Notas para Dar, de zero a 20, no "You Vence Doré", edição de domingo, nas manhãs 360 de fim de semana, hoje com a análise da Mafalda Pratas, cientista política e colunista do Observador, e ainda se junta o Henrique Pornet, que é consultor em assuntos europeus. A condução deste "You Vence Doré" é contigo, Luís Soares.

Bem-vindos, Mafalda e Henrique. Vamos falar da reforma laboral, também das relações entre a Europa e a Rússia, mas primeiro a semana fica marcada pela visita de Donald Trump à China. Mafalda, o que é que registas desta visita?

Sim, bom dia. Esta visita parece-me um pouco uma desilusão. Estávamos todos à espera do que ia sair daqui, mas pelo que até agora saiu, parece que não houve nenhum anúncio ou nenhuma negociação realmente importante, quer em matérias econômicas e principalmente sobre como é que, por exemplo, os dois países iam conciliar as indústrias respectivas. Não falo apenas daqueles anúncios específicos, que são normais de fazer, de fazer encomendas, por exemplo, de aviões. Isso não é realmente uma reforma ou uma alteração da política econômica dos dois países e especialmente não é uma resolução da espécie de guerra econômica em que ambos os países já estão há mais de seis anos. Portanto, parece-me que em matéria econômica não houve propriamente grandes avanços, mas também não houve grandes avanços em matéria de geopolítica no sentido mais de guerra. Não houve avanços, pelo menos que tenham saído cá para fora, em matéria da guerra do Irão e do Estreito de Ormuz, nem propriamente em relação a Taiwan. Parece que em relação a Taiwan, a China e Xi Jinping deram a entender uma boa posição bastante forte. Donald Trump é bastante fraco neste tipo de negociações e eu passo a explicar. Donald Trump está mais habituado a negociações com países bastante mais pequenos e menos poderosos do ponto de vista econômico e militar. Mais frágeis. E ele pode, sobre esses países, fazer ameaças, nomeadamente em relação a tarifas, de retaliações, etc. Em relação à China, Donald Trump não tem essas armas para tentar produzir negociações, porque realmente a China pode retaliar ao mesmo nível ou quase ao mesmo nível. Já foi isso que se passou da última vez com as tarifas anunciadas por Donald Trump no ano passado e, portanto, Donald Trump não tem essa arma. E, por outro lado, também me parece que Donald Trump prefere uma espécie de negociação, que não é uma negociação, mas que é, digamos, um medir de forças em que ambos não estão na mesma sala a negociar. Ele prefere, por exemplo, que ele esteja na Casa Branca com os seus conselheiros e que vá, por exemplo, anunciando coisas, fazendo discursos, lançando uma espécie de tweet naquela rede social dele e, por seu lado, que a China, bem distante, também vá respondendo. Eu acho que ele, quando está pessoalmente com outros líderes, tem uma grande aversão a tudo que não seja um trocar de palavras caras e de elogios mútuos, etc. Tudo isto acaba por ser um pouco, quando não há este tipo de capacidade negocial, estratégica, política, que não é igual à capacidade negocial dos negócios, que era mais ou menos aquela a que ele estava habituado. Podemos discutir sobre se ele teve ou não sucesso nesse mundo dos negócios antes da política, mas ele estava habituado a outro tipo de negociação. Neste tipo de negociação internacional, não me parece, de facto, que Donald Trump esteja nem preparado em termos de conhecimento dos dossiês e das estratégias negociais a utilizar, nem tem propriamente essa capacidade de negociação mais forte e mais resoluta que, por exemplo, Xi Jinping claramente tem. Parece-me que tudo isto foi, eles chamaram a isto uma cimeira para chegarem a um ponto de estabilidade estratégica entre os dois países, mas parece-me que isto é um pouco uma quimera que daqui a uns meses ou daqui a uns anos vai claramente dissolver-se, porque os incentivos estruturais de ambos os lados não estão para que essa estabilidade estratégica perdure durante muito tempo. E parece-me que rapidamente, quer em termos políticos, quer em termos econômicos, começarão a surgir novamente eventos e coisas para destabilizar essa estabilidade estratégica, digamos assim. Não sei até que ponto é que esta cimeira, de facto, atingiu grande coisa. Veremos. Isto não me parece ter sido uma cimeira, digamos assim, se calhar ficará para a história como uma cimeira que não evitou uma guerra maior. Não digo, obviamente, uma guerra física, mas que não evitou um confronto, um conflito maior entre a China e os Estados Unidos daqui a uns anos, ou então ficará uma cimeira marcada como daqui a uns anos olharemos para trás e será a cimeira que ditou, digamos assimUma espécie de uma era com esta grande incerteza sobre como é que estes países, dois grandes poderes, partilharão o mundo. E eu vou dar um nove a esta cimeira, porque realmente me parece que não saiu grande coisa positiva para o nosso mundo.

Henrique, partilhas desta visão da Mafalda, foi uma cimeira da qual sai pouco?

Bom dia, Luís. Bom dia, Mafalda. Eu concordo com muitas coisas do que a Mafalda disse. Talvez apresentasse de maneira ligeiramente diferente, mas não anda muito longe daí. Eu diria que esta cimeira teve boas notícias, más notícias e muita coisa sobre a qual ainda não sabemos se é bom ou mau. E a marca principal parece-me ser o sinalizar a alteração da relação entre os Estados Unidos e a China ou, se quisermos, a alteração da ordem internacional. Ou seja, aquilo que me parece que foi evidente é que isto foi um encontro entre iguais. E nesse sentido, isto marca o posicionamento da China como a outra superpotência, ou nas palavras de Xi Jinping, dois major countries. Ele evitou usar a expressão superpotência, mas no fundo define dois major countries e portanto, se a China é um major country, tal como os Estados Unidos, são as duas potências globais. E isso é um sinal que é dado com bastante clareza. Depois há o que a China quis e o que os Estados Unidos queriam. E nós parece que temos clareza estratégica, ou parece-nos que sabemos o que a China quer. A China quer poder continuar a crescer economicamente e que os Estados Unidos não lhe criem entraves, nomeadamente naquilo que considera ser os seus interesses essenciais. E portanto, a China basicamente diz aos Estados Unidos: "Não se metam com Taiwan, se vocês fizerem alguma coisa sobre Taiwan, isso seria uma fonte de problemas". E a outra coisa que diz é aquela mensagem de dizer: "Não caiam na armadilha Tucídides". Tucídides à parte, nesta história sobre quem é o autor da armadilha, o ponto principal da tese da Armadilha Tucídides é um professor britânico que diz que é irremediável, que quando uma potência que está a ver uma potência a emergir, a certa altura decide atacar porque acha que mais vale atacar quando a outra potência ainda está a emergir, do que terem que se confrontar numa altura em que as duas já estão a par. E portanto, Xi o que está a dizer é: "Não caiam nessa tentação, deixem-nos crescer e que não haja aqui cair na tentação de entrarmos em confronto direto". Portanto, são as duas coisas que a China quer dos Estados Unidos. Deixem-nos crescer sem terem medo de nós e não se metam em relação a Taiwan. E os Estados Unidos, curiosamente, o que nós achamos que os Estados Unidos querem da China? Na verdade, aquilo que os Estados Unidos quereriam da China era fazer alguma coisa para impedir que a China se tornasse um igual. E aquilo que nós tínhamos nos últimos anos, sobretudo até no discurso da administração Trump, mas que era uma ideia mais ou menos supostamente transversal aos partidos americanos, era a ideia de que deveria ser possível travar este crescimento da China. Esta cimeira dá a sensação de que nós estamos já, de facto, a gerir uma relação de iguais. Iguais com grandes diferenças em vários aspectos, como é evidente, mas de duas potências. E portanto, nós estamos nesta ideia, uma das formulações é a ideia da estabilidade estratégica ou a outra formulação de gerir a interdependência, ou seja, há um reconhecimento de interdependência como não havia historicamente entre duas superpotências, porque a nossa memória histórica recente, o que nos fala é da relação entre os Estados Unidos e o Ocidente e a União Soviética. E embora até comprássemos carbonetos à União Soviética, não havia interdependência, portanto, não havia esta ideia de que se nós estivermos em confronto, pode causar uma enorme disrupção nas respetivas economias. Pelo contrário, as economias eram bastante interdependentes e a ocidental foi a que venceu. Ora, neste caso, nós temos noção de que o jogo que qualquer uma delas faça ou os ataques que qualquer uma delas faça à outra, do ponto de vista económico, tem consequências sobre si também. A China precisa muito da economia internacional, porque o mercado interno ainda não lhe é suficiente e precisa de exportar. O Ocidente e, em particular, os Estados Unidos, veem o crescimento da China, sobretudo dois momentos do crescimento da China. Por um lado, a China fábrica do mundo como uma ameaça aos empregos no mundo ocidental. Parece-me que esse tema está resolvido, qualquer reindustrialização que volte a haver não é feita com grande chão de fábrica e cheia de empregos no chão de fábrica e portanto, este conflito com a China nessa matéria parece-me que está mais ou menos ultrapassado. Nós falamos de reindustrialização, mas não vamos ter reindustrialização europeia a recuperar os empregos que nas últimas décadas, em tese, "foram para a China". Ponto um. Mas o segundo ponto é que nós hoje em dia olhamos para a China já não apenas como essa fábrica de mão de obra barata, mas como um desafiador tecnológico, porque nas energias renováveis, nas indústrias ou nas tecnologias à volta das energias renováveis, a China tem domínio. Nos automóveis, que no fundo sãoFilhos da transição energética nos automóveis elétricos, a China tem liderança, a China tem liderança nas matérias-primas críticas essenciais, quer para estas indústrias, quer para armamento. Portanto, há não só matérias-primas críticas importantes, mas há liderança tecnológica também, inclusive no lado da inteligência artificial. A China não está a par e passo com os campeões americanos, mas não está tão atrás como a Europa, por exemplo. E, portanto, a preocupação passa a ser como é que nós gerimos a relação com uma entidade que está já, senão a par e ao mesmo nível que os Estados Unidos, a um nível semelhante. E, portanto, por que eu dizia que há notícias boas, más e daquelas que não sabemos. As boas são: isto não correu mal, não estamos à beira de um conflito e, portanto, entre duas potências que têm este risco, é uma boa notícia que isto tenha corrido bem. E parece ter sido uma relação mais comercial do lado dos Estados Unidos que outra coisa qualquer. Este é o lado que me parece que corre bem. Do lado que corre mal, duas coisas que a mim me parecem que correm mal. Um, para nós, ocidentais, que achamos que o modelo econômico, político das democracias liberais, dos direitos, esta ideia de mundo está a ser posta em causa com a ascensão de uma potência que não pensa desta maneira. Acresce que o líder do nosso mundo também não tem a vantagem moral que os Estados Unidos já tiveram com todos os seus defeitos, mas não tem. Portanto, este lado está a correr mal. O que nós não sabemos? Tudo o resto. Isto é, o que a China vai fazer com este peso que passou a ter. A China manifestamente não quer ser um gestor, um interventor na política internacional típico, ou seja, não quer ter os seus dependentes, a sua esfera de influência a quem dá ordens e, portanto, pelo menos nesta fase, não está disponível para dizer ao Irã: "Agora acabou a guerra, parem, abram os estreitos." Não está disponível para dizer à Rússia: "Parem de atacar a Ucrânia." Não é esse o papel que a China quer desempenhar e, portanto, não houve, e esse é o último ponto, não houve negociação sobre inteligência artificial, que é o equivalente ao que seriam ou que eram as negociações sobre nuclear entre os Estados Unidos e a União Soviética no século passado. Não houve o equivalente a isso sobre a gestão da inteligência artificial. E para sermos sinceros, nós europeus não ficaríamos particularmente tranquilos se a gestão da governação da inteligência artificial fosse feita entre a China, que é o regime que é, e os Estados Unidos desta administração. Portanto, sobre isso temos pontos de interrogação. Isto tudo dito, porque eu acho que precisamos de alguma dose de otimismo, vou dar uma nota muito melhor do que a Mafalda, vou dar um 10 em vez de um nove.

É ligeiramente melhor do que a Mafalda.

Exatamente.

Henrique, ainda antes de irmos à reforma laboral, que é o tema que a Mafalda também quer trazer e muito rapidamente, porque já estamos com pouco tempo, há aqui também outros dois blocos que aparentemente vão querer falar ou querem falar, ou pelo menos a Europa quer falar com Vladimir Putin. Isto também acaba por se relacionar um pouco com aquilo que têm sido todos estes conflitos mundiais e também todas estas relações entre os vários países.

Desta vez quem deu o tiro de partida foi António Costa, que disse que chegará o tempo em que temos que falar com Putin. Isto, para mim, é interessante porque esta possibilidade, não é a frase em si, a possibilidade levantada por António Costa revela algumas das características únicas da União Europeia, que são parte da sua enorme força, mas são parte da dificuldade de a gerir. Um, primeira questão que se coloca: isto é dito porque os Estados Unidos passaram de aliado da Ucrânia, que era suposto dizer à Rússia: "Agora vocês falam comigo, vocês têm que se entender comigo. Eu estou aqui a defender os interesses da Ucrânia, vocês têm que se entender comigo para mediador e depois de mediador para desempenhar este papel que nós achamos que está mais próximo da Rússia propriamente do que da Ucrânia." Ponto um. Portanto, Costa está a reagir a isto. Os europeus não podem dizer: "Nós queremos falar nós com o Putin, porque já não confiamos nos Estados Unidos", mas no fundo é isso que está em causa. Primeiro tema. Segundo tema: quem é que fala com o Putin? Porque a verdade é que a posição da Europa para falar com o Putin, primeiro tem que ser coordenada entre os 27 Estados membros, porque quem dá garantias de segurança não é Bruxelas, não é a Comissão Europeia. Garantias de segurança implicam questões militares, são os Estados membros que têm o domínio da utilização dos seus meios militares, portanto, têm que ser os Estados membros. E enfim, com toda a consideração pelas nossas Forças Armadas ou as de Malta, não são as nossas nem as de Malta que vão impressionar a Rússia, portanto, é preciso que a Alemanha, que França, que a Polônia, que o Reino Unido, que não está na União Europeia, digam a que é que estão dispostos a impor-se perante a Rússia. Portanto, nós ficamos com o problema de que por sermos como somos, e temos muitas virtudes em sermos como somos, torna-se difícil este diálogo. Terceiro elemento disto, quem é que pode falar, então? A solução pode ser ter uma personagem que seja o porta-voz desta gente, mas é o porta-voz desta gente. Ele tem sempre que vir falar com esta gente toda. Portanto, nós temos esta dificuldade. A alternativa era sermos uma federação. Não somos, não vamos ser, e eu diria a maior parte de nós não quer que sejamos. Portanto, temos esta dificuldade. Se quiseres uma nota para isto, também não consigo muito mais do que um 10, porque não sei o que vai acontecer, ou um 11, porque acho que pode acontecer alguma coisa boa. É um exercício de responsabilidade, mas é um exercício difícil.

Mafalda, para terminarmos, queres falar ainda da reforma laboral? O governo aprovou um projeto que vai chegar ao Parlamento e que fica ali, segundo a ministra, um pouco diferente daquilo que era um projeto inicial com 50 alterações. O que esperas agora da discussão em sede parlamentar?

Sim, bem, esta reforma parece um bocadinho-- estamos todos, se calhar, um bocadinho fartos já. Já vai em quase um ano desde que estas ideias começaram e parece-me que desde o início têm, de facto, umUm defeito fundamental e eu não sei se costuma-se dizer em ditado popular "o que nasce torto não sai direito" e de facto parece-me aqui um bocadinho difícil que isto saia direito, a não ser que o governo tivesse... Qual é que foi o defeito inicial? Foi o governo não ter escolhido um parceiro de negociação entre os outros dois grandes partidos, que neste caso é o PS ou o Chega, e que poderiam com o governo ter uma maioria na Assembleia da República que aprovasse a nova reforma, mas não foi isso que se passou. E portanto, o governo não tem maioria absoluta, é um governo minoritário, não tem os votos suficientes e durante este ano, e eu sei que houve muitas tentativas de negociações, na concertação social também houve tentativas de conseguir a aprovação da UGT para, segundo o novo presidente da República, de certa maneira tentar assim ganhar o voto do PS, mas de facto parece-me que sem negociações com um desses outros dois partidos, me parece muito difícil que este espetáculo parlamentar que agora vai começar venha a bom porto. E causa-me um bocadinho de confusão, não consigo bem entender qual é o objetivo de tentar uma reforma desta dimensão sem ter este tipo de negociação à porta fechada, porque isso é muito importante, as negociações à porta fechada, porque só assim é possível conseguir, sem a retórica mais incendiária para as televisões e para a comunicação social e para o público, só assim é possível conseguirem ambas as partes abdicar de certas coisas, se calhar pensar nas coisas de outra forma, etc. E portanto, só assim, através deste tipo de negociação, que foi muito à porta aberta entre os partidos, não me parece que vá conseguir o voto favorável ou do PS ou do Chega. O Chega, da última vez que eu acompanhei o assunto, tinha proposto a redução da idade da reforma, ou então a questão das férias e portanto parece-me que o governo não irá obviamente, quer dizer, isso são simplesmente medidas completamente irrealistas que o André Ventura está a lançar para o ar mais como espantalho para poder não assinar nada, e não votar favoravelmente a nada do que propriamente uma base de uma negociação séria. E com o PS também não me parece ter havido essa tentativa de à porta fechada conseguir que um documento, se calhar um bocadinho diferente, mas mais consensual entre os dois partidos, passasse na Assembleia da República. E, portanto, o que eu espero é um bocadinho um circo parlamentar, muita retórica destes três partidos que estão obviamente quase em campanha eleitoral permanente até às próximas eleições, para cada um marcar posição em relação a este pacote, mas no final parece-me muito difícil que venha a ser aprovada. E portanto, eu vou dar aqui uma nota negativa, mas é uma nota negativa com um aviso para que as próximas tentativas de reforma deste governo tentem, se calhar, um método negocial um bocadinho diferente em âmbito parlamentar. E portanto, eu vou dar um oito.

Hoje vieste com notas muito negativas ou muito baixas, Mafalda. Mafalda Pratas, Henrique Pornet, obrigado por terem vindo a este "O Vence Touré", que está de regresso amanhã, depois das 20h30.