Este é mais um "E o Vencedor é...". Lembro que também nos pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. E Carla, esta manhã estão conosco a Helena Matos, o José Manuel Fernandes e o Rui Pedro Antunes.

E há um ministro sob enorme pressão. Já lá vamos. Vamos começar com uma decisão da ERC, a Entidade Reguladora para a Comunicação Social. E isto, Helena Matos, a propósito de uma multa que as televisões vão ter de pagar por terem emitido o anúncio "Obrigado, Mãe".

Sim, a multa está ainda a ser ponderada, por aquilo que consegui perceber na deliberação da ERC, a ser ponderada nos seus montantes, porque são multas que vão, por exemplo, em alguns dos pontos em que vai ser aplicada a multa, entre os 20 mil e os 150 mil euros. Portanto, há aqui uma amplitude muito grande daquilo que pode ser o valor da multa. Mas a mim o que me interessa mesmo é a fundamentação da multa. E a mim parece-me que há três pontos, e dois deles, na minha opinião, podem ser fundamentados. A observação da ERC que se prende com o seguinte: que é passar uma mensagem que não é publicidade, no sentido em que nós o podemos interpretar como a venda de bens de consumo, de uma forma mais grosseira. Portanto, que é a passagem daquele vídeo num período publicitário e, portanto, ser considerado que, de alguma forma, aquilo tinha uma mensagem e não faria sentido estar a passar num espaço publicitário aquele tipo de vídeo/mensagem. Isso, aliás, a deliberação da ERC tem toda uma análise dos horários em que o vídeo foi emitido. Isto prende, sobretudo, com o ponto A e B da deliberação da ERC. Agora, o que pra mim é polêmico é o ponto C, e que é verificar que as referidas emissões, nos moldes em que ocorreram, são suscetíveis de influir de modo negativo na formação da personalidade de crianças e adolescentes. Depois, isto continua, invocando alguns artigos. Eu tenho dúvidas, sinceras dúvidas, sobre se o vídeo, que vi e revi, pode influir de modo negativo na formação de personalidade de crianças e adolescentes. Para já, quero aqui referir uma coisa ainda em relação ao ponto A e B. Nós temos cada vez mais, e não estou a dizer que isso seja positivo ou negativo, estou a dizer que é, publicidade associada a causas. Em geral, claro, que são causas aprovadas no momento, porque ninguém vai fazer um anúncio contraproducente para a sua própria marca. Portanto, cada vez é mais difícil distinguir, ou em alguns momentos, sobretudo momentos festivos, Natal, fim do ano e não só, o que é que separa muitas vezes um anúncio das causas que aquela marca, estou a pensar, por exemplo, no caso das empresas de comunicação, que até fizeram anúncios apoiando determinadas causas, associando-se a isso, por exemplo, combate à violência doméstica. É difícil até onde é que eles estão a vender o seu serviço de telecomunicações ou quando é que começam a promover, e bem, o combate a uma causa. Portanto, esta indistinção entre o que é publicidade e o que é uma mensagem é muito difícil e não sei se a ERC também usa este crivo para outros tipos de anúncios em que de fato a questão se coloca. Chegando aqui ao ponto C, que é que aquele anúncio pode influir de modo negativo na formação de personalidade de crianças e adolescentes, não consigo vislumbrar. Não interessa se se apoia ou se não se apoia a mensagem que é transmitida naquele vídeo. De qualquer forma, temos de pensar, independentemente do aborto ser em Portugal, e na minha opinião, bem despenalizado até um determinado período de gestação, não é positivo andarmos por aí a dizer que se pode ou que se deva, ou que abortar não é uma opção que se tome de ânimo leve. Portanto, é uma decisão que tem que ser ponderada, calculada e avaliada. Portanto, como é que se pode considerar que as referidas emissões podem influir de modo negativo na formação de personalidade de crianças e adolescentes, tenho dificuldade em vislumbrar. Pode não se gostar do vídeo, pode não se gostar da pessoa que patrocinou o vídeo, gostar ou adorar ou detestar, não interessa, mas tenho alguma dificuldade em apurar. Acho que, muito sinceramente, a ERC nesta matéria tem muita dificuldade em ir contra a corrente. Como se sabe, e aqui tem sido perceptível, não é uma entidade que eu acho que tenha um desempenho em função, muitas vezes, da liberdade. Vimos isso com as entrevistas. Estávamos a discutir, não assim há tanto tempo, as posições da ERC sobre a entrevista à Marta Temido na RTP, feita pelo José Rodrigo dos Santos, sobre a questão das instruções da ERC, sobre como é que se devia noticiar ou não noticiar ou reportar a questão na cobertura aos incêndios. E, portanto, eu não creio que esta deliberação da ERC seja de molde a deixar-nos tranquilos. Basicamente, pra mim, o que ela diz, e já sei que me vou ter de calar, porque já ouvi muitos murmúrios.

Já estás a ouvir.

É muito no sentido de se vocês fazem uma mensagem que vai contra a corrente, então o crivo da ERC aperta-se um pouco. Esta é a minha interpretação pessoalíssima, mas enfim, gostava de um dia ter aqui alguma coisa de positivo pra dizer da minha visão sobre a ERC, mas ainda não aconteceu e, portanto, dou já a nota. Dou um seis à ERC.

Um seis à ERC e à argumentação relativamente à passagem deste anúncio.

Ainda vais lá parar, Helena.

Pois, estava a dizer isso e a pensar nisso mesmo.

Muito bem, Helena. Fica então o teu seis à ERC. José Manuel, a Helena traz aqui uma questão do problema, às vezes, da delimitação de fronteiras. É por isso que trazes também aqui o teu tema sobre uma variante do Amália, que está, de acordo com notícias, a ser treinada para identificar técnicas de persuasão em notícias.

Trago, porque basicamente o que está em causa é o Amália tentar dizer-nos se as notícias são fiáveis, se não são fiáveis e se são politicamente corretas. É isso que está em causa. Eu tenho sempre um enorme receio de critérios que não sejam os critérios de cada cidadão e de cada inteligência individual que possa avaliar as coisas. Quando achamos que há umas entidades superiores que nos dizem o que podemos fazer ou não podemos fazer, o que é correto ou é que é incorreto, eu fico sempre muito desconfiado. E por isso, eu até estive a pensar se ia dar nota à ERC. Eu acho que a ERC não devia existir. Sempre defendi isso. Acho que é algo que foi equivocadamente criado na sequência de uma revisão constitucional. A ideia não era essa, a ideia era ter um regulador único para as comunicações e as telecomunicações, e acabou por ser um monstro, a ERC é um monstro. Aliás, este relatório é inacreditável, é longíssimo. Percebe-se que implicou uma quantidade de trabalho inaudito. Andaram a ver tudo o que o senhor Milhão anda a fazer e não anda a fazer. Não se consegue perceber o porquê e a utilidade. E portanto, a minha nota vai para algo a que demos pouca atenção, ou melhor, a um relatório, a uma comissão a que se deu muito pouca atenção. O relatório é do mês passado, de junho. É o relatório da Comissão para o Reforço da Independência das Entidades Reguladoras, presidida por Jorge Vasconcelos, e que propõe a fusão da Entidade Reguladora de Comunicação Social com a Autoridade Nacional de Telecomunicações. Isto é, propõe que aconteça o que devia ter acontecido há mais de 20 anos, quando foram criadas essas duas entidades. O que faz todo sentido, porque hoje em dia é de inclusivamente difícil, e este caso até simplifica isso, quer o caso da Amália, quer o caso da ERC, muitas vezes distinguir e há discussão, por exemplo, vai havendo contra corrente sobre o que está ou não está no chat control. Isto cruza-se tudo. E portanto, desse ponto de vista, faz sentido que esteja tudo associado. E, por outro lado, tira-se da ERC aquilo que é o seu pecado original. Acaba sempre por estar politicamente contaminada e ocupar a maior parte do seu tempo a deliberar sobre direitos de resposta, que é uma coisa absurda. Portanto, eu vou dar à Comissão para o Reforço da Independência, ao Jorge Vasconcelos, um 16, que é pra contrariar esta vaga negativa, porque se fosse pra ERC ou pro Amália ou pra estas intenções todas, eu tinha que ir, se calhar, nem era pro quatro, era pro zero, mas assim fica um 16.

Fica um 16.

A ver se alguém dá atenção a este relatório, que ficou um bocadinho perdido no meio do barulho das notícias.

Do barulho das notícias, incluindo uma que envolve o ministro da Administração Interna, uma ou várias, porque os casos vão, de alguma forma, acumulando-se. Rui Pedro, de facto, Luís Neves está aqui debaixo de uma enorme pressão.

Sim, o que surpreende mais, mais do que a gravidade do caso, acaba por ser a forma naïf como o ministro olha pra ele. Ou seja, é impossível alguém que foi diretor da Polícia Judiciária não perceber, à partida, os problemas que a situação traz.

Onde é que estão as dúvidas?

Sim, desde logo, é verdade que o primeiro ponto é ele que define e que diz quando é que passa a ser amigo e quando é que conhece aquele senhor. Mas isso é difícil de provar, desde logo. Eu estou a imaginá-lo dentro de uma sala a perguntar a alguém isto e alguém dirá: "Não, eu sou amigo dele", mas não há nenhuma prova disso. Mas vamos ter a palavra do ministro como boa e parece-me, só de interpretação, que ele está genuinamente a dizer aquelas coisas sem mentir. Depois disso, ainda há mais 30% dos contratos. 30% foi feito até ao momento em que ele conheceu e depois disso ainda há mais 30% de contratos.

Entre a empresa e a Polícia Judiciária.

E a Polícia Judiciária. Como o valor total são dois milhões, ainda é um valor bastante considerável, é acima de meio milhão. E como é que ele não percebe que isso é um problema, sendo que todos os dias naquele organismo, por muito menos, em termos de valores, por outro tipo de ligações, se fecha também a casas de líderes partidários e coisas do gênero, e a Polícia Judiciária entra por lá dentro. E bem, porque se há essa suspeita, ainda bem que é assim, ninguém está acima da lei. Como é que ele não percebe isso? Depois, há pessoas que dizem: "Ah, mas vamos imaginar um senhor que também existe", não vou dizer o nome dele pra proteger a identidade, não tem nada a ver com isto, "que vem aqui arranjar as lâmpadas do observador. Pode ir lá a casa." Desde logo, vamos ver, quando isso acontece numa empresa privada, não tem nada a ver com uma questão pública. Mas como é que alguém que está à frente de um organismo não percebe desde logo isto? Mesmo que ele não fosse ministro, havia logo à partida ali um problema, porque se houvesse qualquer litígio com aqueles contratos, ao mesmo tempo que aquela pessoa, que ainda por cima é amiga dele, isso só devia ser um motivo pra ele se afastar e separar bem as coisas, como é que ele não percebe que isso é um problema? Isto é uma coisa que me faz muita confusão, porque Luís Neves até agora tinha sido um ministro até mesmo a comunicar, parecia bastante eficiente. Era uma grande vantagem pra os seus antecessores. E a forma como ele, nas entrevistas todas que deu às televisões, parece ser alguém que não está a dizer tudo ou está a dizer apenas aquilo que naquele momento lhe parece que não lhe traz problemas legais, mostra também algum desleixo, que também não é bom. E eu até percebo que ele não tenha as faturas.

Desleixo no sentido de não ter a documentação.

Sim, não ter a documentação. Tem a listagem do e-Faturas, mas não tem as faturas consigo, deu 5 mil para o fundo de maneio, diz que tem faturas, comprou já materiais, portanto, está em curso, mas ninguém perguntou se é materiais a questão. Sim, também há duas faturas, não é faturas, há construtor Barcelos, o que está efetivamente pago, o que não está. Mas além disso tudo, e mesmo que ele pague o preço justo, vai ficar sempre a dúvida. E esse é que é o problema. É claro que no momento em que ele fez isto, ele provavelmente não sabia mesmo que ia ser ministro. E obviamente que para um ministro, a malha é mais apertada até do que para um diretor nacional da Polícia Judiciária ou outro servidor público. Mas eu não percebo como é que o Luís Neves não percebe que isto é um problema. E essa é a minha grande questão relativamente a ele. Claro, ele diz que é um tanque, porque não quis dizer logo que era uma piscina. Eu até anotei aqui a frase que respondeu à Câmara de Odemira, porque até põe a hipótese que o ministro, porque diz o seguinte: "Relativamente ao pedido enviado, não foi possível encontrar qualquer processo de licenciamento/comunicação de obras para os dados de pesquisa fornecidos". Ou seja, o jornalista enviou determinado tipo de dados e para aqueles dados, que eu suponho que tenha sido os dos montes, não existe. Até admito que haja lá qualquer processo. Ele tinha que ter feito uma comunicação prévia de 20 dias. Se ele tiver essa comunicação prévia, mesmo que o licenciamento não esteja concluído, já é qualquer coisa. Pode ter, pode não. Não parece que tenha, sinceramente, com base naquilo que disse e com base nesta resposta da Câmara de Odemira. Portanto, tem várias camadas, isto vai continuar a desgastá-lo. E repare, é no momento em que o ministro da Administração Interna mais era preciso para não estar distraído com isto. Na onda de calor não correu mal, apesar de ter havido incêndios com uma dimensão relativa como o de Vouzela, mas não teve nada a ver com o que podia ter sido. Eu já visitei, inclusivamente com o ministro, quando andei nas presidências abertas, zonas que estavam com muito combustível e já passei por várias delas que já estão limpas. Há trabalho a ser feito na área que é precisa nesta altura, mas isto atrapalha.

Atrapalha e desgasta.

E um ministro tem que perceber que nem à mesa do café, nem quando contrata um empreiteiro, é ministro. É claro que ele não sabia na altura que contratou o amigo para fazer as obras do monte, que ia ser ministro. Mas tem que perceber, a partir do momento, a gravidade disto e dizer que foi imprudente. Ele disse que faria de outra forma. E tentar explicar logo tudo. Eu não sei se era esse o objetivo das entrevistas das televisões, mas ele adensou mais dúvidas e deu mais pistas para que se investigasse novas irregularidades.

Bruno, e não saímos daqui. E o ministro vai continuar aqui a enlodrar.

Como perguntavas, isto desgasta e distrai do essencial e a responsabilidade é do ministro. Vamos lá ver, podemos olhar para este caso e para esta ligação a este empreiteiro e vemos, qualquer que seja o ângulo, vemos aqui um conflito de interesses, que pode ser maior ou menor, conforme a relação pessoal tenha precedido a relação profissional ou ao contrário. Claro que seria mais grave se houvesse já uma relação pessoal antes de haver a contratação desta empresa para aquelas obras na Polícia Judiciária, mas não deixa de ser, no mínimo, imprudente o ministro, na altura o diretor da Polícia Judiciária, contratar precisamente uma empresa que fez aquelas obras para a Polícia Judiciária para uma obra particular. Tem todo o direito, e aliás, é até uma empresa que está em nome da mulher de Luís Neves, tem todo o direito de contratar quem quiser, mas precisamente por isso tem que ter cuidado com quem contrata. Não estou a dizer que haja aqui corrupção ou não haja corrupção, mas há um conflito de interesses. E ainda para mais, como dizia o Rui Pedro, continuando a haver uma relação entre esta empresa e a Polícia Judiciária. Depois há a questão dos pagamentos, porque há restrições fiscais aos pagamentos em dinheiro, mas até agora Luís Neves também não apresentou comprovativos dos pagamentos. E se calhar, fiando-se na sua capacidade de comunicação, achou que dar uma série de entrevistas acabava por resolver a questão.

Apagar o lume.

Há aqui uma ideia que nós estamos sempre a voltar, que é da falta de capacidade de comunicação de alguns ministros, como se esse fator fosse o mais importante. Não é o mais importante, é importante, mas não é o mais importante. Depois cria-se a ideia quase oposta, que a capacidade de comunicação é quase que um dom sobrenatural que resolve todos os problemas. Não há nenhuma capacidade de comunicação que resolva a falta de factos e falta de esclarecimento. Por muito bom que se seja a comunicar, se os factos não esclarecem as dúvidas, continuamos a ter dúvidas. E é isto que acontece nestes casos. Depois há estas coisas um pouco burlescas do tanque, que era uma piscina, afinal de contas é uma piscina, ainda que, por aquilo que li e que está até no artigo do Observador, se houvesse naquele lugar um tanque daquelas dimensões, não era obrigado à comunicação prévia.

Se antes já existisse. Isso até é uma forma esquisita, mas pode acontecer isso.

Mas tudo isto é ruído que eu imagino que o ministro dispensasse nesta altura.

O ministro e o primeiro-ministro.

E o ministro e o primeiro-ministro também se viu pela reação. E acho que tem sido agravado pela reação do ministro tentando explicar, mas não explicando. Um pouco como aconteceu, que já vimos acontecer também Com o primeiro-ministro. Tentativas de explicação através da capacidade de comunicação, mas que, em vez de esclarecer, parece que ainda tornam o caso mais turvo. Além das alegadas ameaças ou intimidação do próprio ministro e de familiares do ministro, jornalistas que estão a fazer o seu trabalho. É desagradável ser escrutinado? Imagino que sim, quando se tem os jornalistas ali à perna, às vezes não será fácil reagir a isso. Mas se não se tem capacidade para resistir a essa tentação de responder desta forma ao escrutínio, então não se está preparado para ser ministro. E alguém que já tinha experiência como diretor nacional da Polícia Judiciária devia sabê-lo melhor do que ninguém. E Luís Neves não está a reagir bem a isto, por muito que tente comunicar. Neste momento, tal como aconteceu com o primeiro-ministro, mais do que oratória, é preciso factos, é preciso dados, é preciso elementos que esclareçam as dúvidas.

Bruno, o que é que faria o inspetor da PJ, Luís Neves, se um presidente de câmara pedisse a um construtor que tem ajustes diretos com a câmara, ou mesmo contratos públicos com a câmara, fosse lá a casa fazer umas obras e se lhe chegasse lá essa denúncia? Eu sei o que é que ele fazia: mandava investigar.

Pode ser muito tentador.

E nem sequer punha em causa se eticamente, porque no meio pequeno há poucos construtores. Não, mandava investigar.

O exemplo que davas de alguém que é claro que é tentador, provavelmente ele estabeleceu ali um contacto, uma relação, não sei se de amizade, pelo menos uma relação próxima com aquele empreiteiro que estava a fazer aquelas obras. Mas até por isso, por essa ligação pessoal, aconselhava o bom senso e a prudência, e mesmo que ele não estivesse a pensar em vir a ser ministro, não devia contratar mesmo exatamente aquela empresa. É um erro palmatório, não se pode queixar de mais nada.

Vamos às notas. É para Luís Neves que dá uma nota, não é?

Sim, eu vou dar um cinco a Luís Neves, mais do que do conteúdo desta questão, da reação do ministro.

E tu, Rui?

Vou dar um sete, porque acho que tendo em conta a realidade do país e como muitas pessoas normalizam essas coisas, talvez o efeito para fora não seja tão grave naquilo que é a perceção pública, como efetivamente é, porque é uma imprudência, de facto.

E o vencedor é regresso a mais logo na Tarde Política.

Que começa a seguir ao Jornal das seis. Esta terça-feira dão notas a Judite França, a Raquel Cacis e o Alexandre Borges.