E o vencedor é de terça-feira da tarde política da Rádio Observador, hoje com a Judite França, o Gonçalo d'Orteia Sovada e também o Alexandre Borges. Alexandre, começo por ti, assim que te der a palavra, só um bocadinho. Vamos começar pelas declarações de Hugo Soares ontem na Universidade de Verão do PSD, a dizer que só Luís Montenegro é que está preparado para ser primeiro-ministro e que André Ventura e José Luís Carneiro não estão. Ou melhor, por que é precisa esta preocupação agora? Se não há eleições, por que é preciso vincar que só um deles é que está preparado para ser primeiro-ministro?

Também me ultrapassa, confesso-te, até porque temos tido a insistência nesse argumento já desde os últimos meses do ano passado e tivemos hoje novamente, porque o ministro dos Negócios Estrangeiros foi lá dizer a mesma coisa.

Parece ser o guião oficial, não é?

Exatamente. É mesmo isso, nem sequer bem disfarçado. E de todas as coisas que o governo pode dizer, parece uma argumentação bastante escusada, porque esse argumento ainda por cima traz outro atrás, que é compará-los rigorosamente. Dizer sucessivamente que o José Luís Carneiro está cada vez mais parecido com André Ventura ou coisas do gênero. E acho que o José Luís Carneiro pode ser acusado de imensas coisas. Pode. Deixo ao critério de cada um em casa. Deixamos aqui um espacinho em branco pra cada um fazer isso, mas não exatamente dessa em particular e dessa similitude com André Ventura. Não sei se tu quiseres dividir isto, diz-me. Mas é que particularmente aqui, neste discurso do Hugo Soares ontem, isto veio ligado ao tema da Segurança Social. E parece-me que especialmente nesse é visível uma das diferenças entre os dois. Embora na prática se possa dizer que resulta no mesmo, porque basicamente não se pode contar com um nem com outro pra fazer nenhuma reforma da Segurança Social, o José Luís Carneiro e o PS estão de um lado da fronteira da demagogia, e André Ventura está de um lado da fronteira da realidade. Porque o PS está a dizer que o governo tem de afastar, está a assustar as pessoas e tem que afastar esta possibilidade de ir mexer na Segurança Social. Eu diria que é difícil afastá-la mais do que o governo fez. Aliás, eu poria a coisa, começaria até por aí, porque parece que o governo tem vergonha ou o PSD tem vergonha do estudo que encomendou, que é uma coisa que nós temos vindo aqui a comentar nos últimos dias e vai-se percebendo, no fundo, que provavelmente o que está em jogo foi uma questão relativamente simples e compreensível, que é: o estudo foi encomendado no fim de 2024. A equipa do Jorge Bravo tomou posse em janeiro de 2025. Demorou, e ainda bem, tempo a fazer este estudo, porque se imagina que não seja uma coisa que se faça de um dia pra outro. Sucedeu o mesmo que tinha sucedido com o Livro Verde, isto é, com o último estudo encomendado pela matéria por um governo PS, pelo último governo António Costa. Só ficou pronto, já estava o governo seguinte.

O estudo durou mais do que o governo.

Exatamente, é isso mesmo. Mas é curioso o que aconteceu com ambos. Portanto, este saiu agora numa altura em que o governo não confirmou uma expectativa que talvez tivesse antes, que era a possibilidade de ter uma maioria absoluta e, portanto, de poder avançar com alguma reforma sobre isto. Isso não deveria ser um problema assim tão grande se nós não olhássemos pro assunto, como ao fim de alguns dias de tentarem enterrá-lo, António Leitão Amaro tivesse feito, referindo-se a um contributo importante pra discussão, que é uma discussão que tem que ser feita com tempo, e que não estava no programa eleitoral do governo. Portanto, neste momento nós temos, no mínimo, dois estudos aprofundados, que não têm exatamente o mesmo âmbito porque o Livro Verde não contemplava a parte da Caixa Geral de Apresentações, mas temos dois estudos aprofundados sobre a Segurança Social em Portugal, coincidentes em imensa coisa. Um encomendado por um governo de esquerda a pessoas tendencialmente mais de esquerda, como Manuel Caldeira Cabral, que coordenou o estudo e que foi ministro da Economia do PS, e outro encomendado por um governo de direita a pessoas tendencialmente, diríamos, mais de direita. Portanto, estas deviam ser boas bases pra discutirmos o assunto sem o que se passa. E o que é que se passa? É uma demagogia bastante inaceitável de ambas as partes, em que nenhuma das partes quer discuti-lo. O governo não quer mesmo, e Hugo Soares ontem disse simplesmente que o governo pôs uma pedra sobre o assunto, que é bastante pior do que dizer. É pior que a gaveta. É basicamente tentar literalmente enterrar o assunto. Mas do outro lado, há a fuga total à questão, como se cada vez que dissesses: "Olha, podemos falar de Segurança Social?", alguém te acusa imediatamente de quereres privatizá-la. É isto que acontece cada vez que tentas sequer levantar o assunto. E o PS diz: "O governo tem que negar isto", quando o governo já negou, mas o que o Chega faz é aquela coisa espantosa que nós já tínhamos conhecido e que talvez não esperássemos, era que simplesmente voltasse à mesa como uma das condições já postas pra negociação do orçamento. Tinha sido uma condição pra negociar a lei laboral e já André Ventura anunciou como condição pra negociar o orçamento, que é baixar a idade da reforma, que é uma coisa que de fato ultrapassa todos os limites da lógica, sobretudo, pois quando ancorada à lógica do Chega com a imigração, que também defende a expulsão de imigrantes, a redução de imigrantes, como sabemos, tem um contributo mais ou menos de cinco pra um positivo no impacto da Segurança Social. E sobre este tema, portanto, compará-los parece-me pífio como argumento pro governo. Acho que não cola. E depois, sobre este assunto em particular, é mais uma vez deixar um assunto sério Entregue a uma demagogia de ambos os lados, em que o governo tinha especiais responsabilidades de não o fazer. É fazer perder tempo, trabalho e dinheiro investido nestes dois estudos por questões que deviam ser... Costuma dizer-se que os anjos não têm sexo. Eu acho que as contas também não deviam ter, ou pelo menos a maior parte das contas não devia ter sexo. Tu quando chamas um médico, podes ter duas opiniões diferentes, mas em princípio, eles não acham coisas opostas sobre a solução para o mesmo problema. Ou se chamares dois advogados, podem ter interpretações ligeiramente diferentes da lei, mas não acham coisas opostas. E infelizmente, quando toca a contas, e aqui em particular na questão da Segurança Social, o que temos assistido nos últimos dias é como se estas contas tivessem imenso sexo e tu se fores do sexo da esquerda, olhas para elas de uma maneira, e se fores do sexo da direita, olhas para outra, pelo menos se estiveres nos partidos em funções. Porque a verdade é que já vimos Manuel Caldeira Cabral sentado à mesma mesa num estúdio de televisão com o Jorge Bravo e a perceber que eles concordam em boa parte das medidas. E ontem, por exemplo, teve este momento televisivo também curioso, em que Jorge Bravo foi a um programa da RTP Notícias, no caso, e esteve mais ou menos frente a frente com Ricardo Pais Mamede, que tem sido um dos críticos, e às tantas, de facto, deparavas-te com essa divisão dos sexos. Ricardo Pais Mamede dizer assim: "Não, mas nós somos dois académicos, somos dois ninjas disto." Mas depois dizia: "Mas depois cada um consegue ter uma visão diferente dos factos." E era Pais Mamede a dizer: "Não, os factos são o que eu estou a dizer." Isto não faz sentido. E terminaria só dizendo isto: acho que devíamos mesmo tentar olhar para o assunto com alguma seriedade e sobretudo não dizer como, de um lado, temos mais o PS e tivemos um pouco o próprio presidente da República, embora num sentido um pouco mais benigno de acalmar as pessoas, a dizer como se o que estivesse na mesa fosse falar de cortes nas pensões, quando isso não está nesse relatório em parte nenhuma, e de outro lado, dizer que o que está em causa, como diz por exemplo o PCP, é a privatização da Segurança Social, que também não está em parte nenhuma. Podemos discutir o que lá está, que é a criação de regimes complementares à Segurança Social. Não estas fantasias sobre um assunto seríssimo que nos vai cair a todos em cima muito em breve.

Judite, queres também trazer estas referências do Hugo Soares?

Sim, eu acho que para Hugo Soares fica sempre a despesa do ataque mais pesado. E daí esta estratégia, que eu acho que tende a fazer sentido na perspectiva do PSD, que é, perante as sondagens que têm sido conhecidas, dizer: "O único que está preparado para governar é Luís Montenegro, os outros põem-nos em pé de igualdade para dizer que não estão preparados, que há aqui uma impreparação." Foi à semelhança do que fez Paulo Rangel, dizias esta tarde. Ainda assim não foi tão longe na dicotomia, mas já se percebeu que é uma estratégia alinhada e repisada, que é para gerar uma mensagem que passe e que cole. E eu acho que, no caso do Partido Socialista e de José Luís Carneiro, Hugo Soares acusa-o de nem a crise migratória ter adivinhado. Ao nascer do sol, José Luís Carneiro pôs em causa os números do INE sobre o número de imigrantes e, por outro lado, acusa Ventura de ser um populista, nas palavras do Hugo Soares, demagogo, nas palavras de Rangel, estamos mais ou menos na mesma coisa. A verdade é que Hugo Soares carregou nas tintas e pôr no mesmo pé Ventura e José Luís Carneiro parece muito excessivo de todos os pontos de vista. Mas cumpre o propósito do PSD, que é dizer basicamente que nenhum dos dois está preparado para governar. Rangel ainda usou um termo, dizer que o PS utiliza políticas de licadoses.

Também achei curioso.

Foi um pouco mais doce do que foi Hugo Soares. Mas eu acho que Hugo Soares sustenta o argumento do populismo que vê no PS com esta questão do estudo da Segurança Social, porque apesar de tudo, e falas no PCP que diz que o governo quer privatizar a Segurança Social, foi exatamente o que o PS fez. André Moscaldas, que é o porta-voz do PS, veio dizer que o governo vem colocar medo às pessoas com uma eventual privatização do sistema. Objetivamente, o governo já disse que não ia fazer nada com o estudo, mas o estudo também não fala em nenhuma privatização da Segurança Social.

Sim, é um ciclo nonsense em que estamos há uns dias com esta situação.

Exatamente. Portanto, esta ideia de agitar o fantasma da privatização, como diz o Hugo Soares, é de facto aqui culpa do Partido Socialista, não é culpa do governo. E eu acho que isso, sim, cria medo às pessoas. Não por acaso, eu acho que António Guterres Seguro teve que fazer aquela intervenção, que eu acho que se referia apenas às reformas em pagamento.

Isso é garantido. Das reformas serem sagradas.

Sim, disse que as reformas eram sagradas e eu acho que isso, numa altura em que se cria medo nas pessoas, porque pura e simplesmente não se quer discutir o assunto, de facto. E não se quer discutir o assunto e daqui a 20 anos, nem Luís Montenegro estará cá, nem André Ventura andará cá, nem José Luís Carneiro estarão nos cargos em questão e, portanto, não se preocupam com isso.

O problema fica para outros.

O problema fica para outros e para nós. Fica para nós.

Antes de passar aqui a palavra ao Gonçalo, só pedir-vos as notas para este tópico.

Eu vou dar um 3 ao Hugo Soares. Eu acho que ele cumpre o papel de ser uma espécie do rottweiler de Luís Montenegro.

O ponta de lança.

É, o ponta de lança que ataca.

Deste quanto? Três? Ok.

Isto não é para irmos por comparação.

Estamos numa média.

Cada um acha o que quer e diz abaixo.

Convicttamente. Não, eu só não sei se era três ou três, fica na dúvida. Juro por isto, juro que foi uma questão de dicção. Não, para mim, acho que ambos estão mal nesta questão e justamente a responsabilidade do PSD nisto é que também o PSD não quer discutir. E portanto, irônica ou paradoxalmente, isso cria o medo. Isto é, porque de tal maneira a evitar falar do assunto De facto, faz parecer que há algo de mau, e isso é perigoso. Deviam desconstruí-lo tranquilamente. Portanto, nesse sentido, acho que quando todos devíamos estar a falar do assunto, ninguém está. Responsabilidade para o governo e neste caso, Hugo Soares, 9, mas para a oposição, pior, é tão demagógico que de facto é um 7.

Gonçalo, não sei se queres dar uma colherada neste assunto.

Eu falei disto na semana passada, eu concordo com o Alexandre e com a Judite, acho que o debate está muito pobre, porque está muito mais centrado numa lógica ad hominem sobre Jorge Bravo e a sua equipa, e não tanto sobre aquilo que o relatório diz e portanto, confesso que não dou para esse peditório.

Vamos então a um dos temas que nos queres trazer, a questão de Ceuta. Hoje também Espanha está com audições aos ministros. Há também novidades, nomeadamente o pedido a Bruxelas para um financiamento de emergência. Que balanço ou que classificação é que se pode dar à postura que o governo espanhol está a ter depois destas semanas já terem sido ultrapassadas face a esta crise?

Eu não quero parecer um chato, porque a verdade é que sempre que venho ao Vencedor trago este tema, mas o tema é de facto inevitável, porque todos os dias há novidades. E a novidade de hoje ou dos últimos dias tem que ver com uma alteração de postura por parte do governo de Pedro Sánchez, relativamente à questão de Ceuta. Se há um mês, aquando daquela avalanche humana de pessoas, passe o pleonasmo, que entrou em Ceuta, a resposta foi que a cidade autónoma e que as autoridades políticas e administrativas da cidade autónoma deveriam gerir a situação de maneira independente e que o governo, de facto, tinha pouco ou nada a fazer, hoje diz que já não é assim e que deve haver, no fundo, um comando único sobre a situação. O que prova que, de facto, ao contrário do que foi dito pelo próprio Pedro Sánchez e pelo seu governo, a situação não ficou nem normalizada, nem regularizada 48 horas depois daqueles dias finais de julho. Esse é o primeiro ponto. O segundo ponto tem que ver com as declarações da Ministra da Defesa hoje no Parlamento espanhol, em que no fundo, vem confirmar aquilo que várias notícias de vários jornais confirmaram nos últimos dias, que os serviços secretos de Espanha informaram o governo, os serviços secretos de Espanha dependem organicamente do Ministério da Defesa, e informaram o governo de que havia movimentações na fronteira com Ceuta e que, portanto, o governo sabia que aquele tipo de movimento estava iminente e perante isso não fez nada. Aliás, o que se sabe hoje é que havia cinco polícias de fronteira e meia dúzia de mergulhadores nas águas de Ceuta. Portanto coloca em xeque, passa o problema, que não é da defesa, porque de facto os serviços secretos, os serviços de inteligência fizeram o seu trabalho, passa a responsabilidade para o Ministério da Administração Interna de Espanha e portanto para um colega seu. E mais uma vez, outra grande incoerência do governo espanhol foi que no início desta crise, no final de julho, a União Europeia, de maneira muito rápida, mostrou-se disponível para enviar um dispositivo do Frontex para Ceuta, que Espanha recusou. E hoje, além de pedir este reforço do Frontex, pede dinheiro para poder gerir a situação. Dinheiro esse que também já aconteceu no passado, noutras situações de crise em Espanha, nomeadamente com a dana em Valência, etc. Ou seja, Pedro Sánchez enviou os seus ministros para uma espécie de desfiladeiro no Parlamento para responderem à crise que se passa em Ceuta, mas não parece que mesmo depois de anunciado este comando único, haja de facto um comando, porque não deixa de ser extraordinário que perante esta crise, tenha sido o primeiro-ministro espanhol em 50 anos que mais tempo esteve de férias e o governante europeu que mais tempo esteve de férias neste verão. Eu acho ótimo que os governantes tenham férias. Aliás, acho que Luís Montenegro devia ter tido mais dias de férias. Mas as circunstâncias são as que são e a mim parece-me que o governo espanhol está a tentar, mais uma vez, arrastar um problema com a barriga, porque na verdade já passou um mês e a situação em Ceuta continua muito grave, com notícias de hoje do "El País", de declarações de raparigas e de miúdas que dizem que têm medo de sair à rua, com medo de ser violadas. E portanto, há um problema de segurança em Ceuta, há um problema sanitário, como eu disse aqui a semana passada, em Ceuta, e há obviamente um problema de gestão administrativa e política da cidade autónoma, ao mesmo tempo que Marrocos e o seu governo reclamam, sem se perceber muito bem porquê ou com que fundamento histórico, reclamam que Ceuta e Melilha, portanto duas cidades autónomas espanholas, voltem à grande pátria marroquina, que de facto é uma coisa extraordinária, porque não têm sequer fundamento histórico para isso, mas enfim, isso é outra questão. E portanto, antes que me perguntes, eu dou uma nota, mais uma vez, 4 a Pedro Sánchez, porque a situação insiste em não melhorar.

Uma nota negativa do Gonçalo para Pedro Sánchez. Não sei se alguém quer acrescentar ou não alguma coisa sobre este assunto. Já que insistem, não é?

Já que insistem.

Só porque terminámos já muito em cima do intervalo e era para dar ainda oportunidade se alguém quisesse.

Não, eu depois do Gonçalo não consigo dizer nada, porque acho que ele diz tudo. É isso, também não teria muito a acrescentar, só brevemente dizer que de facto este assunto, e ainda bem que Que o Gonçalo tem vindo e se tem debruçado sobre ele, porque é sempre delicado falar disto em poucas palavras, sem correr o risco de simplificações excessivas. Mas o tema dos imigrantes presta-se a imensas demagogias, mas de facto ninguém as pratica tão bem como o próprio Pedro Sánchez. E nesta polêmica e neste caso de Ceuta, juntaria só a reação que teve a Itália, ao comportamento de Itália, e portanto quando Itália exigiu que se fechasse o espaço Schengen a Espanha porque colocava em perigo uma das suas fronteiras, a reação de Espanha foi fechar a fronteira a quem viesse de Itália durante um mês, se não me engano, se ainda não foi revogado, ainda está em vigor até 7 de setembro, e acusar a Itália de estar a dizer coisas sem fundamento, que não havia nenhum problema. Portanto, afinal como é que não há fundamento, não há um problema e agora eu preciso de dinheiro pra lidar com qualquer coisa que em princípio não é a normalidade? E Pedro Sánchez faz isto sucessivamente. Gosta de ser símbolo de uma suposta atitude diferente, de ser um herói de uma certa corrente política e, portanto, passar esta imagem de abertura, mas ao mesmo tempo quer ser quase indenizado por essa sua suposta abertura e desse suposto não problema que tem ali. E depois, ouvíamos ainda há pouco nas notícias das 18h, a ministra da Defesa referir-se à questão do: "Isto aconteceu por causa de uma interpretação enviesada da lei". Estamos todos com certeza a imaginar estes milhares de migrantes que se atiraram ao mar pra chegar ali, a interpretarem a lei em casa antes e a analisarem os artigos. E dizer: "Ah, não, realmente isto aqui é me favorável, eu vou porque está a porta aberta." Quer dizer, o problema não é a interpretação enviesada da lei, o problema é também, em grande medida, pra lá das falhas de segurança de que o Gonçalo falava, o discurso de Espanha acerca deste assunto, que quer quer não, provocou esta atração, nomeadamente com a proposta da legalização extraordinária de mais de 500 mil imigrantes nos últimos tempos, até em face, naturalmente, como sabemos, em contraste com o que está a ser uma atitude mais defensiva agora de outros países, particularmente o caso português. Gostava só de dar uma notinha sobre a questão das violações que dizia o Gonçalo, e só porque, lá está, se calhar não é isto que o Gonçalo estava a dizer, mas justamente quando é um dos problemas pelo qual o assunto se presta a simplificações, é que o receio das violações também está-

Inclui espanhóis.

Exatamente, é isso mesmo.

Não são só os imigrantes, naturalmente.

Tal e qual. É isso mesmo. Na peça do "El Mundo"-

Fala sobre isso. Ou seja, os potenciais agressores não são só os imigrantes, incluem espanhóis e locais.

Exatamente.

Mas lá está, quando uma cidade está desgovernada, sem o mínimo de controle de segurança, o ponto não é a origem.

Isso mesmo, exatamente.

É o facto criminal.

É o facto, exato. E é o facto de teres estas pessoas expostas a uma situação desta vulnerabilidade. É mesmo isso.

Eu só queria acrescentar uma coisa, que é: há pouco nas notícias, o Vasco citava a ministra da Defesa que falava sobre esta política migratória, que esperava uma política migratória mais coordenada por parte da Europa. Vejamos, essa política migratória existe com o pacto das migrações que foi aprovado pelo Parlamento Europeu e pelo Conselho. Portanto, na verdade, se há aqui algum outlier em relação à política migratória, esse outlier é Pedro Sánchez. Não é nem Itália, nem a Dinamarca, que curiosamente estão juntas neste debate e nesta frente, digamos assim. E, portanto, talvez o que se espera é que Pedro Sánchez se coordene mais e o seu governo se coordene mais com a política migratória europeia, e não esperar que os outros, que são, neste caso, a maioria, se adaptem à política migratória de Espanha.

Judite, noutro assunto que nos queres trazer, a resposta da Aliança Evangélica a propósito do movimento das mulheres conservadoras que tem também gerado burburinho nas últimas semanas.

É verdade. É uma nota curta, mas eu acho que este comunicado da Aliança Evangélica destacou-se, de alguma forma, ao agir como uma barreira de contenção contra a instrumentalização política da fé, que é muito fácil de fazer, recusando que os movimentos evangélicos sejam arrastados por dinâmicas neopentecostais que não a representam. Isso é importante que se perceba.

Eu juro que não sei o que é dinâmicas neopentecostais.

São movimentos neopentecostais. Por exemplo, igrejas como-

Eu pus aquela cara de quem finge que percebe, mas não tenho.

Eu não consegui entender.

Igrejas como a IURD ou a Igreja Maná, por exemplo, não fazem parte da Aliança Evangélica, são neopentecostais.

Já valeu a pena cá virmos.

É verdade.

E eu acho que nesse comunicado, a Aliança Evangélica rejeitou um bocado a narrativa que cola os evangélicos à direita radical, deixando claro que as ligações políticas mais associadas ao Chega estão nesse universo neopentecostal, que são movimentos que não têm qualquer tipo de representatividade na aliança, e que a aliança não reconhece como fazendo parte da sua associação e do seu seio.

Ou seja, no movimento evangélico, as igrejas não estão todas obrigadas a pertencer a uma organização. Ou seja, a Aliança Evangélica não representa todas.

Não porque as igrejas não queiram, mas porque a Aliança Evangélica não as representa. Já houve tentativas de algumas dessas igrejas fazerem parte da aliança e a aliança não as quer na sua associação.

Debaixo desse chapéu, digamos assim.

Desse chapéu, é um direito que lhe assiste. Depois, o comunicado também contesta algumas leituras sociológicas que tentam replicar o cenário do Brasil em Portugal. E usa dados dos censos de 2021, enfim, que são censos Enfim, é o que há. Não há nada mais recente, pelo menos nesta matéria. E estamos a falar de evangélicos, que são 2% da população. Portanto, é muito difícil fazer comparações com o Brasil, onde há uma bancada evangélica, ou com os Estados Unidos, um eleitorado organizado, que não existe cá. E depois rejeita o facilitismo de tratar evangélica e conservadora como sinônimos. O que eu acho que é justo defender-se nesse aspecto, porque há uma pluralidade nas comunidades evangélicas muito grandes, onde existem mulheres progressistas, ativistas e apartidárias. E portanto, eu acho que a Aliança Evangélica fez bem em fazer este comunicado, reafirmando o caráter estritamente apartidário, instruindo as lideranças e as igrejas filiadas a não permitirem propaganda política nos espaços de culto, que é uma coisa que se sabe que acontece em algumas igrejas neopentecostais. Lá está.

Prometo estudar mais sobre.

E depois, só pra terminar, desmistificou este evento promovido pelo Chega, com influenciadoras, deputadas do Chega. Também havia uma deputada brasileira muito próxima de Bolsonaro.

Chefe de gabinete do CDS.

Exatamente. Que eu acho que também foi deputada.

Tenho ideia que não.

Não foi deputada? Eu achei que conhecia.

Chefe de gabinete do CDS?

Chefe de gabinete do grupo parlamentar do CDS. Catarina... Falta o nome.

Ok. Porque isso que eu depois também não entendo é onde é que se conjuga aqui os evangélicos e a democracia cristã.

Acho que não estamos a falar da mesma pessoa. Mas eu não tenho aqui o nome.

Catarina Campos é a tal chefe de gabinete do grupo parlamentar.

Mas há um elemento, uma mulher brasileira que estava presente nesse movimento quando foi apresentado. E é essa pessoa que eu estou a falar que é próxima de Bolsonaro.

Ok.

E não me lembro do nome, não tenho o nome aqui. Mas eu acho que de facto era importante desmistificar a ideia de que este movimento de mulheres conservadoras tinha qualquer chancela ou mandato evangélico em Portugal. E portanto, eu acho que a Aliança Evangélica fez bem. Está sempre entre dois mundos difíceis, porque as igrejas neopentecostais muitas vezes são confundidas com igrejas evangélicas. E isso, pra Aliança Evangélica, é uma situação muito complicada. E portanto, está sempre a tentar defender-se nessa matéria, tentando deixar claro que não está no mesmo campo que essas igrejas. Mas aqui, sobretudo, é importante não associar os movimentos evangélicos a movimentos conservadores ou a movimentos de direita. É injusto fazê-lo e acho que a Aliança Evangélica esteve bem aqui em pôr tudo em pratos limpos.

Nota?

Dou um 15 ao comunicado da Aliança Evangélica.

Por essa tomada de posição. Gonçalo, queres nos também trazer a questão do imposto sobre os lucros extraordinários das petrolíferas, que Portugal vai insistindo com o conjunto de outros países, mas que Bruxelas também vai rejeitando que possa ser aplicado.

Certo. Eu fiquei, confesso, um pouco perplexo com esta insistência de Portugal, e que na verdade é um pedido conjunto entre Portugal, Alemanha, Espanha, Itália, Áustria e Polônia, para a introdução de um imposto sobre os lucros extraordinários das petrolíferas. Primeiro, porque Portugal tem, desde julho deste ano, uma contribuição de solidariedade temporária sobre o setor do petróleo, portanto, na prática já aplica na sua legislação doméstica. E aquilo que Bruxelas diz, é uma coisa muito óbvia, remete aliás para os tratados, aquilo que diz é que esse tipo de matérias de tributação direta, portanto IRC, é uma competência exclusiva dos Estados e que o podem fazer de maneira voluntária e unilateral domesticamente.

O que é boa notícia.

O que é uma boa notícia, e que a ser uma medida implementada a nível europeu, exige unanimidade. E Portugal, tal como os outros ministros das finanças que subscrevem este pedido, sabem que há países como o Luxemburgo, a Irlanda ou a Hungria que não têm nem interesse, nem vontade em apoiar esta medida. E portanto, parece-me que é mais uma questão de fogo de vista midiático ou interno do que propriamente na expectativa de que surta algum efeito prático. Ora, a mim parece-me que é importante fazermos uma reflexão, porque o certo é que a primeira vez nos últimos anos que nós ouvimos falar sobre estes impostos sobre os lucros extraordinários, foi há cerca de três ou quatro anos, em 2022, na sequência, na altura da invasão da Ucrânia, do aumento da inflação e desse imposto ser no fundo aplicado não só ao setor da energia, como ao setor da distribuição. E a verdade é que parece que vivemos de momento extraordinário em momento extraordinário, em que sempre que possível, este tipo de imposto tem que surgir. E a verdade é que, na altura, o governo de António Costa previa uma arrecadação da receita deste imposto na ordem dos 100 milhões de euros num período de dois anos E essa arrecadação de receita ficou-se pelos R$ 8 milhões. Temos aqui um gap de mais de 90%. Há aqui um problema de eficácia. Faz, de fato, sentido colocar este imposto? A mim parece-me que não, mesmo que os aparentes lucros, no caso da Galp, pareçam ser extraordinários, por dois motivos. Primeiro, porque, no fundo, quase que o prêmio de risco para um investidor em Portugal aumenta significativamente porque há uma imprevisibilidade evidente disso. E depois porque, na prática, muitas vezes esses lucros ditos extraordinários ou considerados extraordinários, servem para essas empresas, seja de que setor forem, investirem em capital, e portanto, investirem em mais máquinas, em mais capital, no fundo, incluindo na sua própria transição energética, etc. Parece-me que não podemos exigir das empresas um esforço hercúleo para a transição energética, sem esperar que parte dessa transição energética vá ser feita com investimento feito pelas próprias empresas, que será naturalmente comido por este imposto extraordinário, ou não, porque na prática já percebemos que isso tem pouco alcance prático. Finalmente, a mim parece-me que há uma enorme inconsistência política, e digo isto com pena, por parte do PSD e da AD em insistir, por um lado, em aprovar esta medida em Portugal e insistir nesta medida, quando, na verdade, em 2022/23 mostravam-se contra. Aliás, um partido que se vende ao eleitorado como sendo favorável àquilo que se trata de previsibilidade fiscal, contenção da carga fiscal sobre as empresas, vir com uma medida destas e fazer disso uma bandeira midiática que sabe que não vai ter efeito junto de Bruxelas, parece-me profundamente populista. E é com pena que eu digo.

Ia te perguntar isso porque na altura, quando o governo do António Costa, foi a questão das grandes distribuidoras de supermercados. Há aqui uma tendência de tentar acalmar as massas sempre que se começa a falar semanas consecutivas, no caso de António Costa, era o aumento dos preços do supermercado, agora o aumento dos combustíveis que diariamente vai marcando reportagens na televisão.

Miguel, eu percebo isso, mas a questão em si torna-se até absurda, porque este imposto vai ser aplicado depois das empresas arrecadarem a receita. Ou seja, será sempre depois e calculado com base no valor que a Galp me cobrará quando eu vou atestar o depósito. Portanto, é um imposto sobre um preço que já está refletido na carteira das pessoas. Na prática, não é um imposto que vá permitir uma redução do preço da gasolina ou do gasóleo quando qualquer cidadão vai atestar o depósito, uma vez que é precisamente sobre esse valor. Na vida prática das pessoas, o efeito prático, insisto na palavra, é nulo. E na arrecadação também já vimos que não tem grandes efeitos, porque quando a previsão de António Costa, na altura, era de R$ 100 milhões e, na verdade, não ultrapassou os R$ 9, ficou-se pelos R$ 8,3 milhões, percebemos que a eficácia dessas medidas está muito próxima de zero. Se há um imposto que não é eficaz na forma como ele é cobrado, a pergunta que se coloca é: por que o governo insiste nesta medida, não só dada a experiência, que não é propriamente muito animadora em Portugal, como sabendo que há limitações técnicas e jurídicas em Bruxelas que façam avançar uma medida desta natureza, por que assina uma carta junto a outros países, quando sabe que isso não tem viabilidade nenhuma em Bruxelas?

E por isso, nota negativa.

E por isso, nota negativa. Natural. Eu vos trago nota negativa.

Há dias assim.

Está de acordo com o tempo. Em agosto.

Exato. Mas queres quantificar, já agora, só aqui pra seguirmos a nossa...

Dou um quatro.

Muito bem, fica o quatro pra Pedro Sanches e também pra mim.

Som direto, como diz o nosso Jamelão Fernandes.

Judite, queria só acrescentar aqui, há pouco estávamos a falar da...

Queria, porque nós temos ouvintes extraordinários que imediatamente fizeram questão de auxiliar a minha memória e a deputada federal brasileira que eu estava a falar, que é próxima de Bolsonaro e esteve associada ao movimento das mulheres conservadoras em Portugal, é a deputada Priscila Costa.

Fica o acrescento feito pra complementar ou pra completar essa informação e o comentário de há bocado. Judite de França, Gonçalo Rogério Silva e Alexandre Borges, obrigado pela disponibilidade pra se juntarem a este UOL Esportes.