Este é o "Som de E o Vencedor É...". Nos próximos minutos damos notas aos protagonistas da atualidade. Temos conosco Rui Pedro Antunes, editor de política do Observador, também a Raquel Abecasis, que junta-se a este painel. O nosso convidado de hoje, Orlando Sá Mois, especialista em relações internacionais, vai falar conosco sobre o conflito na Ucrânia. Seja muito bem-vindo, Orlando Sá Mois. Obrigada por ter aceitado o nosso convite. Zelensky vai hoje à Casa Branca, depois de um último encontro com Donald Trump, que ficou marcado por uma crispação que levou o presidente ucraniano a ser convidado a sair da residência oficial do presidente norte-americano. Hoje, Zelensky vai com o respaldo de vários líderes europeus à margem para que Donald Trump volte a fazer das suas.

Boa tarde, muito obrigado pelo convite. Pois, vamos ver. Estamos agora bastante ansiosos a tentar perceber, porque tudo isto precipitou-se também com alguma velocidade. Recordo que estava o pendor das sanções sobre a Rússia a acontecer e tivemos aquela viagem do Witkowski, que conseguiu mudar um pouco as coisas. Ele falou com Putin e arregimentou a reunião que tivemos na sexta-feira passada, que no fundo foi uma resposta a esses prazos de Donald Trump que se estavam a esgotar e que punham pressão sobre a Rússia. Como perguntei bem, com Donald Trump nunca se sabe muito bem em que é que ele vai pôr a pressão. Ele teve alguns meses em que reorientou um pouco a sua posição e pareceu querer pressionar a Rússia, seria uma visão mais clássica daquilo que são os Estados Unidos, mas desde algumas semanas para cá tem colocado a pressão sobre Zelensky de volta. Podemos voltar a estar numa atmosfera semelhante a essa que deu origem a este episódio lamentável.

Entretanto, até colocou em standby a ameaça de sanções à Rússia.

Sim, e para grande felicidade da Rússia. E também, de certa forma, as sanções secundárias recaíram sobre a Índia. Aí sim, Trump parece estar a ter uma posição um pouquinho mais contundente, mas também voltou a hesitar quanto à China, que ficou mais uma vez, nessa possibilidade, numa espécie de limbo em que ainda não se conseguiu chegar a bom porto. Neste momento, aquilo que me parece que está a acontecer é que, e o programa chama-se "O Vencedor É... ", para já é um pouco Putin, que conseguiu que a sua narrativa fosse absorvida por Trump e, se calhar, conseguiu fazer Trump uma espécie de mensageiro ou de porta-voz, ao ponto de que Trump já começa a pressionar Zelensky quanto a questões que deveriam fazer parte de uma negociação de paz, mas que parecem ter já sido entregues, nomeadamente a Crimeia, e até voltou a argumentar quase no mesmo sentido que Putin e que os russos fizeram em 2014, que é dar a entender que a Crimeia nem sequer ofereceu resistência. Em 2014, de facto, não houve uma resistência armada. E depois também esta questão da NATO. Mesmo que os líderes da NATO, mesmo que os vários Estados-membros ou que o secretário-geral possa ter alguma hesitação quanto à presença da Ucrânia, que claramente é uma questão sensível, nunca se partiria para uma negociação sem essa moeda de troca que seria deixar cair no momento certo a entrada para a NATO por parte da Ucrânia. Parece já ter sido isso excluído das possibilidades, o que limita cada vez mais as negociações. Nós temos esta tendência para elogiar, por vezes, Trump enquanto negociador, e é bom lembrar que, de facto, em alguns palcos mundiais, se calhar de outro tipo de conflitos, recentemente Camboja-Tailândia, mesmo Azerbaijão contra a Arménia, tivemos possivelmente uma certa determinação em determinadas fases de Trump que conseguiu alavancar alguns dos acordos e aproximar as posições dos países. Mas com a Ucrânia ele está a ter muita dificuldade em ler, até porque se calhar a sua administração também está muito dividida e separada, e se calhar ainda vai ouvir um pouco dos líderes europeus, que não devem ficar muito satisfeitos.

Orlando Sá, mas pegando nessa ideia, permita-me interromper, de Trump como negociador, há uma pessoa nesta reunião que já elogiou bastante o papel de influência de Donald Trump, foi Mark Rutte, lembrando aquelas mensagens que foram publicitadas por Donald Trump. A presença do secretário-geral da NATO pode influenciar a balança para algum lado nesta reunião?

Eu creio que sim, que é uma presença muito importante. Os Estados Unidos projetaram a sua força no mundo, a sua maneira de estar e que proporcionou uma era, várias décadas de enorme bem-estar numa boa parte do mundo, precisamente também através das suas alianças. A NATO foi importante nisso até para os Estados Unidos e portanto deve nos preocupar o facto de estar agora a ser lida de uma maneira diferente. Ainda assim, Mark Rutte teve uma maneira de chegar a Trump, por vezes através de alguns excessivos elogios Mas que conseguiu voltar a ter a sua atenção. E o que é facto é que agora até está a ser elogiado por democratas moderados ou por aquelas fações às vezes chamadas neocons, querem democratas, querem republicanos, que o facto de todos, mesmo aqueles que eram muito anti-Trump, por assim dizer, que os países europeus membros da NATO e todos os membros da NATO, não só os europeus, estão a estar mais preocupados com questões de defesa e estarem dispostos até a aumentar o seu investimento medido através do seu próprio PIB. Ora, é uma presença importante, porque é alguém que pode chegar perto de Trump, assim como o presidente da Finlândia, que partilha quer hobbies, quer alguma forma de estar que o aproxima. Sabemos que a Itália e Meloni também têm uma maneira de falar com Trump que pode conseguir obter o seu ouvido e algum efeito. E claro, a própria União Europeia também estar ao mais alto nível representada. E aqui nós normalmente tendemos a criticar o fato de haver alguma dispersão das vozes europeias. Depois temos os vários países, Alemanha, França, Itália. Mas o que é facto é que nós não precisamos de ter uma união, porque isto é um conjunto de países livres que não obedecem a ordens de comando. Nós não estávamos preparados com uma estrutura militarizada, centralizada, em que só uma pessoa falasse. De certa forma, a pessoa que está a falar pelo mundo livre, pelo mundo mais aberto, mais espontâneo, deveria ser Donald Trump. Ora, Donald Trump está primeiro a tentar fazer de mediador, mas depois de ouvir os elementos da Federação Russa, parece estar agora mais disposto a pôr pressão sobre a Ucrânia. Podemos estar aqui num ponto absolutamente nevrálgico para a história da humanidade, porque a forma de resolver um conflito marca até as próximas oportunidades para próximos conflitos. O ideal era esta guerra terminar de uma maneira que inibisse os-

O agressor de ser recompensado.

É aí é que está a questão. É que para a Rússia, o custo, o preço que tem pago por esta guerra tem sido ainda suportável, tem conseguido fintar algumas das sanções, tem conseguido apresentar-se no mundo até como uma espécie de potência.

E nesse sentido, a imprensa internacional avança que Donald Trump admite que a Ucrânia pode ceder eventualmente a Crimeia à Rússia, já disse também que a Ucrânia vai ter de aceitar um acordo. Que margem, afinal, é que tem o presidente ucraniano atualmente nestas negociações?

Tem muito pouca. Ele mesmo que quisesse, não poderia, tecnicamente, há questões constitucionais de abdicar de território. Depois, repare, mesmo que pudéssemos abdicar de territórios, ou seja, que não fosse contra o direito internacional, que não fossem fronteiras, que também foram elas próprias esboçadas pela Federação Russa. Mas vamos imaginar que a Federação Russa fala a verdade, que só quer mesmo Donetsk, ou seja, as reservas minerais, essa dimensão mais industrializada e também que está mais próxima da Rússia, Lugansk, que de facto já conquistou praticamente na sua totalidade. A troca de outros territórios por Donetsk é uma troca que também pode ser desfavorável à Ucrânia em área, porque aquilo que falta de conquistar Donetsk é bastante e, portanto, poderia ser só o Donbass. Mas podemos mesmo confiar na palavra de Putin, até que ponto é que Putin, se as coisas acalmarem, não poderá voltar a restabelecer as suas forças e como já fez em 2008, na Geórgia ou 2014 com a Crimeia, ou mesmo em 99, foi das suas primeiras guerras, ainda em Grozny, na Chechênia. Aí, claro, ainda era por pertença à Rússia, mas ele também não teve problemas nenhuns em atacar um prédio onde estariam, portanto, independentistas da Chechênia e utilizou particular violência no centro de Moscovo. Portanto, este crescendo não nos dá confiança sobre ser só Donetsk, até porque o mar Negro é muito apetecível, é um mar de águas quentes e Kherson é uma das frentes de guerra mais importantes. A saber, quando se passa o rio Dnipro para norte e ocidente, é muito mais fácil chegar a Kiev, fica relativamente perto de Odessa, porque a região Mykolaiv também não é assim tão grande junto ao mar e, portanto, a pretensão da Rússia pode ser mesmo chegar a Odessa, ou seja, limitar todo o acesso ao mar da Ucrânia.

Fica clara essa ideia, Orlando Sá Moes. Orlando Sá Moes, para fechar este capítulo, falou há pouco de Vladimir Putin como o vencedor do dia, quer dar nota a esse vencedor?

Eu creio que estamos aqui numa fase que é difícil dar notas, porque no muito curto prazo-

O perdedor também pode dar uma nota negativa.

Não, no fundo é uma nota negativa e vou tentar explicar porquê. No muito curto prazo, ele conseguiu pôr Trump a ter a sua narrativa, a entregar não só a Crimeia, mas se calhar Donetsk, e está no fundo a fazer de Trump o portador das más notícias e com as notícias que são apenas a forma e a leitura e a narrativa da Federação Russa, e que vai fazer de Zelensky para já aquele de quem a paz depende, mas que ao recusar, provavelmente significa que continuamos em guerra. Mas, por outro lado, este encontro no Alasca também pode vir para a história e ao deixarmos passar o tempo, a clarificar mais quem é que estava do lado da paz, quem é que estava do lado da guerra. Que Putin, no fundo, quer voltar a ter muita influência sobre todo o mundo, quer ser considerado uma superpotência e é por isso que pode agora, no muito curto prazo, ter os Estados Unidos do seu lado, mas a médio prazo as pessoas poderão ficar mais esclarecidas e compreenderão a jogada que a Federação Russa aqui teve.

Muito bem, junta-se também este vencedor, como dizíamos há pouco, Rui Pedro Antunes. Bem-vindo, Rui Pedro. Vais falar sobre os incêndios e o governo, digamos que é o tema quente.

Sim, é mesmo. Para fazer só uma pequena ressalva, nos manuais de comunicação política dificilmente se encontraria como um mau exemplo do que não se deve fazer, embora isso não escape ligeiramente ao controle do governo, que é ter uma imagem em split, dividido ao meio, em que de um lado estão populares a combater as chamas em desespero e do outro existe uma festa partidária com o primeiro-ministro às vezes a sorrir, outras vezes sisudo, não importa muito. E depois haver imagens desse dia com o número dois informal do partido e secretário-geral do partido com um copo de gin na mão enquanto abraça um dos ministros mais importantes do governo, que é o ministro da Presidência.

Foi o que aconteceu a semana passada.

A semana passada. Só por aí é muito difícil haver um controle de danos dessa situação. Depois, Luís Montenegro está agora em modo de controle de danos e a tentar, de alguma forma, corresponder àquilo que também são as ambições das populações, que é sentir que o governo está presente e está ativo, porque muitas vezes é mesmo uma questão de percepção. Eu não duvido que Luís Montenegro estivesse de férias e que fosse tendo o telefone a perceber o que se estava a passar, mas só a ideia de que ele estava na praia a banhos de sol enquanto havia muita gente a combater o fogo e muitas vezes a queixar-se da falta de meios e de uma resposta desadequada por parte do governo e da administração central, isso obviamente que é muito negativo. O que é que o primeiro-ministro agora vem dizer? Bom, ele já tem esta ideia da guerra, também já ouvimos António Costa quando foi a pandemia: "Não se mudam os generais a meio da guerra", que eu acho que é uma frase do Getúlio Vargas, que António Costa provavelmente nem sabia, foi do Estado Novo brasileiro, também um regime um bocadinho ditatorial. Mas de qualquer das formas, a guerra que Luís Montenegro diz estar a travar é agora na expectativa de adiar para mais tarde toda a avaliação que é feita ao trabalho do governo. Isto faz ou não sentido? Do ponto de vista de controle de danos e de retificação daquilo que era a imagem, que já está negativa para Luís Montenegro, do ponto de vista do combate aos incêndios, faz sentido, porque vai ficar sempre colado à pele de Luís Montenegro dizer que ele estava de férias ao mesmo tempo que o país ardia. António Costa até foi abordado, depois até houve uma situação na rua, não porque ele estivesse de férias durante o período dos fogos, mas porque logo a seguir tirou uma semana de férias e isso foi confundido.

Mas olha que também é o caso de Miguel Albuquerque, que estava a Madeira arder e ele estava de férias em Porto Santo. E isso não influenciou o resultado das regionais.

Era aí que eu queria chegar. António Costa ficou colado sempre que tinha tirado férias, que nem sequer foi nessa semana, foi na seguinte. Para termos ideia, António Costa no dia 18 de junho já estava em Pedrógão. Aliás, eu acho que isso não se deve fazer. Há aí pessoas a partilhar vídeos do general Lannes a atirar-se uma ravina abaixo com ramos a apagar o fogo. Não, isso era o que o Marcelo queria fazer desde que começou o primeiro incêndio, é andar lá com um baldinho. Não queremos isso do presidente da República, está errado. Não, o primeiro-ministro não tem que ir para o terreno. O que o primeiro-ministro falhou foi na ideia de dar uma ideia que estava a desvalorizar os incêndios e que estava num lazer total, em vez de estar em cima, como agora está, da situação e com análises permanentes da proteção civil. Só para dizer isto, que é mau para o governo, mas por outro lado, a história tem-nos dito, a Diana falava há pouco a seguir ao que aconteceu. Acho que o Miguel Albuquerque ainda voltou para Porto Santo, ainda foi continuar as férias e teve quase maioria. E António Costa, depois dos incêndios de 2017, teve as melhores eleições autárquicas de sempre do Partido Socialista, mesmo que o território e o poder local tenha sido muito atacado e muito afetado nessa altura. Portanto, o que a experiência nos diz é que em matéria de incêndios, tirando no momento em que está a arder, a memória é sempre curta. E isso dá uma perspetiva de Luís Montenegro tentar de alguma forma que isto não tenha efeitos a médio prazo, mas a curto prazo está numa situação difícil, está a tentar agora retificar. E falta saber no meio disto tudo, porque eu olho e vejo: Sérgio Costa deixando de brincar às eleições, quem é? É o autarca que ganhou a Câmara da Guarda por 600 votos ao PSD. Alexandre Favães: "Ao incêndio da altura ouvi o senhor primeiro-ministro falar uma coisa." De que partido é? Do Partido Socialista. Margarida Belém: "Tem que ser rápido, não sei o quê. O ano passado disse que a ministra não atendeu." Qual é o partido? Partido Socialista. Eu gostava de ouvir era autarcas do PSD, quando o PSD está no governo, a criticarem a ação do governo e autarcas do PS a criticarem o PS pela ação do governo quando lá estão. Porque no fundo, este jogo, se há aqui alguma ambição eleitoral ou não, os próprios autarcas no terreno percebem o desespero, mas muitas vezes também só criticam quando a cor do governo não é a sua. Portanto, também aqui acabamos por não saber no meio disto tudo o quê? Se houve falhanços operacionais, de comando, parece que houve, porque foi desastroso o que aconteceu a seguir, e o que é que Luís Montenegro faz hoje? Diz que no final vamos fazer as contas e ver se de facto o governo falhou. Nessa altura, já ninguém vai querer saber. Do ponto de vista da comunicação, perfeito. Do ponto de vista daquilo que se quisermos é a honestidade política, não, mas as coisas funcionam assim.

Eu aproveito também para estender a conversa à Raquel Bocasís, que também faz parte deste painel do E o Vencedor É..., também para pontuar a gestão política destes incêndios. E aproveitava esta nota do Rui Pedro Antunes, Raquel Bocasís, para te perguntar: este regresso de férias de Luís Montenegro dá a ideia de um primeiro-ministro a tentar emendar a mão depois de ter ficado com essa má imagem de ter estado de férias enquanto o país ardia?

Dá a imagem de andar a correr atrás do prejuízo, que efetivamente não é só uma imagem, é uma realidade. E eu se calhar ia pegar por aí, porque eu acho que aqui há duas linhas de pensamento. Uma é a seguinte: eu há bocado na introdução dizia isso, antes de ir de férias, eu disse aqui, já não sei qual era na altura a realidade política que comentávamos, mas eu dizia: "Atenção que vem lá o verão, atenção que vêm lá os fogos e se este verão for mau, o governo não vai chegar tão descansado à discussão do orçamento como pensaria naquela altura que iria chegar, porque este é sempre um momento de grande crise para qualquer governo." Isto que nós estamos aqui a dizer, aquilo que o Rui Pedro Antunes acabou de dizer Há três anos, dissemos do governo do Partido Socialista. E as duas linhas de pensamento são, uma que eu acho um bocadinho deprimente, que é: a única coisa que nós não podemos prever é se este vai ser um verão quente ou vai ser um verão frio. E isso é o que tem preservado ministros da Administração Interna, ou o que tem condenado ministros da Administração Interna. No fundo, se formos ver a realidade, não é nada do que eles fizeram, é se o verão é mais quente ou é menos quente. Eu não sou especialista nestas coisas.

Ou é não ter sorte.

Podem não ter sorte, é verdade. E eu acho que Montenegro ano passado teve mais sorte e este ano teve menos sorte, porque isto é ciclo, é de X em X anos, temos verões com este nível de temperaturas e com área ardida que já recuperou, porque muitos destes fogos estão a passar-se nos mesmos sítios em que se passaram em 2017, não em Pedrógão, mas a norte. São mais ou menos os mesmos sítios e as pessoas, os próprios locais dizem: "Isto de cinco em cinco anos arde". E isso é uma realidade triste, porque mostra que, no fundo, ou os governos não são capazes de prevenir que isto aconteça ou não há mesmo solução. Porque não há nada de muito diferente daquilo que aconteceu em anos anteriores. A única coisa é, de facto, na capacidade de prevenir que haja tragédias humanas, mesmo assim, nesta época de fogos, penso que já vamos em dois mortos, mas apesar de tudo, foi de pessoas que estavam a combater os fogos e não pessoas que foram apanhadas em ratoeiras. Nisso eu acho que nós fizemos um caminho, em tudo o resto não me parece que tenhamos feito. E isso é uma nota, se quiseres, hipernegativa para todos os governos desde 2017.

Mas neste caso, Raquel, há autarcas que pedem ao governo que ative a situação de calamidade.

Sim, mas nós não sabemos isso. Essa é sempre a mesma discussão. Em verões em que as coisas são complicadas, eu aliás, vi José Luís Carneiro a fazer esse pedido antes de ir de férias. Já fui e já vim, e pensei assim: isto é daquelas declarações que à boca de um verão como estes, vai-lhe sempre correr bem, porque vai sempre poder dizer: "Eu avisei". Agora, nós não sabemos, ou eu não sei, quais são os critérios técnicos para pedir a ajuda, até porque não somos só nós que estamos a enfrentar fogos, há outros países europeus e, portanto, eu não sei se se pode fazer aquilo que José Luís Carneiro dizia aqui há três semanas, que era: "Assim pedíamos e eles já reservavam os aviões para nós e depois quando nós precisássemos, os aviões avançavam". Isso não acontece assim, parece mais ou menos óbvio que não acontece assim. Não estou com isto a dizer que se pediu a tempo o apoio à União Europeia. Estou a dizer que é uma discussão que sempre acontece e que eu já vi o PSD acusar o PS de não ter feito isto, e agora vejo o PS acusar o PSD de não ter feito isto. Daqui a bocado vamos ter um explicador com um ex-ministro da Administração Interna, vamos também falar disso, de certeza. Agora, depois há uma outra questão, que essa sim, parece-me que deveria ser controlável politicamente e que não foi. Há uma coisa em política, e não só, as empresas têm muito isso, que se chama gestão de crises. E este governo claramente não sabe o que isso é. Porque gestão de crises significa planear, olhar para a frente, perceber quais são os riscos que nós corremos e como é que vamos gerir esta situação. E claramente, como eu dizia há pouco, Luís Montenegro veio a correr atrás do prejuízo para Lisboa. Mas quer dizer, o que está a acontecer não é nenhuma novidade. Não era nada que não se pudesse ter previsto há um mês e meio, e que não se pudesse ter até explicado ao país: estamos a entrar nesta época, vamos gerir desta forma, a ministra X está de prevenção, o ministro Y está a acompanhar, vamos fazer briefings diários. Enfim, tudo isto é possível do ponto de vista comunicacional com o país, não tem a ver só com política, isto tem a ver com acalmar as pessoas. Tudo isto podia ter sido previsto e não foi. Mais uma vez, é como a questão da saúde e é como muitas outras questões. Este governo não sabe que existe gestão de crises e é uma pena.

E é uma pena também que o tempo passe tão rápido.

Como estamos mesmo a acabar, eu vou dar uma nota 7.

Uma negativa.

Pela forma como não se preparou para isto.

E tu, Rui?

Olha, eu tinha um oito para o Luís Montenegro, porque se me perguntassem no dia da Festa do Pontal, provavelmente seria um dois ou um três. Como há este caminho, tentativa de retificação e de emendar a mão, acho que, e tendo em conta a memória curta em matéria de incêndios, parece-me que é um oito.

Orlando Samões, obrigada por se ter mantido conosco. Quer dar alguma nota, muito rapidamente, ao que se passa em Portugal no que toca a estes incêndios e à gestão política que tem sido feita?

Não, é muito difícil darmos estas notas. Parece-nos fácil combater os incêndios, mas pode não ser. Ou seja, eu até acho que eu daria um bocadinho mais, se calhar nove, 10, para manter pelo menos a possibilidade de tentarem, como se costumava dizer antigamente, ir ao oral. Ou seja, tem se calhar justificar melhor e tentar obter positiva.

Mesmo assim, de acordo aqui com as minhas contas, muito rapidamente, fica com nota negativa este governo, fazendo aqui a média entre as notas do nosso painel. Rui Pedro Antunes, Raquel Abecasis, Orlando Samões, obrigada por terem estado conosco. Fica por aqui. O segundo "Vencedor" é desta segunda-feira.