Está no ar o "O Vencedor" é da Rádio Observador, programa que também pode acompanhar em direto no YouTube, Facebook e no nosso site. Esta sexta-feira juntam-se à equipa das manhãs, Teresinha Santo e ao José Manuel Fernandes, a Filomena Martins e o Miguel Santos Carrapatoso. Carlos, falamos de suspeitas no governo de taxas de juro, mas começamos com resmas de queixas.

Resmas. Todos à procura de papel no Diário de Lisboa. A história é contada hoje pelo Observador. Filomena, afinal há ou não papel? Já percebeste?

O que eu te hei de dizer?

Eu digo-te que a rede não está a ajudar nada.

A ligação da Filomena andou aos papéis, claramente.

Tudo bem, andou aos papéis. Filomena, vamos esperar que resolvas esse teu problema da falta de rede. Já lá vamos falar da falta de papel. Antes disso, Miguel Santos Carrapatoso, queres dar uma nota ao secretário de Estado adjunto do primeiro-ministro, Miguel Alves?

Não resisto em fazer a piada: qual papel?

Claro.

No caso, até porque a nossa Filomena deixou de nos agraciar com a sua intervenção.

Está aos papéis agora um bocadinho.

É verdade.

Ou estou eu. A tua nota é para outro assunto.

Queria falar sobre Miguel Alves, secretário de Estado adjunto de António Costa. Na quinta-feira, o Público noticiou que Miguel Alves, enquanto era presidente da Câmara de Caminha, fez um adiantamento duvidoso de € 300 mil a uma empresa da qual se sabe muito pouco e a um empresário com informações no currículo muito duvidosas também elas. Entretanto, o Expresso traz esta sexta-feira mais dados sobre a questão e o que se vê é um absoluto silêncio por parte do governo e por parte de Miguel Alves, que quer ao Público, quer ao Expresso, recusou prestar qualquer esclarecimento. Não é exatamente uma novidade no padrão de comportamento de vários elementos deste governo. O que é mais espantoso é que António Costa foi buscar Miguel Alves precisamente para resolver ou para encontrar formas de lidar com todos os casos e casinhos que tinham afetado o governo e continuam a afetar, e para que ele fosse também um coordenador do governo, alguém que fosse capaz de garantir a comunicação entre os vários ministérios. Portanto, um secretário de Estado adjunto que foi, passo da expressão, contratado por António Costa para arrumar a casa do governo, para trazer mais transparência, para melhorar a comunicação, dá só o luxo de passar.

É um homem com experiência.

Exatamente, é um homem com experiência. E é cedo hoje, mas vamos admitir que Miguel Alves vai continuar neste silêncio absurdo. Um secretário de Estado que foi selecionado, que foi escolhido para desempenhar as funções muito próprias, dá só o luxo de estar em silêncio 48 horas. Eu acho de um absurdo que não tenho grandes explicações a encontrar. Mais uma vez, não se provou nada, Miguel Alves não é acusado de nada em concreto, há só muitas dúvidas no ar. Portanto, a pessoa que tinha todo o interesse em esclarecer este novelo seria o próprio Miguel Alves. Aparentemente, o secretário de Estado, mais uma vez, o secretário de Estado que António Costa achou que seria a pessoa que melhoraria a comunicação do governo e que tornaria tudo muito mais coeso e muito mais transparente, é essa mesma pessoa acha que não tem esclarecimentos a prestar e que, portanto, os jornalistas que façam as perguntas e fiquem a falar sozinhos. Eu acho de um absurdo tal. Enfim, espero que Miguel Alves mude de ideias e venha esclarecer rapidamente por que estes € 300 mil, por que esta empresa, quem é este sócio, por que tomou esta decisão, e que o venha fazer rapidamente, porque senão o manto de suspeição vai se adensar.

E até lá, que nota é que merece então o secretário de Estado adjunto?

Eu vou dar ainda o benefício da dúvida, mas perante este silêncio, mais uma vez, um silêncio que eu considero absurdo, vou ter que dar um cinco.

Um cinco. Aqui o silêncio não é de ouro, merece antes um cinco. Filomena, já está tudo bem com a tua ligação, com a rede. Vamos lá então à procura do papel.

Vamos à procura do papel. Eu estava a dizer que o que me choca mais, e acho que torna esta história mais absurda, é o facto de o Ministério da Justiça e da ministra não admitirem falhas, não admitirem as suas falhas. E estava também a dizer que estou absolutamente à vontade para falar destas coisas, porque sempre que ouço críticas de sindicatos, de associações, fico desconfiada, fico de orelhas em bico, porque penso sempre em corporativismo, acho que sempre caem interesses escondidos, mas desta vez onde há muito fumo, onde há um grande complô, há mesmo fogo. E neste caso não há ninguém que não tenha falado da falta de papel nos tribunais, até de outro papel, o da casa de banho que se falou. E desde a Associação Sindical dos Juízes ao Sindicato dos Funcionários Judiciais e até alguns tribunais em concreto, falaram disso. E a ministra insistiu em garantir que não, que nunca faltou papel nos tribunais e que o que havia era um problema de gestão de stocks Sónia Simões, a grande repórter do Observador, na última segunda-feira, dia 24, estava a consultar um processo numa secção do DIAP de Lisboa, exatamente dois dias depois de a ministra ter voltado a garantir que não havia problema nenhum. E nessa manhã ela assistiu ao vivo ao problema da falta de papel. Ela viu advogados a quem foi dito para mandarem requerimentos por e-mail, viu outros a serem enviados para trás por falta de papel, viu funcionários a queixarem-se de terem os processos e as notificações todos atrasados e a queixarem-se desses problemas, mas a pedirem cuidado por estarem na presença de uma jornalista. Outros a usarem os papéis coloridos que são usados para marcar processos, para imprimirem o que precisavam. Até viu um outro ter de ir ao supermercado comprar uma resma de papel para rasgar. E quando a Sónia Simões decidiu e avisou que ia escrever e confrontou o Ministério da Justiça, a resposta foi a mesma que tem sido dada quando as queixas vêm de sindicatos e afins, que não foi reportado que não havia papel no DIAP e que a forma de gestão é que pode gerar essa ideia nos funcionários. Aliás, a resposta é inenarrável. Eu vou citar: "O papel é entregue aos serviços para períodos de tempo mais curtos e o que poderá gerar em alguns funcionários é a ideia de que não há papel, o que não responde à realidade." Foi isto que lhe responderam. É bonito, não é? Gosta de dar resposta. Portanto, o que não corresponde à realidade é a ideia de que não há papel.

Eles têm umas ideias, esta gente dos serviços judiciários ficam sempre com umas ideias, sabe-se lá de onde é que eles vão buscar.

Espera aí, porque isto é mais bonito. 24 horas depois, após a insistência da Sónia, a resposta mudou. O que eu acho que eles perceberam? Perceberam que era finalmente um caso concreto, testemunhado ao vivo por ela. Foi o que eu acho.

E aí fica mais dificilmente ido, claro.

É. Veio outra resposta, onde afinal já referem que foi detectada uma necessidade de papel a 18 de outubro, dois dias antes da ministra afirmar que afinal nunca falta papel nenhum, e acrescentam mais, que foi autorizada e concretizada a aquisição de papel no dia 19 de outubro, de um total de 3 mil resmas, mas para a comarca toda de Lisboa. Ora vamos lá ver, como diria o nosso primeiro-ministro. Isto foi na quarta-feira anterior ao que a Sónia Simões testemunhou, mas foi só dois dias antes disto tudo. E a comarca de Lisboa, não é o DIAP de Lisboa, é a comarca de Lisboa, são sete municípios: Alcochete, Almada, Barreiro, Lisboa, Moita, Montijo e Seixal. É só uma comarca para mais de um milhão e 100 mil habitantes. São 35 juízes nos tribunais, que mesmo nos tribunais cíveis já esteja tudo informatizado, ainda é preciso imprimir algum papel, e 31 secções do Ministério Público. Eu fui pesquisar ao Google, que é muito meu amigo nessas coisas, e cada resma de papel tem 500 folhas. Fui à calculadora do telemóvel, que também é minha amiga, e deu 1 milhão e 500 mil folhas, que dividido por 35 juízes e 31 secções do Ministério Público, dá 22 mil folhas a cada um, ou seja, 45 resmas por cada um destas coisas todas, dos ministérios e destes juízos e destas 31 secções. A mim parece-me muito pouco e não sei se já chegou alguma destas resmas ao DIAP de Lisboa, ou se ainda anda em distribuição, que também a distribuição, como você sabe, anda pelas ruas da Amargura. Eu não sei, mas 45 resmas vocês acham que é muito? Eu não sei, e nem sei como é que se consegue gerir estes stocks assim tão curtos, como sugere a ministra, ou se é realmente um problema de perceção dos funcionários. Porque eu não me parece que 45 resmas seja muito para uma secção de um tribunal qualquer ou para um juiz. Não sei se só falta para pedirem para gerir também os quadradinhos dos papéis do rolo de papel higiênico, realmente, porque é um quadradinho, cada um que gira o seu. Eu acho isso tudo uma trapalhada monumental da ministra, do governo, e uma vergonha alterar uma resposta, sobretudo isto, uma resposta em 24 horas, só porque de facto acho que perceberam que havia testemunhas dos jornalistas.

Que ia ser publicado. Filomena, que nota vais dar então? Calculo que ao Ministério da Justiça.

Obviamente que não há outra nota para dar a isto que esta trapalhada e esta vergonha monumental. Portanto, é zero.

É zero para o Ministério da Justiça.

Já sabe a minha nota. Quando melhora um bocadinho é dois, quando melhora um bocadinho muito é quatro, e quando não melhora nada é zero.

Portanto, assim, baixinho. Ora, suavemente, devagarinho, as taxas de juro também estão a ser aumentadas, decisão do BCE ontem mais uma vez. José Manuel, e é sobre isto que queres falar, não propriamente o aumento das taxas de juro, mas de algumas críticas que foram feitas.

Sim, é verdade. Eu compreendo o nervosismo dos políticos. E compreendo o nervosismo porque a maior parte dos países, não é só Portugal, fez crescer muito as suas dívidas públicas durante os anos da pandemia. E muitos antes dos anos da pandemia, como é o nosso caso. E portanto, estavam embalados nesta ficção dos juros baixíssimos, até juros negativos, às vezes comprava-se dívida pública com juros negativos, e o facto de a inflação ter disparado, em boa parte, na minha perspectiva pelo menos, é bom ter noção que a maior parte da inflação já cá estava antes da guerra na Ucrânia. Portanto, a ficção de que resolvemos a guerra da Ucrânia e resolvemos a inflação, é uma ficção. A inflação já cá estava em boa parte, porque para dar margem aos governos de forma a combaterem a Grande Depressão primeiro e depois a Covid, os bancos centrais foram colocando muito dinheiro nos mercados e portanto quando há muito dinheiro nos mercados, naturalmente mais tarde ou mais cedo os preços até começam a subir. Toda a gente até estava surpreendida é porque é que eles não começaram mais cedo a subir. Começaram agora a subir e a forma de contrariar Em termos de política monetária, eu não sou economista, mas toda a gente diz que é necessário subir as taxas de juros para arrefecer os mercados e levar a que uma parte do dinheiro que anda por aí a circular loucamente passe a render juros, que era uma coisa que antes era impossível. É isso que os bancos centrais estão a fazer. Felizmente, os principais, os do mundo ocidental, a Reserva Federal americana, o Banco de Inglaterra, o Banco Central Europeu, têm um estatuto de independência relativamente aos governos, porque se não tivessem esse estatuto, não estariam a aumentar as taxas de juros, porque isso neste momento não convém a quem tem enormes dívidas públicas. Simplesmente, há aqui uma opção entre ficar na frigideira ou saltar para o lume. Eu acho que saltar para o lume é sempre pior, porque a morte é imediata. Mas alguma coisa tinha que ser feita. E os bancos centrais estão a fazer aquilo que é o seu papel. O papel dos governos, como ontem referiu bem Christine Lagarde, é tentar mitigar os problemas de inflação com medidas mais dirigidas do que algumas medidas que têm sido tomadas. O que ela quer dizer com isso, no fundo, é medidas que vão mais às pessoas que estão mais necessitadas, em vez de tentarem agradar a todos. De alguma forma, nós estamos a perceber isso em Portugal. Esta medida dos 150 €.

125 €.

125 €, perdão. Eu enganei-me, desculpem lá.

Sim, os 50 é para cada filho dependente.

125 € é para cada filho. Estas medidas vão para quem necessita e para quem não necessita e não arrefecem o mercado. E não é só em Portugal que estão a ser tomadas medidas neste sentido.

Um pouco por todo o lado se está a fazer isso, é como se é na Alemanha.

Sim, é como se é na Alemanha, claro. Não é muito popular fazer medidas mais dirigidas, é mais difícil também, mas era o que devia ser feito. Como isso não está a ser feito, quem não tem que ir a votos, como é o caso dos banqueiros centrais, faz aquilo que deve, que é aumentar as taxas de juros. Só que isso tem consequências para quem, por exemplo, tem empréstimos à habitação. E nessa frente, Portugal está particularmente vulnerável, porque temos uma percentagem da população com casa própria e empréstimos para compra de casa própria, que é muito maior do que a da maior parte dos países.

Porque temos um mercado de arrendamento que não funciona. Puxa-se o fio e os problemas vêm todos atrás.

Vêm todos atrás. Mas a tua nota, José Manuel, consegues focar nalguma?

A minha nota vai quer para António Costa, quer para Marcelo Rebelo de Sousa. Marcelo Rebelo de Sousa é uma espécie de caixa de ressonância de António Costa, está transformado infelizmente nisso. Vai um 4 para ambos, porque não é sua função, primeiro, pronunciarem-se sobre isso, deviam ter discrição, sabem que é a independência dos bancos centrais, e em segundo lugar, porque eles são responsáveis por algumas políticas erradas que estão a ser seguidas e que não ajudam a combater a inflação.

Paulo, também parece que houve aqui uma opção de posições.

Sou mais generoso, muito mais do que o José Manuel, porque eu acho que nós temos que agradecer o contributo dado pelo Presidente da República ontem, por nos recordar porque é que de facto os bancos centrais devem ser independentes. E eu acho que Marcelo Rebelo de Sousa deu ontem um enorme contributo. Devem ser independentes precisamente para impedir a intromissão dos políticos como ele na política monetária. É evidente. Bastou ontem o Presidente da República ter assistido a uma apresentação de Vítor Constâncio para ficar convencido de que o BCE está aí longe demais. As taxas de juro não podem subir tanto e está-se a estrangular o doente com a cura, como ele disse. É muito fácil convencê-lo. O que é que interessa 19 governadores dos bancos centrais nacionais que até, não a decisão de ontem, mas pelo menos até à anterior, votaram unanimemente a subida de juros até agora. Dezenove governadores de bancos centrais, mais os seis elementos da comissão executiva do BCE. Não sabemos ainda como foi ontem, vamos saber nos próximos dias, quando as atas forem reveladas. Por alguma razão, o controle das taxas de juro e da política monetária é feito por entidades independentes. Por quê? Porque já há muitas décadas se concluiu que é um enorme risco deixá-la nas mãos de políticos que podem estar mais preocupados com a próxima sondagem de popularidade, como é o caso de Marcelo Rebelo de Sousa, ou com a próxima eleição, como é o caso de António Costa. Isto é um clássico. As taxas de juro são demasiado importantes e basicamente a alavanca da criação de liquidez, isto é, da quantidade de dinheiro que entra ou sai das economias, é demasiado importante para ser deixado, de facto, ao sabor dos ciclos eleitorais. Por outro lado, considera-se que o combate à inflação é uma prioridade de todas as políticas públicas e económicas. Por quê? Pelos danos sociais que causa, sobretudo nas faixas mais baixas dos rendimentos. É preferível, muitas vezes, ter juros mais elevados e inflação mais baixa do que o contrário. E é por isso que as taxas de juro estão entregues aos bancos centrais. E há muitos países que se dão bem com isto. Eu não vejo a Alemanha, a Finlândia, a Holanda, a Áustria, para citar só alguns, que têm rigorosamente as mesmas taxas de juro de Portugal desde a constituição do euro, a queixarem-se em relação a isto. Dá para eles e não dá para nós? Por outro lado, é sintomático que sejam Portugal, Itália e França a queixarem-se agora. Por quê? Olha-se e percebe-se. São os países que, primeiro, têm dívidas muito elevadas, têm um interesse próprio específico neste tema. E depois são países que historicamente não conseguem reformar as suas economias, não conseguem de alguma forma mantê-las competitivas. Depois vem esta buzina. Vocês imaginem que com a nossa prática política em Portugal, nós temos a definição de taxas de juro entregue ao governo e ao Presidente da República. Eu acho que era o descalabro. Isso já aconteceu no passado e não deu os resultados. De maneira que eu acho que estas declarações de ontem do Presidente da República, que vieram de facto secundar, ainda por cima num tom muito mais vocal e muito mais assertivo, aquilo que o governo já tinha dado a entender. Olhem para este exemplo e vejam o que é que seria se os juros pudessem ser influenciados pelo governo e depois por Marcelo Rebelo de Sousa.

Portanto, Paulo, não vais dar o 4 do José Manuel Fernandes.

Não vou dar, não. Eu acho que foi uma lição ao vivo, em direto e muito prática de Marcelo Rebelo de Sousa, em nome desta boa causa da independência dos bancos centrais. Eu acho que ele merece um 16 por esta aula prática. Reparem só na asneira que seria se aquilo que eu estou a dizer pudesse ser verdade, influenciar as taxas de juro.

Então ficamos com o 16 no "E o Vencedor É...". Estes comentadores deste painel vão de fim de semana, mas o "E o Vencedor É..." não. Vai estar amanhã, como sempre, agora aos fins de semana também, mas com colunistas d'O Observador e jornalistas de outros meios de comunicação, e a outra hora, às 10h30.