André Mós Caldas, que é o nome indicado pelo Partido Socialista. Vai ser interessante ver, porque julgo que mais uma vez a CDU não vai dar a mão ao Partido Socialista. Porque se a esquerda se juntasse, não haveria dúvidas de que o PS conseguiria lá pôr Mós Caldas. Assim, sem a garantia do voto favorável dos comunistas, é muito provável que o Chega dê a mão ao PSD. Vamos ver como é que isto corre, porque aquilo que se passa na Assembleia Municipal é muito mais importante do que às vezes as pessoas pensam na forma como se...

Se gera a cidade.

Como se gera a cidade, sim, como se conseguem desenvencilhar alguns nós.

Vamos ficar atentos a essa reunião da Assembleia Municipal de Lisboa, que vai reunir ainda hoje ao final do dia e devemos ter esse resultado nas próximas horas. Muito obrigado por terem estado aqui no Vence Doré. Amanhã há mais.

Boa noite, boa noite, São Martinho.

Isso. Cá está a mensagem da nossa Helena Garrido. Eu não queria dizer, não sei se todos os ouvintes sabem isto, mas a Helena é uma pândega. Por isso é que ela está sempre a sugerir festarolas.

Queremos é festa.

Beijinhos, Helena. Obrigado.