Mas só numa sociedade ou imatura, ou um pouquinho ignorante, ou se toma uma corrente política chamada o conservadorismo como uma coisa negativa. Agora, o que eu queria dizer era que o ser conservadora, primeiro, se alguém souber o que quer dizer, percebe que não é negativo, é uma escolha, é uma maneira de estar, de ser e de pensar. Nunca me impediu nada. Eu falei com toda a gente, fiz o que fiz, escrevi o que escrevi e não é por ser conservadora. Agora, não é nada o mesmo do que ser reacionária. Isso é que é uma grande confusão. Eu não sou nada reacionária. Sou conservadora nalguns costumes, sou conservadora nalgumas atitudes, porque é assim. Mas isso não pense que é um espartilho ou que é uma coisa horrível. Não! É como, se quiser, ser do Benfica ou do Sporting, é assim. É como ter olhos azuis ou castanhos, tenho castanhos. Ninguém me pergunta se me pesa ter olhos castanhos.

Diz-se que a memória é um país onde se vive e a nossa convidada de hoje é possivelmente a guardiã oficial das chaves desse território. Cresceu numa casa onde o Campo Grande era o centro do mundo, numa altura em que o país despertava para a liberdade, não se limitou a vê-la passar, quis antes sentar-se com os gigantes. Ouviu os silêncios, decifrou as hesitações e acabou por escrever a biografia moral da nossa democracia. Há quem lhe chame conservadora, talvez por se recusar ao render-se ao facilitismo da frase curta ou ao ruído frenético do algoritmo. No seu dicionário pessoal, a excelência não é um destino, é um dever, e a mediocridade, essa, é o único pecado que não perdoa. Hoje, no "Em 40 Minutos", recebemos uma mulher inquieta, uma observadora que acredita que melhor é difícil, mas que o difícil é o único caminho que vale a pena. Muito bem-vinda, Maria João Avillez.

João, que maravilha de introdução. Eu não sei nem se mereço isso tudo, nem se estou à altura disso tudo.

Claro que sim. Já tivemos aqui uma referência ao seu novo podcast.

Eu sei.

"Melhor é Difícil".

Infaustamente metida, "Melhor é Difícil".

Já vamos falar sobre isso. Por que é que ao fim destes anos todos acredita que o caminho mais difícil é aquele que vale sempre mais a pena?

Às vezes pode até acontecer não ser o mais difícil. O que nós temos é que estar muito preparados para se for o mais difícil, mas for esse que vale a pena, então tem que ser esse. Você falou na palavra excelência, acredito na diferença, acredito naquilo que as pessoas passam e os caminhos que pisam para chegar a essa diferença e a conseguirem dizer: "Eu tentei fazer melhor, eu tentei ser diferente para melhor, eu tentei aperfeiçoar-me, eu tentei ser vizinho da excelência". E isto para mim é muito importante. Fazer a diferença na qualidade, na exigência, no mérito e depois por trás, com certeza, que há trabalho de casa, esforço, trabalhar ao fim de semana, querer dizer que vamos jantar, eu vou lá ter para jantar e depois não conseguir porque não acabei uma crônica ou não sei o quê. Isto ainda dura, isto é que é engraçado.

Até aos dias de hoje manténs-te igual.

É. Décadas e décadas disto.

Podemos assumir que ao fim destes anos todos ainda tem muito medo de falhar com o outro?

Não. Eu não gosto da palavra falhar. Se o João permitir, vou dizer de outra maneira. De não estar à altura. Por exemplo, se eu tenho uma pessoa, agora foi muito difícil escolher para esta nova série, "Melhor é Difícil", imagine escolher. Para já escolher é em si um ato de risco, de responsabilidade, de atenção, de rigor, etc. E depois há muito mais excelentes do que os 13 que eu aqui trago, graças a Deus. Mas para chegar à excelência, eu tenho que me preparar, estudar, comparar. Ou então, se quiser, não para chegar à excelência, mas para chegar ao bom, à qualidade, àquilo que sirvo, entre aspas, a quem me vê, quem me ouve, quem me lê, não pode ser qualquer coisa. Eu tenho muito essa noção. Não pode ser qualquer coisa.

Quanto tempo é que demorou a chegar a esta lista final de 13 pessoas que podemos ouvir no "Melhor é Difícil"?

Demorei imenso tempo, porque tinha que atender a ser mais que uma geração, ter pessoas cuja idade explicava melhor o trajeto, a qualidade e a essência da excelência deles, mas ao mesmo tempo, o gênio de pessoas de 20 e tal anos que conseguiram o que conseguiram, como a Cristina Fonseca, o Virgílio Bento, a Catarina Lameira Grosso, que é uma professora prodigiosa, que vai daqui a duas semanas no meu podcast, nesta lista. Portanto, estar atenta que em todas as gerações há excelênciaE diversificar o mais possível os convidados para ter excelência em várias áreas. Eu poderia ter feito facilemente, só que não se faz, e ainda bem, não se pode cansar as pessoas, mas podia ter feito aqui 40 ou 50. Podia até fazer um ano, 52.

Semanas.

Só para o João perceber o que eu estou a dizer. Podia facilmente, evidentemente, cabe muito mais do que 52 excelentes, elas ou eles, em Portugal. Mas ainda para responder, não é tanto o medo de falhar, é a responsabilidade de dar aquilo que eu consigo perceber que é o melhor, ou que se aproxima do melhor.

É sempre uma questão de perspectiva também, não é?

É uma questão de perspectiva, evidentemente que é. E cada pessoa pede um olhar especial, particular. Não se olha para toda a gente da mesma maneira, de maneira nenhuma. Assim como se for a um museu, não olho para uma pintura do século XX como outra do século XIII. São restos de uma constipação. Peço desculpa.

Não tem problema. Queria lhe perguntar, uma vez que temos aqui pessoas que pensam diferente, que vão mais além, portugueses de excelência, Portugal ainda tem paciência para ouvir pessoas que pensam mais além, fora do rebanho dito convencional, entre aspas?

Isso é que é uma grande pergunta, e uma grande pergunta que eu não sei se sei responder. Eu gostaria muito que sim, e é por isso que eu faço. Depois, é assim, se não viram tanto como o Observador esperava ou o convidado ou a convidada esperavam, se não foi tão ouvido, não pode ser comigo. É evidente que a responsável sou eu. Eu sou a autora e a entrevistadora. Agora, eu tentei fazer o meu melhor. Vê quem vê, ouve quem ouve, gosta quem gosta e aí não há magia. Nós devemos fazer o nosso melhor, mas eu convido toda a gente e depois vem quem quer, como é evidente. Sabe que eu trabalhei com o, hoje cardeal, José Tolentino Mendonça, grande poeta e grande homem da igreja, e quando ele era pároco da Capela do Rato, fizemos algumas coisas em comum. Eu tinha uma série de conversas e houve um dia que de repente a gente se percebeu que a capela não estava cheia contra o costume. E ele olhou para mim e disse: "Vem quem vem, está quem está". E de facto, nem que fossem três pessoas, mereceria a mesma atenção, a mesma devoção, o mesmo engajamento, o mesmo empenho do que se estivesse a sala a abarrotar.

A Maria João anda cá há muitos anos.

Muitos anos.

Muitos. Já entrevistou tantas personalidades.

Eu li a toda a gente, entre aspas.

Começou na televisão, tinha apenas 17 anos.

Estou a fazer 17.

Isso. Neste momento está a acompanhar também esta transição, já está nos podcasts, escreve também aqui para o Observador, comentadora também.

E estou aqui nas manhãs, de vez em quando, que eu gosto.

Exato. No Contracorrente também.

Quando a Helena Matos e o José Manuel Fernandes me convidam, eu gosto muito.

Nunca a vamos ver nas redes sociais.

Nunca. Eu sei que nunca se pode dizer desta água não beberei e que se devem deixar as portas nunca escancaradas, nem fechadas, meias abertas. Nunca deixaria uma porta entreaberta para uma rede social.

Por quê?

Vou lhe dizer. O anonimato também é um pai de todos os males, um padrinho de todos os males, um maestro de todos os males. Já viu tudo de pérfido, de mau que se pode fazer? Evidentemente, depois há um lado bom. Eu não estou a dizer com isto que seja pérfido 100%. Agora, o que avulta e o que nos chega a si e a mim são normalmente histórias mais viradas para a outra metade. Digamos que há uma metade do bem e uma metade do mal, mais virada para o lado do mal. E eu acho que, o que eu lá faria? Não vale a pena.

Não consegue pensar em algo de bom que podia retirar dessa experiência, por exemplo?

Mas ouça, eu já escrevo, estou na televisão. Neste momento não estou, mas em princípio voltarei em setembro, podemos falar nisso. Na rádio, aqui na Rádio Observador, quando me convidam, gosto muito, de manhã ou à tarde. Tenho os podcasts. Não preciso de mais, preciso é de fazer muito bem feito ou bem feito o que estou a fazer. Não preciso das redes sociais. É como uma pessoa com quem a gente não criou nenhuma empatia ou de quem tem uma suspeita ou com a qual não se sente à vontade. Não gosto nada. Não preciso.

Ninguém lhe faz questão de dizer às vezes o que se diz sobre si, por exemplo, em algum comentário, em alguma coisa que faz.

Às vezes dizem, quer para o bem, quer para o mal, e eu digo sempre: "Olha, muito obrigada".

Não quero saber.

Porque eu não sei fazer de outra maneira. Não é um comentário. Agradeço todos os comentários amáveis, simpáticos e generosos, e tenho o meu telemóvel e o meu e-mail cheio deles. E depois outros, aqui mesmo no próprio Observador, mais negativos. Ainda bem, é liberdade de imprensa, caramba, as pessoas não precisam de gostar.

Sim, celebramos há pouco tempo.

Exatamente, caramba. Não é isso. Agora, o que eu estou a tentar explicar ao João é que não é isso que me faz mudar. Claro que eu posso atender se me disserem que era melhor fazer assim ou tentar aquilo, ou sugestões, estou sempre aberta. Agora, o comentário do comentárioTalvez não me adiante muito, nem me influencie muito quando é bom ou quando é mau.

"A paz de uma casa é o fruto de uma longa paciência, de um longo amor e de uma longa memória". São versos de Sophia de Mello Breyner.

Breyner, eu conheci.

Maria João, a sua paz é feita dessa memória longa, desse caminho que percorreu, ou pelo contrário, essa memória é o que mais a inquieta nos dias de hoje?

Não, é a primeira parte da sua pergunta. Temos que parar um bocadinho na palavra paz. O que é a paz? É talvez poder, quando me deito à noite e rezo e penso um bocadinho no dia, ou ainda estou a falar com o meu marido e pensar: estou em paz. Às vezes não estou, porque eu sou inquieta de natureza, mexida por natureza, curiosa por natureza. E às vezes a mistura, podia dizer outros ingredientes, a mistura desses ingredientes não resultam numa paz plena que eu talvez até nunca seja capaz de alcançar.

Mas procura?

Isso é que também é outra ótima pergunta. Não sei se não devia procurar mais, porque depois há a minha parte, eu devia ter a minha parte nesta procura. A paz pode não vir ter comigo sozinha, tem que haver uma bilateralidade, não é unilateral da parte da paz pra mim. Portanto, talvez devesse procurar mais. Mas para ir à memória, que é uma palavra muito interessante e com um significado riquíssimo, a paz que eu tenho, seja ela grande ou pequena, na paz que eu tenho, a memória conta muito, porque eu tenho uma história de vida já longa, onde aconteceu muita coisa. Desde as grandes provações às enormes alegrias, e à gestão disto, à criação de uma família, aos filhos que foram nascendo e aos netos. Vim da Áustria há três dias, onde nasceu um neto.

Esteve lá há pouco tempo.

Exatamente, um neto. Acabou de fazer um mês. E portanto, a memória é indesligável dessa procura de paz e de mim própria, em paz ou não em paz, quando trabalho, quando não trabalho, quando viajo, quando estou em casa com a minha família, com os amigos, a memória é absolutamente indispensável.

E cultiva-se todos os dias, não é?

Cultivo todos os dias, mas também lhe digo uma coisa, isto é que é mesmo uma confidência. Às vezes não é fácil lidar com o que já aconteceu.

Leva-me precisamente a falar sobre a ideia que temos de si. Eu falo por mim e acho que falo por muita gente que tem essa ideia de si, uma mulher forte, às vezes um bocadinho, dura se calhar não é a palavra certa, mas é uma pessoa com uma grande carapaça, podemos dizer assim, com uma enorme força.

Não, eu crio muitas defesas. O que eu sou é talvez assertiva demais, não pode ser. As pessoas não gostam de pessoas assim tão assertivas, porque confundem com arrogância, que eu não sou, confundem com peneiras, que eu não sou, tenho, com vaidades, que eu dispenso absolutamente. Mas agora, realmente constato que às vezes sou assertiva demais e que isso pode parecer uma carapaça. Agora, uma coisa que é verdade é que eu crio algumas defesas à minha roda. Por exemplo, há bocadinho falávamos dos comentários e eu estava lhe a dizer que talvez não me influenciassem muito, nem quando são generosíssimos, que registo, evidentemente, nem quando são negativos. Agora, é evidente que quando são muito negativos ou quando alguém me vem dizer muito negativo, claro que eu começo a erguer pequenas barricadas de defesa e pensar: "Não posso agora perder tempo com isto, porque a minha vida não vai mudar, o meu modo de fazer jornalismo não vai mudar". Agora, sim, sou uma pessoa que cria algumas defesas.

Sabemos também que não gosta de se emocionar.

Mas emociono-me tanto.

Quando é que quebra?

Quando é que quebro? Você faz-me perguntas tão difíceis, quando é que eu quebro. Quebro. Às vezes quebro. Já me aconteceu estar em sítios públicos, a intervir em debates que, por alguma razão, deslizam ou derivam para um lado mais intimista ou subitamente pessoal, e se tocam em duas ou três cordas, já me têm vindo as lágrimas aos olhos. Aconteceu-me na televisão mais que uma vez. E depois eu acho desesperante, porque fico com aquele sentimento embaraçoso, que é meio de vergonha, meio achar um ridículo, meio achar que não tenho idade.

Sozinha é mais confortável lidar com essa sensação do que em público?

Como?

Sozinha é mais fácil lidar com essa sensação do que em público? Ou seja, sozinha permite-se mais?

Com certeza, estou sozinha comigo mesma. Agora, na noite em que morreu, por exemplo, o Francisco Pinto Balsemão eu ia entrar no meu comentário habitual com o Ricardo Costa, quatro minutos depois daquele telefonema. Estávamos na porta do estúdio.

Sim.

E depois entrámos à mesmo a seguir para outra coisa completamente diferente. E eu já entrei com uma lágrima e percebi que ainda continuava, e fiquei muito atrapalhada porque pensei: isto é pessoal demais. Eu trabalhei anos e anos com o doutor Balsemão, numa época muito feliz da vida do Expresso e da minha vida de jornalista, e da vida dele de jornalista, e depois política. E portanto, era uma gratíssima recordação que estava ali à flor da pele. Isto para dizer que, apesar de tudo, é melhor não chorar em público, mas que sim, eu me comovo e cedo à emoção.

É bom saber isso. Maria João Vilas, uma bela conversa que estamos a ter aqui. Vamos só fazer aqui uma curta pausa nesta nossa primeira parte e já voltamos. Até já. Estamos de regresso para a segunda parte do "Em 40 Minutos", esta semana com Maria João Avillez é a nossa convidada. Alguém que cresceu numa casa onde se jantava com a política e a literatura à mesa, ainda na primeira parte trouxe aqui uns versos de Suely Rolbreiner. Voltamos aqui a uma velha questão, hoje num mundo com muitos soundbites e a questão das redes sociais, sente que estamos a perder a capacidade de ter conversas de adultos em Portugal? Estamos a ficar mais infantis na forma como até falamos de política, por exemplo?

Sinto, absolutamente. Sinto, por exemplo, que se perdeu, ou pelo menos esmoreceu muito o gosto da conversa pela conversa. O debate público está muito menorizado, desqualificado, ou mais desqualificado, menos interessante, muito polarizado, muito ressentido. A coisa que me faz mais impressão é as pessoas estão ressentidas umas com as outras nos estúdios da televisão . Mas agora voltando ao inter muros, se quiser, ao que se passa na família, ou nas famílias, ou entre amigos, por exemplo, eu vejo alguma luta que eu tenho que ter quando os netos ou os filhos almoçam e jantam, que é graças a Deus, muitas vezes, a luta com os telemóveis. O telemóvel é o maior inimigo hoje de qualquer coisa. Eu vejo casais nos restaurantes, cada um com o seu telemóvel, eu própria, sei lá se já não fiz essa mesma figura com meu marido e ele comigo, ou com os amigos. Os adolescentes, todos os recreios das escolas são passados com os telemóveis, a não ser quando finalmente alguém percebe que os telemóveis não podem entrar nas escolas ou têm que ficar guardados enquanto estão os alunos, porque senão os alunos não socializam no recreio, que é para isso. Nem se dão uns com os outros, nem se descobrem, nem se conhecem. E, portanto, eu vendo por mim, alguma dificuldade que tenho. E depois a falta de, como é que eu hei de explicar, os ecrãs temo que estejam a substituir a coisa mais magnífica ou das coisas mais magníficas que há, que é um bom livro. A leitura é uma coisa fantástica, é como uma grande sinfonia ou uma grande ópera. É maravilhoso. E a loucura, a obsessão com o ecrã. Eu sei que o ecrã nos traz tudo e nos resolve a vida. O telemóvel é a coisa talvez mais preciosa, porque está lá tudo.

Sim.

Mas não pode é tomar conta de nós, nós sermos a presa do telemóvel. Não é possível. E o telemóvel é um muro entre a conversa, a sã, divertida, inteligente, culta, animada, enérgica conversa que a gente pode ter uns com os outros. A conversa é o convívio, e o convívio é a conversa, fazem parte integrante um do outro. E eu acho que isso está-se tudo a perder. Não é de maneira nenhuma só aqui entre nós, em Portugal, com certeza, é no mundo inteiro. Se chegar a um aeroporto onde aqueles passageiros vão todos, cada um para o seu mundo, toda a gente está com o telemóvel na mão. Quando eu entro numa carruagem do metrô, toda a gente tem o telemóvel na mão e quantas vezes eu própria também. Não me estou a excluir.

Sim. Mas é uma avaliação daquilo que vê.

É uma avaliação daquilo em que se está a transformar o mundo e o cavalgar da informática, da net, da necessidade absoluta de ter o telemóvel na mão, em detrimento de algum serão de conversa, que graças a Deus, não só há, como eu bastante promovo entre os nossos amigos e nós.

Isso também afeta a forma como se discute. Há bocadinho falava sobre isso, sobre o clima, às vezes, em televisão, que se vive entre políticos. Muita crispação, até mesmo.

Muita crispação. Eu já vivi, já testemunhei, já fiz televisão durante muitos anos e acompanho a política desde antes do 25 de Abril. E, portanto, posso dizer que, com certeza, que houve épocas de alguma crispação e de alguma tensão política e de debate muito mais assanhado em épocas eleitorais, em épocas quando houve referendos , quando a sociedade estava maisempenhada numa grande discussão. Agora é o trivial. Se eu ligar uma televisão, sou capaz de hoje mesmo, esta noite ou amanhã, ou ontem ter visto, ou amanhã ver, e hoje ver logo à noite, uma discussão entre pessoas que, acima de tudo, o que nós nos apercebemos é de um acinto, de um ressentimento, de uma polarização em detrimento até de uma coisa que é maravilhosa, que é conseguir ter boas maneiras na discordância. A discordância enriquece a política.

Sente que isso se perdeu?

Não digo que se tenha perdido, mas digo que levou um grande rombo. Isso acho que levou um grande rombo. Acho, absolutamente.

Eu pergunto isto porque o fato de termos às vezes discussões em que aquilo que se aproveita daquilo que se discute é nada, e falando por mim que sou mais jovem, leva-nos muitas vezes a questionar o porquê de termos aquele momento em televisão, se aquilo que se aproveita é pouco ou nada. Ou seja, aquela discussão não teve sumo que se retirasse o suficiente.

Também não generalizemos. Nem todas.

Nem todas.

Há grandes momentos de televisão e grandes entrevistas, e pessoas que de repente nos apresentam outra faceta ou uma maneira de estar que não estávamos à espera, pessoas que são capazes de nos surpreender. Portanto, eu apenas mencionei que houve aquilo que os ingleses dizem um downgrading. Tem havido um desnível como quem desce uma escada. Descemos um patamar, daqueles que eu me lembro de ter assistido noutras épocas políticas, onde havia simultaneamente mais interesse e mais civilização, cultura, interesse, conhecimento nos debates, além dessas tais boas maneiras, que basta ser simpático, estar bem sentado na cadeira, sorrir com amabilidade para o adversário. Não era tão difícil assim, acho eu.

A Maria João Vilas frequentemente é muitas vezes rotulada de jornalista conservadora.

Sim, mas eu tenho um lado conservador.

E não há arrependimento nenhum em dizê-lo, porque há muita gente quando o diz, é daquela forma negativa.

Mas só numa sociedade ou imatura, ou um bocadinho ignorante, ou se toma uma corrente política chamada o conservadorismo, como uma coisa negativa.

Mas estamos nessa altura ou não? Em que o conservadorismo é levado para uma zona mais negativa e obscura.

Não, não podemos confundir com o populismo, que é o que está a acontecer agora neste momento em Portugal, embora sempre tapando a extrema-esquerda com umas vestes idílicas e cor-de-rosas, e a extrema-direita como um terror e uma noite negra. E não é assim, são ambas capazes do pior. Agora, o que eu queria dizer era que o ser conservadora, primeiro, se alguém souber o que é que quer dizer, percebe que não é negativo, é uma escolha, é uma maneira de estar, de ser e de pensar. Nunca me impediu nada. Eu falei com toda a gente, fiz o que fiz, escrevi o que escrevi e não é por ser conservadora. Agora, não é nada ao mesmo do que ser reacionária. Isso é que é uma grande confusão. Eu não sou nada reacionária. Agora, sou conservadora nalguns costumes, sou conservadora nalgumas atitudes, porque é assim. Mas isso não pense que é um espartilho ou que é uma coisa horrível. Não! É como, se quiser, ser do Benfica ou do Sporting, é assim.

Sim, não olha para isso dessa forma e com esse peso que dão hoje em dia.

Não, não há peso. É como ter olhos azuis ou castanhos, tenho castanhos. Ninguém me pergunta se me pesa ter olhos castanhos.

Maria João escreveu sobre homens que fundaram o nosso regime, Mário Soares, Sá Carneiro.

Tenho tantas saudades deles.

Cunhal. Se hoje tivesse de escrever a biografia do Portugal de 2026, que título daria a esse capítulo?

Ai, não sei. Ai, João, não sei mesmo.

Mas seria algo esperançoso ou mais pessimista?

Seria talvez uma palavra ou um título que indiciasse aquilo que eu estava a dizer há bocadinho, que houve um desnível na qualidade, na cultura, na civilização, nos protagonistas, se quiser, um pequeno desnível para aquilo que o país já conheceu. Embora eu reconheça que há ótimos políticos ainda hoje em dia, com certeza que sim, e tenho até admiração de tanta exposição e tanto escrutínio. Não estou contra ele de maneira nenhuma. Estou simplesmente a dizer que uma pessoa que é 24 horas por dia escrutinada, tem uma vida mais difícil do que a minha, que não é. Ou do que a sua. Agora, o que eu quero dizer é que não é isso que os impede de poderem ser bons ou poderem ser maus políticos. Não sei como é que eu chamaria a um capítulo de um livro ou a um livro agora, mas com certeza que o título incluiria alguma, não é desilusão, é a lucidez de que temos que fazer melhor do que o que estamos a fazer. Isso absolutamente. É como quem acende um sinal encarnado ou como quem toca uma campainha e diz: "Atenção, tem que se parar aqui um bocadinho, pensar, repensar, porque está-se numa mistura de semimarasmo, porque o sistema está bloqueado, porque não há uma medida do governoNão estou agora a dizer se são bons ou maus, haverá bons e maus, como em tudo na vida. Se são bons ou maus, não passam. As alianças que ocorrem no Parlamento, algumas não têm pés nem cabeça, nem sentido, nem propósito, nem se percebe como a sua conclusão foi possível. Portanto, eu acho que, com certeza, esse meu escrito incluiria alguma desilusão e, sobretudo, um aviso de que é preciso pensar em nós, é preciso pensar no país e nos portugueses.

E há tempo para isso?

Tem que haver. É uma tarefa, meu Deus. Tem que haver, absolutamente. Eu não digo que os políticos não estejam a pensar. Digo é que eles têm que pensar mais e melhor. Não nos faça desfeita desconfiar de que não pensam em Portugal. Claro que pensam.

Falta alguma lucidez para pensar mais além.

Sim, falta alguma lucidez e falta alguma assertividade, um misto de coragem e de assertividade, falta instinto reformador. Falta um bocadinho. Agora, eu não tenho um olhar pessimista, eu não sou capaz de ser uma mensageira do pessimismo. Não sou naturalmente, é como ser conservadora, são coisas que estão dentro de mim, não consigo.

Sim, e é possível andar no espectro e não estar fechado numa caixa.

Não, de maneira nenhuma. E também é preciso perceber que, tal como na vida, na política também há marés baixas e marés altas, e como no mar é assim. Não digo que estejamos numa maré baixa, mas estamos numa maré dificultosa. Não sei se existe a palavra, numa maré difícil, um bocadinho armadilhada.

Há bocadinho dizia-me que tinha muitas saudades de três homens que disse aqui, Mário Soares, Sá Carneiro e Cunhal.

Saudades diferentes.

Sim, mas para um jovem que possivelmente esteja a ouvir esta conversa e que nós temos a contextualização histórica e sabemos o que a história pesa também para nós em termos de Portugal, o que significou Abril de 74 e todas as transformações que daí surgiram. Mas consegue explicar para um jovem como é que era a política naquela altura? O que estes políticos tinham de especial que hoje em dia, se calhar, não consegue ver assim à primeira vista?

Eu vou dizer já uma coisa. Para já, não havia seis canais de televisão noticiosa, canais de cabo, é o que eu quero dizer, cinco ou seis.

Em que se dá muita primazia à política.

Em que dá e em que o excesso, às vezes, é mau condutor da notícia ou não é propiciador a sequer poder formular uma opinião. Não havia redes sociais a desvirtuarem, a manipularem ou a mentirem, se quiser. Não estou a dizer que eles eram bons porque tudo os ajudava. Não, o Sá Carneiro teve uma vida difícil, e Mário Soares teve lutas que não acabavam mais. Não é isso. Estou só a dizer que as condições eram mais propícias a que eles pudessem mostrar de uma forma talvez mais livre, mais inteira, aquilo que queriam fazer. E depois eram políticos muito preparados, porque vinham de uma oposição onde já se tinham preparado, conheciam bem o país, tudo era novo, tudo era mais inocente. O tempo era propício à ilusão, ao acreditar e à fé que vamos fazer e que vamos conseguir. E conseguiu-se. Conseguiram-se coisas extraordinaríssimas, de facto, isso é absolutamente inegável. Agora, eles tinham uma vida, em certos aspetos, apesar das lutas terríveis e das adversidades que conheceram e da maneira formidável como as venceram, eram mais preservados. Não estavam numa montra 24 horas por dia.

Sente que, de alguma forma, por ter uma proximidade tão grande a estes três homens, foi, entre aspas, castigada pelos pares, por essa proximidade e por ter esta relação? Sabemos que Maria João tinha acesso e lutou muito para ter esse acesso e essa cumplicidade com estes.

Nada me foi dado. Isso é a única coisa que eu posso dizer. Nada me foi dado. Foi tudo conquistado ou conseguido. Mas eu conheci também muito bem outros políticos. Calha com esses, fiz livros, mas eu conheci muito bem o Dr. Francisco Sá Carneiro, ou muitas pessoas do PSD, muitas pessoas do Partido Comunista e, portanto, do CDS, professor Freitas do Amaral, Adelina Mar da Costa, tanta gente. Sei lá, tanta gente. Basílio Horta, não posso agora começar a citar.

Depois vai se esquecer de algum, não é?

Não, exatamente. Francisco Lucas Pires, brilhantíssimo. Há mortes muito inglórias, de facto. E, portanto, o acesso era o mesmo, se quiser. Calha é que estes ficaram mais à tona das coisas porque fiz livros com eles. A única coisa, talvez, a melhor maneira de eu responder à sua pergunta é que eu intuí, a intuição é das coisas que eu mais agradeço a Deus, é minha. Eu intuí que eles iriam chegar lá, cada um à sua maneira, iriam chegar. Não aconteceu o mesmo ao doutor Cunhal, que me disse depois da queda do Muro de Berlim, em 1989Se não estou em erro, sim. Em novembro de 89, eu perguntei: "Então foi uma derrota amarga?" Era o fim de quase tudo em que ele tinha acreditado. E ele dizia: "Amarga é uma palavra ainda muito pequenina pra aquilo que foi". E eu percebi que era uma espécie de ruína de quase uma vida. Mas eram pessoas que faziam política com qualidade, que tinham estudado, tinham aprendido, tinham conhecido o mundo, tinham lidado com gente muito interessante. Era quase uma dinastia um bocadinho diferente. Não estou a romancear, estou a dizer o que vi.

Sim, e aquilo que viveu. Pensar nisso e transpor pra hoje é quase como se fosse uma utopia.

Não, é só descer um tal patamar, mas depois os patamares, como sabe, descem-se e sobem-se. Agora é uma questão de reganhar algumas coisas, ver melhor as coisas, ir mais profundo, ser mais corajoso, mais reformador, mas a todos os níveis, não falo só, evidentemente, do governo.

Diz-se uma vez jornalista, pra sempre jornalista. Do que tem mais saudades? Da prática jornalística e do estar no terreno, de ir atrás dessas fontes?

Mas eu, de certa maneira, faço isso. Eu não faço, é como fazia.

Exato, está implícito.

Está implícito.

Agora de uma forma, se calhar, diferente.

Por exemplo, agora estou a preparar um projeto novo pra SIC, de onde saí agora episodicamente, um tempo do meu saudoso comentário com o Ricardo Costa, um comentário semanal, mas eu precisava mesmo de fazer uma pausa.

Às vezes é preciso também pra mudar de chip, não é?

Exatamente. Aliás, eu fiz uma despedida muito grata à SIC e o mais simpática que pude.

Vi por lá muitos comentários agradecendo a sua lucidez.

Que simpático.

Não, mas são comentários que estão lá nessa publicação. Porque nós temos falado aqui muito, e se calhar não quero que me interprete mal, do lado mau que existe nas redes sociais, mas também existe o lado bom e o lado generoso consigo.

Eu também há bocadinho disse que não se achasse que eu achava só uma maré negra. Agora, as partes sombrias e negras das redes sociais são muito sombrias e muito negras. Agora, a propósito, tenho um programa de um pacote de entrevistas a partir do meio, fim de setembro, e estou a prepará-las exatamente como se estivesse numa redação há 20 anos, com o mesmo fervor, o mesmo empenho, o mesmo profissionalismo, a mesma insistência, a mesma dificuldade de escolha, etc. E, portanto, eu só apenas não estou numa redação todos os dias, mas eu sou jornalista em casa até, está a ver? A maneira como falo e como trabalho.

Como é que se mantém? Porque é talvez demasiado romântico pensar nessa ideia, porque são mais de 60 anos e há pessoas que se dedicam ao meio, mas que depois sentem aquela necessidade de se afastar e até se dedicam a outras coisas.

Sim.

A Maria João está nisto-

Há 200 anos. Está bem, mas oiça.

200 anos é uma palavra sua. Só foi o que eu disse.

Eu sei. Mas oiça, também é preciso ver que eu tenho quase uma obrigação, entre aspas, de responder ao fato que é quase um dom ou uma coisa pra mim também um bocadinho inexplicável, de continuar a ser solicitada. E sou solicitada pra projetos que eu considero muito interessantes, onde ainda posso servir o jornalismo e quem está a ouvir com alguma coisa que eu traga ou que consiga explicitar, ou da qual consiga ser embaixadora ou mensageira, melhor dizendo, a mensageira, por que não? E portanto, se ninguém me pedisse absolutamente nada, eu estaria a escrever, se cal fiz outro livro, fosse o que fosse assim. Tento ir correspondendo, porque é muito agradável e como não me pesa nem a idade, nem os anos, nem as pernas, e eu tenho esta energia, gosto muito de continuar a pô-la ao serviço do jornalismo.

Ia lhe perguntar precisamente isso, e é uma pergunta mais pessoal, e responde se quiser. O refugiar no trabalho é uma forma também de colocar de lado algumas dores, mágoas, perdas que teve ao longo da sua vida?

Não, o trabalho é uma coisa fantástica. É um dos maiores dons que eu agradeço a Deus, há bocadinho falei da intuição, é ter trabalho, porque o trabalho lava-nos, obriga-nos a sair de nós, obriga-nos a ser sérios e responsáveis, a não nos instalarmos, que é uma coisa que acontece tanto em Portugal. Eu vejo tantos amigos e amigas da minha idade um pouco instalados. "Ai, não, agora já não sei o quê." "Ai, não, isso agora já não faço", que é uma frase que me soa como nem sei o quê. "Ai, agora já não consigo". Não estou a falar de pessoas, obviamente, que não podem mesmo, ou sem mobilidade. Estou a falar de gente normal, que de repente se instalou. E se eu puder dizer aqui alguma coisa a quem nos está a ouvir, é que tenham a idade que tiverem, não se deixem instalar nunca. É sempre preciso ir, perguntar, querer saber, ir ter com o outro, entabular uma conversa, descobrir uma coisa nova e depois levá-la. Maravilha.

Sabe bem, não é? Ao fim de tantos anos com uma vida cheia, onde é que fica a féComo é que cultiva também, e não queria entrar muito neste tema, porque sabemos que não gosta de se emocionar, mas é uma vida também já com algumas perdas. A fé nunca ficou abalada ou tremeu em alguns momentos mais decisivos da sua vida?

Tremeu, com certeza, em alguns momentos, mas quando me perguntou onde é que ela fica, ela não fica, ela está. Está sempre. Pode, às vezes, ter um pequeno entre parênteses ou uma pequena descida de temperatura, não quer dizer absolutamente nada. É um grande amparo. Eu colaboro, digo sempre que a única instituição, ou seja o que for, para a qual eu trabalho pro bono, é a igreja e colaboro muito com ela, mas agora para falar não da igreja, mas da fé e da relação com o transcendente, é um bocadinho como o trabalho, é um alicerce fortíssimo. É um alicerce muito forte. Claro que não é de borla. Obriga a responsabilidades, quase nada é de borla, de resto. E eu sou grande defensora de que quase nada seja de borla, a não ser o ajudar quem precisa de ser ajudado. Agora, fora disso, as coisas não têm que ser de borla, tem que haver uma parte nossa, tem sempre que haver uma parte de empenho e de contribuição nossa, tem que haver a nossa parte nas coisas.

E a fé transforma-se ao longo da vida, concorda com isso?

A fé tem que se transformar, tem que amadurecer, tem que ser mais exigente, tem que pedir mais e depois há todo um trabalho de saber se está à altura ou não. Eu duvido muitas vezes, senão diariamente, se estou ou se não estou à altura. Não me sinto nada convencida.

Vamos voltar quase ao ponto de partida desta nossa entrevista, desta nossa conversa: a memória. Chegar aos 81 anos e estar tão ativa, tão viva, a fazer coisas diferentes. Falou-me agora desse projeto novo que vai ter nascido já em setembro. Estar aqui no Observador.

Olhe, e aprender coisas sobre os meus convidados de podcast com 54 anos, que fazem coisas transcendentes, que eu nem sabia que se faziam.

Inteligência artificial, não é, também?

Exatamente, sim, por exemplo, tudo isso.

Tem medo do envelhecimento?

Não.

Não é algo que se preocupe minimamente.

Não, porque eu já estou nessa idade e não me aconteceu nada, pelo menos. Tenho que bater na madeira, temos que arranjar depois aqui uma coisa de madeira quando sairmos do estúdio. Não, não tenho medo. Tenho a certeza que ele ocorre, porque é uma lei da vida. É como há bocadinho falávamos das marés, depois da cheia vem a baixa e da baixa vem a alta. Medo, não posso dizer que tenha. Posso ter preguiça, por exemplo, se não souber fazer ginástica como faço ou se não sei o quê.

São mais os dias com preguiça ou sem preguiça?

Sem preguiça, são mais os dias sem preguiça. Mas é mais uma vez o trabalho. Insisto muito nisso, porque eu nem sei o que seria de mim se não tivesse obrigações, rotinas, descobertas que sei que vou fazer, coisas até que me correm mal. Estes podcasts, que eu já gravei quase todos, nem todos correram como aquilo que eu gostaria que tivessem corrido. Naturalmente, os ouvintes ouvirão de uma maneira muito diferente. Isso é uma coisa sempre muito interessante.

Voltamos às perspectivas, são sempre diferentes. E às vezes aquilo que nós achamos que é melhor, para os outros...

Exatamente. E os ouvintes ou espetadores não acham. Mas eu sei que ainda vou a tempo de descobrir coisas e de me emocionar, e de conhecer gente fantástica, e de poder escrever mais e tudo isso. Há bocadinho falei da intuição, já duas vezes, como um dom, e do trabalho, mas ainda agradeço mais o trabalho.

Ao fim de 81 anos, compete pelo título de melhor avó. Quem é Maria João Vilas fora da televisão, fora das crônicas, da rádio?

A coisa que de longe me dá mais prazer, quase ex aequo com o trabalho, ou mais mesmo, é a relação que eu estou a ter com os meus netos. Por exemplo, com um que tem 16 anos e outro que tem 21. Não sei se tenho tempo, era só para explicar a minha entrada em cena na vida deles. O de 21 tem um pequeno jornal online com uns amigos, são todos inteligentes, engraçados, fazem entrevistas, fazem críticas de cinema e de exposições onde vão e de livros, etc. Não sou eu que peço nada, porque eles não querem, porque sabem que eu tenho acesso e querem eles passar por aquilo que eu passei. Mas estão nas universidades a estudar outras coisas, não estão a estudar jornalismo. Mas é um assunto de conversa fantástico, eu poder rever-me num neto a fazer perguntas e noutras milhares de coisas, férias em conjunto na nossa segunda casa no concelho de Óbidos, onde passamos os verões, imensos primos, direitos, todos nas outras casas, uma coisa maravilhosa. E o de 16 anos desenha muito bem e tem uma paixão pelo cinema, e eu tenho me entretido a levá-lo aos ciclos do Cinema Animas, passa publicidade, e às vezes à Cinemateca, porque têm ciclos, além dos filmes em exibição nos outros cinemas, o ciclo do cinema italiano, o ciclo dos cultos.

Às vezes até mais interessantes, não é?

E o ciclo da Marilyn Monroe, agora, e tudo isso. E vou com ele e é maravilhoso para mim poder, de algum modo, iniciar em filmes que eu já vi, que já discuti, que sei quem são os realizadores, e vou fazer o mesmo com os outros todos. São sete, uma menina e seis meninos, e eu hei de, se Deus quiser, conseguir ir continuando este trabalho, se quiser, cultural, intelectual, cívico. Também há muito civismo, há muito esporte na família, há participação em coisas cívicas, portanto não se pode envelhecer assim. Você falava do envelhecimento. Não se pode envelhecer. Eles não deixam.

Mas isso é bom, sentir esse amor que chega, não é?

Sim. E depois é amor e é alegre, são conversas muito interessantes e divertidas e rimos muito uns com os outros.

O que é que já aprendeu com eles?O que eles lhe têm ensinado?

Isso é uma ótima pergunta, porque parecia que eu estava a dizer que eles estavam a aprender comigo, mas não é, é bilateral. Eu aprendo com eles. Aprendo ou revejo, se quiser, na mesma idade, com as mesmas curiosidades a mim, mas aprendo como se pode estar numa sociedade tão diversa, não é como a que eu vivi, evidentemente, rodeada dos apetrechos informáticos e tecnológicos, e como eles vivem uma vida em que não agarram num jornal. Não pegam numa folha de jornal de papel.

Aliás, esse projeto que falou é online, não é? Do seu-

É online, claro. Não veem absolutamente nada de um jornal, nada. Não veem televisão, porque têm os telemóveis e informação estrangeira ou portuguesa, e aprendo a perceber como eles absorvem o mundo por meios que não eram de maneira nenhuma os meus. É muito interessante.

Muito bem. Podemos ouvi-la todas as sextas aqui na Rádio Observador, no podcast "Melhor é Difícil".

Com um grande leque de gente.

Exato. Qual é o convidado esta semana? Já saiu na sexta-feira?

Sim, exatamente. Mas que é repetido neste domingo. É um grande cidadão, Manuel Sobrinho Simões, professor Manuel Sobrinho Simões, patologista genial, portuense, e que fez o favor de dar uma entrevista fantástica.

E podemos ouvi-la aqui na Rádio Observador e também em podcast, nos artigos que também assina para o Observador.

Observador, exatamente.

Em breve, com esse novo projeto em televisão. Que sonhos é que ainda tem por realizar? Há alguma personalidade que gostasse mesmo-

Havia lá fora, que estava imenso

Exato, internacional.

Havia políticos estrangeiros. Eu gostava de entrevistar a Giorgia Meloni, evidentemente, o presidente Macron. Gostava imenso de entrevistar o novo papa, claro, nem pensar, porque não vão com certeza dar à mesma jornalista portuguesa uma entrevista com ele. Gostava de entrevistar o presidente Trump, acima de tudo. Isso são sonhos impossíveis, mas talvez a Giorgia Meloni ou o Macron. Estou a pensar nisso.

Exato. Nunca se pode dizer que é impossível.

Não, não posso dizer que é impossível.

Porque a vida às vezes dá-nos bons presentes, entre aspas. Maria João Vilas, só para terminar, o que é que a inquieta mais neste mundo que estamos a construir?

O ódio, as proporções que estão a assumir, as más lideranças, a guerra, claro. Inquieta-me que acabe tudo de tal maneira mal que já quase nada possa vir a ser reversível. É isto que me inquieta. Eu vejo com muita inquietação, todos os dias, as notícias do que está a acontecer agora no mundo, de que é exemplo o Médio Oriente, o evidente, o mais eloquente exemplo, o pior e o mais permanente.

Uma palavra que a defina.

Apesar de tudo, vou dizer uma coisa: gratidão. Só sabem os meus grandes amigos, eu sou muito grata a Deus, à vida e à minha família.

Muito obrigado.

E ao jornalismo, claro.

Muito obrigado por ter vindo ao "Em 40 Minutos". Uma grande entrevista e uma grande conversa aqui na Rádio Observador. Para a semana estamos de regresso com mais um convidado. Esta semana com Maria João Vilas. Muito obrigado.

Obrigada, Zoio.