E o Vencedor é na Rádio Observador, hoje com a Judite França, o Anselmo Crespo e a Raquel Abecasis. Hoje vamos falar do encerramento de urgências de obstetrícia. Ainda regressamos a Marcelo Rebelo de Sousa e à avaliação que os portugueses fazem dos dois mandatos, mas começamos pelo mais recente episódio da novela Passos-Montenegro. E Raquel, com Pedro Passos Coelho hoje a responder à resposta de Luís Montenegro, a dizer que não é tempo pra brincadeiras.

Sobre isto, acho que tenho uma opinião. Ouvi ontem só o fim do Vencedor É, e portanto deduzi pelas notas qual era a avaliação.

Está disponível em podcast.

Indo não tive tempo, vou ouvir com imensa atenção assim que sair daqui.

E em vídeo.

Mas eu acho que tenho uma opinião um bocadinho diferente daquilo que já percebi que é a opinião da bolha, e acho que Luís Montenegro quis trazer Passos Coelho para a arena. Não tinha nenhuma vantagem em não o fazer, porque Passos Coelho ia continuar a andar por aí como está, e como vai estar nos próximos dias, a continuar a carregar nas críticas, e portanto ele não quis deixar Passos Coelho sem uma resposta e sem assumir claramente este enfrentamento. E acho que, ao contrário do que ouvi agora no noticiário, de que Passos Coelho não mordeu o isco, acho que ele mordeu mesmo o isco, e veio a correr responder ao desafio, e até com algumas expressões que me parece que são um bocadinho contraditórias, porque ele diz que não é tempo pra brincadeiras, que o primeiro-ministro é que governar e que não se distraia com o resto. Mas acontece que a grande distração é o próprio Passos Coelho, que anda por aí a soltar críticas e ferroadas no governo. Dito isto, eu não estou a dizer que não concordo com a substância da crítica que Passos Coelho faz nesta altura do campeonato, quando temos dois anos de governo, e até que a maior parte das pessoas e do eleitorado à direita não compreenda. Mas eu também acho que este tipo de guerrilha, que Passos Coelho também sofreu com Cavaco Silva, normalmente não beneficia quem faz a crítica.

O guerrilheiro.

Não favorece o guerrilheiro. Acho que não favoreceu Cavaco Silva na altura, e acho que agora não favorece Passos Coelho, porque Passos Coelho está a sair do pedestal para o terreno em que Montenegro o quis colocar. E eu acho que isso não o beneficia politicamente e, sobretudo, retira alguma credibilidade das críticas que eu acho que ele está a fazer ao governo, mas que se as fizesse de outra forma, talvez fosse mais útil para o país.

Anselmo.

Eu, por acaso, ao nível da pesca, não sendo um grande entendido, discordo aqui um bocadinho da Raquel, só no sentido em que eu acho que Passos Coelho comeu a minhoca e foi-se embora, não mordeu o isco. E por quê? Porque basicamente o que Passos Coelho hoje disse a Luís Montenegro foi: "Homem, vá mas é trabalhar. Não andou a pedir ao país pra deixarem de trabalhar? Então trabalhe." Foi o que ele respondeu.

É verdade, mas Montenegro disse assim: "Deixe-me trabalhar e não esteja aqui a armar confusão."

Montenegro não disse só isso. Montenegro fez uma jogada, que eu ontem classifiquei como de infantil, fez uma jogada à Montenegro.

Achas?

Aquela taticazinha política do agora vamos lá pra eleições e quando são, venham eles, apresentem-se, venham ao jogo. Como é evidente, nem o próprio Montenegro acharia que Pedro Passos Coelho se ia candidatar às direitas do PSD.

Mas isso é um efeito interno dentro do partido, e nós também sabemos este tipo de guerrilha interna que tem efeitos devastadores pra quem está no poder.

Eu não duvido que tenha um efeito interno dentro do partido.

Esta é uma guerrilha externa, basicamente.

Pois, a questão é que eu estou mais preocupado com o país do que com o partido.

Não é externa, é interna no sentido em que há uma parte do PSD que se revê em Passos Coelho e que secunda Passos Coelho.

Não é uma fação organizada, não é? Dir-se-ia que não é uma fação organizada, pelo menos de oposição a Luís Montenegro.

Não, exato, não oficialmente. Mas onde é que nós já vimos este filme? Com o senhor vai tomar posse na segunda-feira e António Costa. E portanto, eu acho que Luís Montenegro não quis seguir o caminho de António Costa.

Mas podes até ir a outro exemplo dentro do PSD. Passos Coelho fez exatamente o mesmo a Manuela Ferreira e Leite. Exatamente a mesma coisa.

Certo.

Ao ponto dela o ter deixado fora das listas quando se candidatou em 2009. Portanto, nós sabemos que isto faz parte da vida dos partidos e da dinâmica. Quer dizer, não deve haver um único partido, tirando o PCP talvez, onde isto não tenha acontecido em alguma fase de alguma liderança. A questão é, nós podemos concordar ou discordar, naturalmente, daquilo que é a visão de reformas de Pedro Passos Coelho, e depois há a dimensão da tática política e do posicionamento. É evidente pra toda gente, acho que não vale a pena perdermos mais tempo a discutir se Passos Coelho está interessado em voltar ou não está. Isso obviamente que está, só está à espera de uma janela de oportunidade e, portanto, passemos essa parte à frente. Eu acho é que o ônus passou pro lado do Luís Montenegro. A partir do momento em que Pedro Passos Coelho toma uma posição tão clara como aquela que tomou na última semana, diante das intervenções públicas que faz e sobretudo depois da entrevista que dá ao jornal Eco, o ônus da reação fica do lado do Luís Montenegro. E eu ontem dizia: bom, Luís Montenegro podia ter reagido de uma de duas formas. Podia ter apresentado serviço e seguido em frente, não entrava nesta guerrinha partidária, ou entrava na guerrinha partidária, que foi a opção dele E é aí que eu discordo de ti e do Luís Montenegro. Eu não acho que seja boa ideia entrar na guerrinha partidária. Se ele fosse líder da oposição, eu já acharia discutível, mas até dava de barato. Mas como primeiro-ministro? Mas qual é a ideia de Luís Montenegro como primeiro-ministro estar agora a desviar as atenções para uma guerrinha partidária que tu dizes que tem um efeito interno dentro do PSD. Estamos mais preocupados com o efeito interno dentro do PSD ou com o efeito do país? Nós queremos um primeiro-ministro que está agora preocupado em andar a responder aos críticos internos ou queremos um primeiro-ministro que governe, que apresente trabalho? Eu prefiro a segunda opção, mas respeito que Luís Montenegro ache que esta é a melhor estratégia para se poder manter no poder. Eu lembro é que são três anos. Se é isto que o Luís Montenegro vai andar a fazer de cada vez que o Passos Coelho aparecer, ou outro crítico qualquer, não está livre de aparecerem outros. Outro crítico qualquer aparecer, Pedro Passos, Luís Montenegro entra neste jogo que ele sabe jogar e gosta de jogar, claramente, ele tira prazer disto, nota-se. Mas eu preferia ter ali um primeiro-ministro. Eu ontem dizia: "Eu preferia que o Luís Montenegro tivesse dito na semana seguinte a Passos Coelho fazer aquilo, ele punha os ministros todos na rua, dizia o que estava a fazer, começava a mostrar serviço, mostrava a reforma do Estado, dizia o que estava a fazer na saúde, na educação, e era a melhor resposta que ele podia dar a Pedro Passos Coelho."

E ele tinha outra resposta, que era envolver Pedro Passos Coelho.

Pois, esse é o ponto.

Assim tivesse essa resposta.

Esse é o ponto. E é aí que Pedro Passos Coelho ganha pontos.

É verdade, mas eu insisto, eu acho que as pessoas não gostam deste tipo de enfrentamento como o Passos Coelho optou por fazer, porque é evidente que aquele ar de incorrupto com que ele aparece já não cola. E portanto, com a consciência de que ele está a tocar no ponto fraco de Montenegro, não acho que as coisas tenham já chegado a um ponto que o eleitorado que votou em Montenegro, neste momento, se queira virar todo para o outro lado. E, portanto, eu acho que Montenegro quis mostrar que não ia ficar a assobiar pro lado. Era mais inteligente fazer isso, mas ele não tem isso para mostrar.

Não precisava de assobiar pro lado, podia vir perfeitamente de uma maneira humilde até dizer: "Vamos integrar Pedro Passos Coelho nas nossas discussões, venha nos ajudar a reformar o país."

Criemos uma task force.

Convida-lo para um grupo de trabalho.

Podia ser um bocadinho cínico, mas era melhor ser cínico do que hoje ouvir um ralhete, porque depois de estar a ouvir dicas sobre como mudar o país e as ideias que Pedro Passos Coelho tem, hoje ouviu um ralhete como se fosse um menino da escola a dizer: "Não te apoquentes, concentra-te e vai trabalhar, que essa é a tua função."

Eu não estou certa de que as pessoas tenham interiorizado esta discussão dessa maneira, mas admito que possa eu estar errada. Todos nós temos a nossa bolha. Do que eu fui ouvindo, esta forma de fazer não caiu bem a Passos Coelho.

Eu acho que depende um bocadinho de que pessoas é que estamos a falar, que de fato há as pessoas da bolha e as pessoas fora da bolha. E tipicamente as pessoas da bolha são as pessoas que vivem os temas políticos de forma mais intensa, têm mais contexto, mais memória e, portanto, eu admito que isso seja verdade. Eu não sei é se as outras pessoas, as que não vivem isto da forma como nós próprios aqui neste estúdio vivemos, não têm, de facto, a sensação de que não está nada a mudar. Nada está a mudar, nada está a acontecer. Independentemente de concordar, eu até já disse aqui que achava que algumas das críticas de Pedro Passos Coelho eram injustas, pecavam por serem injustas, daqui a pouco até acho que vamos falar sobre isso no caso da saúde. Mas objetivamente, as pessoas não têm uma sensação. Quer dizer, o Hugo Soares quando vai responder, acho que era ontem o Nuno Gonçalves Poças que dizia isso.

Não, isso é verdade, estamos de acordo.

O Hugo Soares quando vai responder, diz: "Nós até baixamos o IRS. Sabes quanto é que subiu o cabaz alimentar desde o início do ano? €10." Portanto, eu diria que o desconto do IRS que Montenegro deu, onde é que ele já vai?

E ficaram notas a apontar para este novo episódio da novela Passos-Montenegro, Montenegro-Passos, não sei como é que fica melhor, vou pensar nisso durante o fim de semana. Judite.

Eu, para Passos Coelho, para esta resposta que Passos Coelho deu, acho que foi uma resposta muito bem dada a Luís Montenegro. E era absolutamente evitável, Luís Montenegro escusava ter ouvido isto e, portanto, eu vou dar um 13 a Pedro Passos Coelho.

Rachel?

Eu dou um 10 a Luís Montenegro. Apesar de tudo, acho que não merece mais por aquilo que não faz, mas acho que se mantém à tona da água com a resposta que deu a Passos Coelho e obrigando-o a vir a terreno.

Anselmo.

Eu vou ser mais generoso, vou dar um 15 a Passos Coelho pelo drop da mic que fez hoje. Depois daquilo, acho que não há grande coisa pra responder.

Vamos também olhar para Marcelo Rebelo de Sousa, que se continua a despedir. Na segunda-feira, passa a pasta a António José Seguro.

Definitivamente.

E vamos acompanhar esse momento aqui em direto na Rádio Observador, numa emissão especial pra tomada de posse do novo presidente. Será na segunda-feira de manhã. De resto, há iniciativas previstas para o dia todo.

Já só faltam três dias de despedidas.

Exatamente. Judite de França, há uma avaliação feita pelos portugueses no barómetro do Diário de Notícias. O que é que nos diz essa avaliação?

Essa avaliação diz-nos que a esmagadora maioria dos inquiridos, estamos a falar de 550 inquiridos, enfim, é uma amostra já razoável, consideram que os mandatos do presidente foram positivos ou muito positivos. E é curioso, quem dá a pior nota a Marcelo Rebelo de Sousa são os eleitores do CHEGA E curiosamente, ou não, há mais eleitores do Partido Socialista do que da AD a dizerem que o mandato foi muito positivo. Isso tem alguma graça, não é? Dada a proximidade que, de facto, Marcelo Rebelo de Sousa apresentou com António Costa. Tem claramente um saldo muito positivo. A fazer uma avaliação muito positiva estão 16%, a fazer uma avaliação muito positiva são 52%, e depois há apenas 20% que fazem uma análise negativa do mandato. Eu não dou nota tão positiva ao presidente. A principal razão porque não dou tão boa nota ao presidente é porque retirou solenidade à presidência quando confundiu o seu papel com o de um comentador político, de alguma forma desvalorizou o peso da palavra presidencial, gerou muitas vezes ruído, e eu acho que ao fim de 10 anos isso gerou um natural cansaço. Não digo que o presidente dos afetos não tenha sido importante em diversas ocasiões, não lhe retiro essa dimensão, e acho que dessacralizar o cargo foi bem feito. Foi o contrário do que tinha feito Cavaco Silva, que sacralizou de maneira exhada o seu lugar. Mas dessacralizar não é banalizar, e eu acho que Marcelo Rebelo de Sousa cometeu esse enorme erro.

Mas há uma avaliação diferente que é feita entre os comentadores, entre a bolha, como fomos dizendo, e os portugueses, as pessoas que têm vidas normais, não como as nossas.

Porque os portugueses que têm vidas normais, se calhar, não se aperceberam que Marcelo falou assim tantas vezes em todas as alturas e em todas as ocasiões, e que foi a todo lado. Mas muitos aperceberam-se, e eu acho que apesar de ter boa nota, há quem faça uma análise negativa do mandato, o que eu acho relativamente normal. Dez anos é muito tempo, os segundos mandatos nunca são tão bons como os primeiros. É impossível não falhares, é impossível não cometer erros. Marcelo cometeu alguns, teve um que foi um erro grave, não provocado por ele próprio, que foi a questão das gémeas, mas foi um erro que o abalou muito, que o abalou até do ponto de vista anímico no mandato. E eu percebo que esta ideia de abraçar Portugal tenha sido boa para os portugueses que começaram a olhar para o presidente da República como um deles. É um de nós. E eu percebo que isso tenha uma boa nota, mas o facto do cargo ter perdido a solenidade, de cada vez que o presidente falava, banalizou-se de tal forma que quando era preciso dizer, de facto, alguma coisa, ela já não tinha a dimensão que poderia ter.

E que nota?

Eu vou dar um 12 a Marcelo Rebelo de Sousa pelo seu mandato.

Raquel, queres...?

Mandato tus.

Eu ontem achei engraçado ouvir Marcelo Rebelo de Sousa contar aquela reflexão que ele fez ali no instantinho, enquanto foi aos Jerónimos e veio a pé para Belém. Ele até disse o nome do coisa: "Aquilo ainda é um bocadinho, portanto eu quando entrei no portão já tinha tomado uma decisão, que era ser igual a mim próprio." E eu acho que Marcelo nisso cumpriu, foi igual a si próprio.

Até nessa reflexão.

Certo. E eu acho que a avaliação que os portugueses fazem de Marcelo Rebelo de Sousa, e que num certo sentido eu tentando retirar-me de quem esteve aqui a comentar, também faço, que é: Marcelo Rebelo de Sousa foi um poço de contradições. E portanto esteve bastante vezes bem. Há um artigo n'O Observador do Carlos Moedas que conta um episódio de uma ida dele a Paris, em que faz um discurso e em que ele diz que ele como imigrante, mas que assistiu àquilo, nessa altura já não era imigrante em França, mas que Marcelo elevou, de facto, a fasquia, e eu assisti também a alguns desses episódios, e depois também assisti ao dessacralizar, não precisava de ir ao ponto de vocês já não se lembram, mas aquelas vezes que ele ia para as piscinas, para as praias fluviais e mudava de fato de banho à frente das câmaras, mudava de roupa, não havia necessidade.

E a malta estremecia a pensar: "E se a toalha cai?"

Exatamente, não havia necessidade. E ele foi isso tudo. E no fim, as pessoas gostam de Marcelo, estão fartas, já querem outra coisa, como se percebeu por estas eleições, mas gostam dele. Quer dizer, não são capazes de olhar para Marcelo Rebelo de Sousa e dizer que não gostam dele. Gostam dele. E portanto, eu acho que essa avaliação é feita com salpicos. Eu acho que é injusto dizermos que ele deu o cabo da instituição presidencial, como oiço também algumas vezes. Mas também percebo que, de facto, aquilo foi velocidade a mais para as nossas capacidades de absorção da atividade de um presidente da República. De facto, foi igual a si próprio. Ontem havia uma reportagem sobre os 10 anos de Marcelo Rebelo de Sousa, de a quantidade de discursos que ele fez, de intervenções que ele faz, de coisas que diz elogiosas de António Costa.

Dava uma série da Netflix, não dava uma grande reportagem.

Exatamente, de facto, ele produziu material político de uma dimensão brutal. E portanto eu dou-lhe um 14, porque eu acho que ele poderia ter sido um grande presidente da República Diria até que de todos os que tivemos até hoje, Marcelo Rebelo de Sousa, se tivesse tido juízo, sem ofensa, poderia ter sido um grande presidente da República. Ele, de facto, houve momentos em que nos representou muito bem, mas depois não se conseguiu conter a si próprio e isso fez dele um presidente da República ao nível de alguns dos seus antecessores, quando poderia ter sido melhor, do meu ponto de vista.

Anselmo, tu ontem já analisaste.

Já falei sobre isso, posso passar.

Está disponível em podcast.

Podem ir ouvir.

Tem que ir ouvir esse podcast.

O de ontem é muito bom. Consegue ser ainda mesmo bom.

Tínhamos o representante de Passos Coelho.

Tínhamos um passista, vamos aproveitar que ele está cá pra dizer isso. Anselmo, queres falar de outro tema polémico, que a Raquel já falou também aqui esta semana no "E o Vencedor É", que é a concentração das urgências de obstetrícia e de toda a polémica que isso vai levantando a nível local. É uma reforma do governo.

Neste caso, para elogiar, porque eu acho que esta reforma é importante ser feita. Parece-me uma coisa de elementar bom senso, se não há profissionais que chegue, se não há recursos que chegue, que haja uma otimização dos recursos que temos e que se possa concentrar, seja na obstetrícia, seja noutras áreas quaisquer, que se possa concentrar os serviços que é preciso prestar às populações. Se isso significar, na prática, também, já agora, uma melhoria da prestação desses serviços, isso é importante.

Tendencialmente, na área da saúde, é, porque a concentração permite maior especialização.

Porque um obstetra não trabalha sozinho, trabalha com enfermeiros, trabalha com uma equipa. Ninguém na saúde trabalha sozinho, na verdade. E, portanto, parece-me uma medida racional. Já foi tentada no passado, levanta sempre este tipo de protestos. Eu não deixo de compreender também a posição dos autarcas. Eu compreendo. Quase que me apetece dizer que eu acho que eles têm que fazer este papel que estão a fazer, que é protestar, reivindicar e passar também uma ideia para aqueles que os elegeram de que estão a bater-se por ter uma urgência aberta no seu conselho. É o mesmo com os Correios, o mesmo com todos os serviços. Obviamente, ninguém gosta de ver serviços a encerrar no seu conselho, gosta-se de responder às populações da melhor forma possível, mas isso não invalida a questão de fundo. E a questão de fundo é: o Serviço Nacional de Saúde tem muitos problemas, mas um dos problemas é a falta de recursos. Portanto, se há falta de recursos e se não dá para fazer um buraco, escavar e encontrar médicos, enfermeiros e outros profissionais, então nós temos que ser inteligentes na forma como gerimos esses recursos. Portanto, eu acho que esta medida é uma boa medida. Acho que a forma como o governo a está a implementar carece sempre de algum melhoramento. Eu vi queixas hoje de autarcas a dizer que a ministra não falou com eles, que mandou o CEO da Saúde à frente e que se escondeu atrás do CEO da Saúde. Se foi assim, eu acho que não é a forma de se fazer as coisas, mas isso não retira a validade da medida. Eu acho que é uma boa medida. Espero que o governo tenha força política pra a manter. Espero que partidos como o Partido Socialista, já nem digo o Chega.

O Chega já disse não está de acordo, foi a única coisa.

O Chega é pra ver pra onde é que estão os protestos, não é? E fica sempre do lado dos protestos.

Mas é um bom momento pra se perceber quão reformista é o Chega.

Até o passo que olha e perceber, por exemplo.

Exato, quão reformista é o Chega.

Mas dito isto, acho que era importante que o Partido Socialista, que já durante muitos anos teve responsabilidades na governação, em tempos com governos do Partido Socialista, houve uma reforma que foi tentada exatamente no mesmo sentido, e nós sabemos como é que são estas tentativas de reforma na saúde e na educação, que é, se os protestos começam a subir muito de tom, tipicamente os governos depois recuam, a oposição não se coloca nunca do lado das reformas e coloca-se sempre do lado da população. Portanto, eu espero que haja força política deste governo para levar esta reforma por diante.

E queres dar uma nota?

Eu, pra já, vou dar um 10 à condição, no sentido em que eu acho que o governo precisa provar que consegue ter a força suficiente para levar esta reforma pra frente.

Olha, ainda temos tempo para ir a Huelva.

Portanto, por acaso aquilo foi giro.

Palco de uma cimeira ibérica que juntou Pedro Sánchez e Luís Montenegro. Exatamente. E quase que não se notou, ou notou-se, que Lisboa pensa uma coisa e Madrid pensa outra sobre a ofensiva no Irão.

Eu fiquei esmagado foi com a capacidade de contorcionismo que o Luís Montenegro teve. Aquilo é quase preciso tirar ali umas costelas pra se conseguir fazer aquilo. Ele conseguiu manter a posição que tinha tido em território nacional e ao mesmo tempo parecer que estava também com Pedro Sánchez.

Estamos a falar da utilização de bases.

Das bases, sim. No caso da utilização da Base das Lajes e no caso da recusa por parte de Pedro Sánchez de emprestar as bases aos americanos.

Mas apesar de tudo, os americanos usaram as ditas, não foi?

Usaram.

Usaram, mas depois transferiram as aeronaves para outras bases.

Mas eu acho que este episódio em concreto é um bocadinho o espelho do que estamos a viver um bocadinho em toda a Europa. E da própria posição europeia, da maior parte dos líderes europeus em relação a Donald Trump. Aqui dizem mal de Donald Trump, depois chegam à Casa Branca, prestam-lhe vassalagem e é de uma subserviência inacreditável. Portanto, nós estamos a viver num mundo de cinismo. É óbvio que a diplomacia sempre teve um bocadinho subjacente esta capacidade de gingar entre o melhor dos mundos. Mas nós estamos num momento particularmente evidente onde esse cinismo é É visível para toda gente. Não há uma posição, ninguém consegue ter uma posição concreta ou ninguém consegue acreditar que aquilo que os líderes europeus estão a dizer hoje é realmente aquilo em que eles acreditam e aquilo que eles defendem.

Não têm outro remédio.

Eu não sei.

Tem consequências para as democracias e para a forma como as pessoas olham para as lideranças políticas.

Eu não tenho a certeza. Hoje ouvi alguém dizer que Pedro Sánchez podia estar a tentar tomar as rédeas e a posicionar-se como uma voz na União Europeia, liderante para um movimento diferente daquele que tem existido até agora na União Europeia. Eu tenho dúvidas que Pedro Sánchez tenha as características ou as condições para ser essa voz. Também tenho a maior das dúvidas que Pedro Sánchez tenha estas posições por convicção ou defesa da democracia espanhola. Acho que ele tem por tática política, porque é apoiado pelos partidos mais à esquerda em Espanha e, portanto, acho que ele está a fazer isto por uma questão de sobrevivência política dele e não exatamente por causa dos interesses de Espanha. Mas seja como for, eu não tenho a certeza. Eu acho que não há um Churchill na Europa hoje em dia, obviamente, mas eu não tenho a certeza que esta estratégia que os líderes europeus estão a seguir seja propriamente a que defende melhor os interesses europeus, mas isso o futuro dirá.

E amanhã há mais "E o Vencedor É?". Entretanto, ouvimos os podcasts.

Sim. Não te esqueças.

Todos os episódios estão disponíveis. Até chegarmos ao próximo vencedor, vou ouvir os podcasts. E se não entender bem a primeira, pode ouvir duas ou três vezes. E também estamos disponíveis em vídeo, no YouTube e nas redes sociais do Observador.