É tudo uma questão de perspectiva? É um acordo bom ou menos mau este a que chegaram os Estados Unidos e a União Europeia sobre as tarifas? E Mário Centeno fora do Banco de Portugal, pode ser bom ou mau para o PS? E afinal, é mais o que une do que separa o Chega e o Bloco de Esquerda? São temas para este "E o Vencedor É", com a Judite França, a Raquel Abrucassís e o colunista do Observador, André Abrantes Amaral.

E é precisamente pelo nosso convidado que começamos. André, bem-vindo, obrigado por ter aceitado o nosso convite.

Boa tarde, obrigado.

"Separadas à nascença" é o título que atribui ao artigo de opinião que assina hoje no Observador, em que compara Rita Matias a Mariana Mortágua. Para um dirigente liberal, são mais as semelhanças do que as diferenças entre estas duas deputadas de espectros políticos opostos?

Sim, não foi mais do que a constatação de um facto, que é os extremos tocam-se. Entre as duas deputadas, Mariana Mortágua e Rita Matias, há um mesmo estilo e um mesmo discurso que advém de uma simplificação dos factos, que são martelados até baterem certo com aquilo que as duas políticas, uma do Chega e outra do Bloco de Esquerda, pensam. Isso é uma tática, infelizmente, muito comum entre os partidos políticos, normalmente os mais extremados. E o que se tem reparado nas intervenções de Rita Matias é que me fazem recordar bastante Mariana Mortágua nos seus tempos áureos, há cerca de 10, 15 anos, quando tinha o mesmo tipo de postura desafiante, mas o estilo do discurso, o conteúdo do discurso era sempre muito o mesmo. Aliás, eu já tinha dado conta, mas aqui o ponto que eu peguei foi a reação de Rita Matias às críticas que Catarina Marto Portas lhe fez relativamente à intervenção da Câmara Municipal nas barracas em Loures, em que Rita Matias levanta a questão do ordenado, que é demasiado elevado, de Catarina Portas. Isso agora não questiono se é ou se não, eu lamento apenas que de facto seja pago pela RTP, portanto, por todos nós, mas isso nunca foi posto em causa pelo Chega e muito menos por Rita Matias, que acaba por fazer um pouco aquilo que Mariana Mortágua fazia também, que era a partir do momento em que todos nós pagamos, o Estado paga, esses ordenados deviam ser tabelados, deviam ser mais baixos, sempre por razões morais. Portanto, a pessoa basicamente por ganhar muito acima da média nacional acaba por perder o direito à credibilidade, à legitimidade para falar ou para deter opinião política. E quanto a isso, eu acho que nós já tivemos uma dose durante vários anos com o Bloco de Esquerda e seria evitável que o Chega fosse pelo mesmo caminho. Infelizmente, parece que não.

Sendo que da parte do Bloco de Esquerda, Mariana Mortágua tem mais experiência política do que Rita Matias.

Muito mais.

É deputada há mais tempo, até foi bastante elogiada na comissão de inquérito ao BES, logo no início do seu exercício.

Sim, muito mais, claro, mas não estou a comparar Rita Matias com Mariana Mortágua. Eu digo no início que me fazia lembrar. Eu julgo que depois de Mariana Mortágua tivesse a intervenção com a comissão parlamentar de inquérito no BES, e que até é uma economista, já tem outra idade também, portanto, tem uma experiência política. Possivelmente, quando Rita Matias chegar à idade que tem hoje Mariana Mortágua, se calhar até será uma pessoa com uma experiência política invejável, mas aquilo que vejo neste momento são umas certas semelhanças que tenho me dado conta e que agora achei por bem salientar num episódio que é até bastante peculiar.

Tendo aqui uma visão um pouco mais geral, sem ser estes dois exemplos em concreto, e o André Abrantes-Amaral faz aqui essa comparação, mas uma visão mais geral, o populismo de esquerda e o populismo de direita têm diferenças substanciais ou não as encontra?

Não, há algumas diferenças, mas não as encontro muito. Quer dizer, há diferenças relativamente às questões de identidade, no discurso da identidade cultural, por exemplo, nos conteúdos da cadeira de Cidadania, com certeza se deverão opor bastante. Mas há sempre um discurso que é identitário, ou só as pessoas estão certas ou as pessoas estão erradas, ou seja, não há aqui cinzento, é preto ou branco, não há meio-termo, e o adversário está sempre errado. E quando não está errado, acaba por ser uma pessoa que é moralmente questionável. E é nessa postura que estes dois partidos estão a mostrar bastante parecidos. Isso não é só o Chega, isso é um fenómeno que nós temos visto propagar-se agora para a direita, era muito na esquerda, a esquerda tinha um discurso muito moralista, e agora a direita também está a ter esse discurso moralista, uma direita mais populista está a ter esse discurso. E de facto é pena, porque numa altura em que nós podíamos dizer que o discurso moralista da esquerda teria sido ultrapassado, acabamos por vê-lo passar para a direita. E é por isso que eu acabo por dizer que não passamos da cepa torta desta forma, porque acabamos por estar sempre a discutir moral quando a política não é, não tem a ver. Nem o direito se confunde com a moral, menos ainda a política.

Judite França, tens nota para o acordo que resultou das ameaças sobre ameaças que caracterizou a negociação entre a União Europeia e os Estados Unidos sobre tarifas. É um bom acordo, menos mal, ou pode ser pior e melhor do que o expected?

O problema é que nós não sabemos até quando a Europa podia puxar a corda. Esse receio levou a este acordo. O primeiro-ministro francês, François Bayrou, chamou-lhe um dia sombrio e uma submissão aos Estados Unidos. E de fato, a Europa, de forma submissa, assina este acordo de 15%. E o grande argumento de quem defende o acordo é que podia ser pior. Isso não é grande consolo, pensar que podia ser pior e que só por isso é que se assina este acordo. É verdade que evita uma guerra comercial, isso é fato, mas aquilo que nós ouvimos da Europa é que os países europeus ficam a perder, e ficam a perder mais do que poderiam ficar, caso houvesse um braço de ferro mais exigente do lado europeu. Como se falava numa tarifa de 30% a 1 de agosto, metade parece favorável, de fato. Mas também se percebe, do que foi dito em público, é que foi a União Europeia a ceder pra evitar essa escalada da guerra comercial. A ideia é ter um acordo que leve à estabilidade, mas que não tem reciprocidade. Portanto, estabilidade sim, mas reciprocidade não. Até porque a Europa compromete-se com uma série de compras, ainda há pouco falávamos sobre isso, são 750 mil milhões de dólares em produtos energéticos, são 600 mil milhões de dólares de investimento nos Estados Unidos, e depois comprar quantidades vastas, estou a citar, de equipamento militar. Em cima disso, Trump retirou qualquer tipo de acordo com os setores farmacêutico e de metais. Portanto, olhando pra aquilo que se escreveu na Europa, sobretudo no jornal Politico, que é o mais influente jornal em Bruxelas, diz que este foi um triunfo pessoal para von der Leyen, porque foi von der Leyen que colocou os pontos nos Is e cruzou os Ts, estou a citar, com Trump durante a tal conversa de hora e meia no domingo à noite. Mas não nos vamos esquecer que von der Leyen teve de ir fechar o acordo a um campo de golfe, que faz parte do império Trump, que o presidente dos Estados Unidos, aliás, comprou na Escócia depois do Brexit, e ainda teve de esperar que Trump jogasse e andasse a passear no seu resort, e depois é que chamaram a imprensa à pressa pra fazer aquela conferência. E isto, obviamente, representa uma posição de fragilidade. Quer dizer, podemos dizer que os negócios fazem-se em qualquer lado, mas foi de fato von der Leyen que teve que se deslocar a um resort de Donald Trump. Não deixa de ser uma posição de fragilidade evidente. É muito difícil conseguir previsibilidade com Donald Trump. Esperemos que este acordo pelo menos permita isso pras empresas europeias, que já não é dizer pouco nesta altura. A verdade é que as empresas ou absorvem o custo, parte do custo, ou vão ter produtos muito mais caros e menos competitivos, e isso vai significar menos exportações. Portanto, a ideia de termos de procurar novos mercados é absolutamente crucial. E isto não pode ser lido como um grande triunfo. O que nos vendem é que podia ser pior, apesar da Europa ser um mercado maior do que os Estados Unidos, e aparentemente isso não chega para negociar de forma mais eficaz com a América. Eu acho que isto, no fundo, é um mal menor.

Raquel, é um mal menor, é uma capitulação, é exagerada esta expressão?

Eu já disse aqui várias vezes e vocês sabem que a economia não é propriamente a minha especialidade, mas olhando politicamente pra isto, e ontem quando ouvi a conferência de imprensa, as declarações que von der Leyen e Trump fizeram no final do encontro em que chegaram a este entendimento, aquilo que me veio imediatamente à cabeça foi: o crime compensa. E portanto, Donald Trump, que tem vindo sempre a ser descrito, e se tem, de fato, comportado como tal, como um bully, tem conseguido resultados. E do ponto de vista de quem olha pra isto politicamente, o que pensa é, de fato, aquilo que todos achávamos que era impensável, como é que um homem com a forma de atuação e a impulsividade de Donald Trump conseguiria governar o maior país do mundo e supostamente o país que deveria ter um papel, no fundo, de assegurar a segurança do mundo ocidental, como é que isso poderia estar nas mãos de Donald Trump, aparentemente está a ter resultados. Teve resultados no Irã, até ver. Tem resultados agora, ele consegue um ótimo resultado do ponto de vista do mercado interno americano e consegue pôr a Europa de joelhos. E vamos ver que mais resultados é que ele vai ter. Mas, de fato, aquilo que estamos a ver deste mandato de Donald Trump até agora, diz-nos que este tipo de pessoa a governar os países funciona. E eu acho que isso é talvez a coisa mais grave. Claro que vai ter efeitos econômicos complicados, nalguns mercados pior ainda. Há pouco estava ali a olhar pra televisão e a ver produtores vinícolas do Douro, que são grandes exportadores pros Estados Unidos. Não sei o que é que estavam a dizer, mas percebo que este tipo de mercados estejam a olhar pra isto com bastante preocupação e sem saber o que é que vai ser o seu futuro. Mas independentemente dos resultados econômicos, do ponto de vista político, isto são péssimas notícias, porque era como eu dizia no início, temos um bully a governar o mundo e esse bully está a conseguir o que quer. E eu acho que isso não são boas notícias pro mundo.

André Brandão de Amaral, este é o acordo possível ou a União Europeia podia ter feito mais para tornar esta balança mais equilibrada?

Eu acho difícil que tivesse conseguido fazer mais, até porque o Japão também teve um acordo fechado há pouco tempo, o Reino Unido também, e que seria extremamente perigoso prolongar isto por muito mais tempo. Nós podemos não dar grande valor à previsibilidade, mas ela acaba por ser uma coisa bastante importante. Aliás, é fundamental para as empresas poderem planear os seus negócios. E apesar de estarmos numa situação pior, pelo menos nesse aspecto, isso é positivo. E nesse aspecto é melhor para a Europa, até por Trump. Trump é um político que vive do caos. A partir do momento em que há previsibilidade, isso favorece a União Europeia, que é uma entidade política burocrata e como todos os burocratas, preferem aquilo que seja minimamente estável. Agora, se Trump vai ou não cumprir isto e vai criar mais dificuldades, isso será outra questão. Agora, aquilo que nós também temos de perceber é que Donald Trump confunde muito a força americana com a dele próprio. E nós às vezes confundimos isso também. E a força dele não é dele, é a força dos Estados Unidos da América, em virtude de ter a maior economia do mundo. Mas este tipo de acordos é muito prejudicial para a economia americana. Os consumidores norte-americanos vão ser os principais prejudicados por isso, porque os produtos vão ficar mais caros, vamos ter um maior nível de inflação. Mas pior que isso é que a ideia que o Donald Trump tem com as tarifas é de reduzir o déficit comercial entre os Estados Unidos da América e outros blocos, nomeadamente aqui com a União Europeia, porque é muito desfavorável para os Estados Unidos. No entanto, esse tipo de acordos não desce nunca ou muito raramente desce os déficits comerciais. Ele o que leva é, na melhor das hipóteses, a uma redução da quantidade de bens que são exportados e da quantidade de bens que são importados. Até porque os recursos, isto agora falando da economia americana, que são finitos, como é em todo lado, eles para poderem ser alocados na produção de bens que deixam de ser importados e bens que são produzidos de forma mais cara e não tão eficiente, eles deixam de ser usados na produção de bens que podiam ser exportados. E é por isso que acabamos por ter aqui uma redução da importação, mas também uma redução da exportação. Ou seja, os norte-americanos acabam por adquirir piores produtos, isto a médio e longo prazo, piores produtos, produtos mais caros. A ideia também de poder incrementar a indústria nacional norte-americana em determinados setores, porque passam a estar no mercado mais protegidos, é o chamado mercantilismo. Isso já foi posto em causa no final do século XVIII. Quer dizer, já se percebeu que esse tipo de economias acabam por ficar com empresas e com um tipo de negócios completamente ultrapassados e logo que haja uma abertura de barreiras, eles são completamente torcidos. E mais tarde ou mais cedo, por exemplo, aqui na indústria automóvel norte-americana, podemos dizer sim senhora, com essas tarifas de 15% sobre o setor automóvel europeu, eles vão poder ter aqui uma margem de manobra para produzir mais. Possivelmente vão produzir mais no curto prazo, mas a longo prazo, eles vão começar a ter grandes problemas porque vão deixar de inovar, porque é isso que a concorrência faz, obriga à inovação ou à morte das empresas, mas as empresas poderão determinar, mas levar com que os Estados Unidos da América pudessem prosseguir para outro tipo de serviço ou de indústria. Basta ver que até nos anos 70, a indústria automóvel na cidade de Detroit era uma indústria bastante potente, forte, e hoje em dia as grandes empresas são todas empresas que nessa altura não existiam, a Google, a Amazon, a Meta, quer dizer, nada disso existia e eram impensáveis. Nós nem sequer imaginávamos que isso iria acontecer. E, de facto, surgiu em virtude da inovação que este tipo de acordos prejudica a economia norte-americana. Se é negativo para a Europa? É, de facto, tem alguns problemas, sendo que até, por exemplo, na questão dos investimentos, a Ursula von der Leyen já veio dizer que não consegue garantir esses investimentos nos Estados Unidos da América, na medida em que eles vão ser feitos pelo setor privado, e portanto, não é algo que ela consiga controlar naturalmente. Portanto, vamos ver até que medida é que tudo isto vai, de facto, acontecer. Isso é um daqueles acordos que muitas vezes é planeável por menor, mas depois ele vai funcionando em partes e aquilo que de facto interessa é ter um pouco de previsibilidade de forma a que a União Europeia ganhe tempo e possa então começar a pensar em não depender tanto dos Estados Unidos da América, sendo que até aqui na questão de energética até é uma vantagem. Ou seja, comprar nos Estados Unidos vai reduzir a dependência energética relativamente à Rússia, que é indispensável para a Europa, e nessa medida nós temos uma enorme fragilidade e temos que viver com isso. Mas agora o tempo vai nos mostrar que consequências é que terá para as duas economias. Sendo que já agora eu só uma coisa muito rápida, que é este déficit comercial que o Trump não gosta nada, também se deve ao fato do dólar ser uma moeda forte e uma moeda de referência no mundo. Isto acontece porque as pessoas em todo o mundo têm um enorme respeito pela autonomia das instituições públicas norte-americanas, nomeadamente pelo Fed. E é interessante que este acordo leva a pressões inflacionistas e o Donald Trump está a tentar pressionar o presidente da Reserva Federal Americana para que ele desça as taxas de juro, até já o ameaçou de despedimento. Se isso alguma vez acontecer, e em última instância, pode sempre acontecer, isso porá em causa a dita credibilidade das instituições públicas e a confiança que o mundo inteiro tem no dólar. E isso, se acontecer, se o dólar deixar de ser uma referência de moeda internacional, aí os Estados Unidos da América deixam, de facto, de ser a grande potência mundial. E é algo que o Trump, ao brincar com isto, pode estar a brincar com o fogo, mas o futuro dirá.

Talvez não tenha calculado todas as consequências que decorrem deste acordo e desta imposição dos Estados Unidos. Bom, para fecharmos este tema, vamos a notas. André Brandão de Amaral, que nota para este acordo?

Eu daria um 10 à Ursula von der Leyen em virtude de tudo o que eu disse. Para todos os efeitos, isto foi o mal menor. A longo prazo, até pode ser positivo para a União Europeia.

Judite, tu que trouxeste este tema?

Eu exatamente tenho um 10, porque acho, de facto, que a Europa não merece mais do que uma nota para passar à tangente.

Raquel?

Eu dou um 12 a Donald Trump, esperando que aquilo que ouvimos aqui do André venha a concretizar-se e, nesse caso, a nota 10 claramente, mas para já, ele é que sai vencedor.

Vamos então ao teu tema, Raquel, à tua nota. Agora que Mário Centeno deixou o Banco de Portugal para o novo governador Álvaro Santos Pereira, o PS tem razões para sorrir ou para roer as unhas?

Depende do PS de que estamos a falar. Eu acho que o PS de José Luís Carneiro tem razões para roer as unhas, já começou a roê-las e já disse até que abriria os braços e que estaria a estudar como acolher Mário Centeno. Lembrando eu que Mário Centeno não é militante do Partido Socialista, portanto, eu não sei por que o José Luís Carneiro tem tanta pressa em abrir os braços ao ainda governador do Banco de Portugal. Recordemos que vai ser ainda governador nos próximos dois meses, só sairá em outubro. Mas o secretário-geral do Partido Socialista, recém-eleito, apressou-se a vir dizer que estava de braços abertos e já tinha conversado com Mário Centeno e estava já a pensar qual a melhor forma de acomodar o ex-ministro das Finanças, o Ronaldo das Finanças, o ex-governador do Banco de Portugal, o putativo candidato presidencial do Partido Socialista. Tudo isso, José Luís Carneiro apressou-se a dizer que a satisfação era máxima e que o queria acolher da melhor forma possível. Agora, resta saber como é que Mário Centeno quer ser acolhido. Ele na entrevista que deu, já disse a entrevista que Deus, porque ele escolheu o futuro a Deus pertence por oposição a uma outra frase que ia pela negativa, e ele escolheu dizer que o futuro a Deus pertence, não me recordo agora da frase, deixando tudo em aberto. E Mário Centeno, que nós já vamos conhecendo, não me parece que seja o tipo de pessoa que esteja a pensar reformar-se. Não vejo que haja neste momento um cargo internacional, que seja de relevo e que ele procure ocupar. Se ele ficasse mais um tempo, mais um ano, penso eu, à frente do Banco de Portugal, poderia vir a ocupar o lugar que foi ocupado por Vítor Constâncio, uma das vice-presidências do BCE, e acredito que esse fosse um lugar que agradaria a Mário Centeno, deixando este lugar de estar disponível. Eu acho que Mário Centeno deve estar a fazer contas à vida e deve estar numa encruzilhada em duas direções. Uma é poder vir a ser o futuro líder do Partido Socialista. A outra é, ainda vai muito a tempo de ser candidato presidencial e de poder fazer grandes estragos em relação a umas presidenciais que estão cada vez mais concorridas, mas onde não se vê um nome que seja olhado como consensual e como alguém com as características, o currículo e o perfil para poder vir a ser presidente da República. E eu acho que Mário Centeno cumpre muitos desses requisitos. Não é por acaso que o nome dele é falado quase desde a mesma altura que é falado o nome do almirante. Portanto, ele neste momento até tem uma situação confortável, que é: tem dois meses para continuar lá no seu gabinete do Banco de Portugal, sem ter que se pronunciar sobre nada destas coisas, e surgir, de facto, na reta final e na altura em que efetivamente importa fazer campanha eleitoral e em que as sondagens serão bastante mais realistas. Portanto, eu acho que ninguém sabe, neste momento, o que é que vai na cabeça de Mário Centeno, e acho que isso está a causar nervoso miudinho em José Luís Carneiro, e deve estar a causar alguma satisfação na outra ala do Partido Socialista, mais crítica, que gostaria de ver Mário Centeno num dos dois lugares possíveis.

Sendo que Mário Centeno em janeiro dizia que não era candidato à Presidência da República, não estava no horizonte.

Não estava no horizonte, porque o horizonte dele estava a ficar como governador do Banco de Portugal.

Os horizontes agora mudaram.

Ele até tem uma forma muito fácil de dizer que não se contradisse e que foram as circunstâncias que o colocaram nessa posição.

Já agora, a frase na negativa era, e portanto, que se aplicava bem a janeiro, era: "Desta água não beberei".

Exatamente. Ele escolheu o futuro a Deus pertence.

A nota, Raquel?

A nota é um 15 para Mário Centeno, porque não vai desaparecer tão cedo da vida cívica e política nacional.

André Abrantes-Amaral, 20 segundos para dizer se acha que Mário Centeno ainda pode vir a avançar para Belém ou não, e se isso vai complicar ainda mais a corrida. Creio que André Abrantes-Amaral já não está.

Já deu a nota.

Eu peço desculpa. Não, eu estou aqui. Talvez eu tinha tirado o som. Eu nunca considerei que Mário Centeno tivesse o grande perfil presidencial, mas isso é uma questão, poderei estar completamente errado. Acontece que o PS, e eu concordo com a Raquel, o PS, sabendo que Mário Centeno pode aparecer e José Luís Carneiro tem algum receio, e a tentativa de acomodar Mário Centeno vem precisamente para isso, que é evitar que um adversário que possa, mais tarde ou mais cedo, minar ou até pôr em causa a liderança de José Luís Carneiro à frente do Partido Socialista.

André Abrantes-Amaral, muito obrigada por se ter juntado ao painel da tarde política neste E o Vencedor É. Amanhã há mais, logo depois das 08h30 da manhã e claro, segunda edição sempre na tarde política.