O Rio e a estratégia do Rui Rio provocaram aquele vazio que foi ocupado, na altura, por três partidos. Um deles, entretanto, já foi à vida, porque Santana Lopes até já voltou ao PSD, na generalidade. Três partidos que, coincidência das coincidências, vão ser fundados ou refundados e certamente constituídos por gente do PSD. Não é só o Aventura e o Santana. A partir do momento em que o Rio diz que quer ser como o PS, foi o que ele quis fazer.

Então foi Rui Rio que abriu essa porta, essa monstruosidade?

Claro que foi, mas para mim era óbvio. A única coisa que me espanta é como é que a malta do PSD, com quem eu tive conversas infinitas sobre isto, na altura, mas vocês podem ver como os partidos são. Ganha um líder, a malta quer ir toda lá atrás do líder, enfim, por razões boas e razões más.

Só para esclarecer, até porque o termo foi aqui utilizado várias vezes, o Chega é para si uma monstruosidade?

Uma monstruosidade, eu utilizo esta palavra, sabem que no século XVII utilizava-se um tipo chamado Pufendorf, um grande jurista alemão, chamou ao Sacro Império Romano-Germânico, do ponto de vista constitucional, era uma monstruosidade. Era uma espécie de aberração. Até funcionava, ele até achava que funcionava, mas era uma aberração. Monstruosidade nesse sentido. E o Chega é uma monstruosidade nesse sentido, é uma aberração. Por quê? Porque é só Ventura. Como partido, não tem consistência nenhuma. Ao contrário de outros partidos da direita populista na Europa, atualmente, que alguns que têm, de facto, estratégias e têm gente a pensar políticas, o Chega não tem, portanto, é um partido do oportunismo demagógico, mas que vive da desistência do PSD. E do CDS também, mas o CDS é lá com eles. Mas vive e germina da desistência do PSD.

Cresceu numa cidade de Setúbal, cinzenta e intensamente politizada do pós 25 de abril. Em vez de se deixar embalar pelo otimismo da época, preferiu escolher o caminho mais denso, o da história, das ideias e o da filosofia. Não tem paciência para a cosmética partidária, abomina o esvaziamento de debate público e recusa-se a traduzir o pensamento político em vídeos de 30 segundos para o TikTok. Esteve nas trincheiras do poder, no núcleo duro de São Bento, a assessorar um primeiro-ministro nos anos mais dramáticos da Troika. Os seus críticos apontam-lhe um pessimismo quase fatalista e uma tendência para ver o mundo como uma tragédia de erros. É um desalinhado por convicção, que olha para a atualidade e vê uma procissão de impotências. Estará o país sem salvação ou é ele que teima em ver a realidade com demasiada frieza? É o que vamos perceber neste Em 40 Minutos, na Rádio Observador, hoje com Miguel Morgado. Muito bem-vindo.

Olá, boa tarde.

Olá, Miguel.

Olá aos dois.

Temos já uma primeira pergunta. Depois desta introdução, o país está sem salvação ou Miguel Morgado é só uma pessoa muito zangada com o rumo que o país tomou?

Dois equívocos aí. Primeiro, eu não sou uma pessoa zangada. Toda a gente que me conhece sabe que eu não sou zangado. Agora, tenho uma maneira de falar que às vezes eu admito que induza as pessoas em erro.

É a dureza de Setúbal.

Isso é verdade. Acho que há muito da minha maneira de falar e da minha maneira de ser até, da rudeza de Setúbal. Os meus amigos, mais da minha idade e os mais velhos, reconhecem isto. Setúbal, entretanto, mudou bastante, talvez já não seja assim. Mas em Setúbal as pessoas lidavam umas com as outras com uma certa rudeza, isso não significava que não gostassem umas das outras, mas era uma maneira de falar, uma certa aversão ao sentimentalismo, que não era fácil para toda a gente. Pessoas à minha volta que se friam muito com isso. Mas eu acho que me ajustei a isso desde pequenino e depois ficou em mim. Eu sei de Setúbal, mas Setúbal já não saiu de mim.

Ficou sempre.

Isso é o que dizem os meus amigos e os meus detratores também, para me qualificarem como um bárbaro selvagem. Mas eu não tenho nenhum problema com isso. Eu sei o que sou, tenho espelhos em casa e por isso sei que também tenho uma maneira de falar, às vezes, que pode parecer demasiado áspera, mas não é zangada.

E quando diz zangado, não sou eu a dizer, são as pessoas que apontam muitas vezes essa característica.

Eu admito que sim. Depois há o outro ponto, que é a questão do pessimismo. Eu nunca fui pessimista. Eu aprendi com um grande escritor, um grande pensador do início do século XX, chamado Chesterton, um grande apologeta do catolicismo. Ele era anglicano, depois converteu-se ao catolicismo e tornou-se realmente uma grande figura do catolicismo intelectual do século XX. Ímpar, um escritor como no século XX, não sei, teremos aí cinco ou seis, a prosa dele, a capacidade de escrita dele, uma coisa excecional. Mas além disso, ele era uma pessoa muito profunda e ele tem precisamente, e eu até escrevi uma vez um texto sobre isso, tem uma reflexão sobre a morte que significa o pessimismo. Uma pessoa que é pessimista, um pensamento que seja pessimista, na altura ele corporizava isso num filósofo alemão chamado Schopenhauer, não vamos estar agora a falar de Schopenhauer, mas de que essa desistência relativamente ao mundo e à vida era quase uma espécie de traição. E portanto, não andamos aqui em otimismos chalões, nem coisas à Costa e Barcelos Rebelo de Sousa, somos os melhores do mundo, isso é tudo muito disparar propaganda. Eu odeio propaganda, manipulação das pessoas, odeio isso. Esse otimismo eu quero pôr no lixo, mas sempre repudiei todas as formas de pessimismo.

O Miguel é um realista, é isso?

É, eu acho que sim. Acho que essa é a melhor descrição que podiam fazer de mim. Eu fico talvez mais indignado com coisas que acontecem em Portugal, porque desde logo em Setúbal, estávamos a falar sobre isso há bocadinho, mas no país como um todo, sempre me custou muito ver como o país era desperdiçado por nós e em grande medida por erros políticos e preconceitos intelectuais, coisas que ponhamos na cabeça, que Portugal não podia ser isto e Portugal não podia ser aquilo. E isso criou uma cultura política de mediocridade, em que os medíocres querem governar os portugueses à custa de mentiras, corrupção e de parvalhices. E essas coisas realmente irritam, porque acho que nós desperdiçamos. Agora acho que estou a embalar para uma coisa que talvez não seja um desperdício tão grande, mas sempre me impressionou o fato de nós desvalorizarmos aquilo que éramos e aquilo que temos ao nosso dispor.

Eu diria que talvez à exceção dos países cadinaus, isso é um discurso que cola em qualquer país, ou não?

Não. Os países têm fases. Agora, nós partilhamos com a Espanha, com outra complexidade, uma espécie de peso de 150 anos, da obsessão com o nosso decadentismo, por comparação com os outros povos que não se viam assim. Na altura do século XIX, eram os franceses e os ingleses, que não eram nada como nós. Talvez os ingleses e os franceses estejam agora a entrar nessa fase. Bem, mas isso é porque a história política deles está a ditar a deterioração de tudo aquilo que a Inglaterra e a França representaram nos seus momentos mais gloriosos. Mas Portugal, e Espanha, podemos falar sobre Espanha também se quiser, mas em Portugal, nos últimos 150 anos, nós ficamos amarrados a este peso nas pernas pelo qual nós nos apaixonamos. Nós nos apaixonamos por esse peso que nos prendia, porque era uma maneira de nós dizermos: "A culpa não é nossa." Também não podemos fazer muito mais.

É o fatalismo português, não é?

Um bocado. E isso irrita-me.

O Miguel cresceu numa cidade decadente, não tem nada de pejorativo. Setúbal nos anos 70 e 80 estava na curva descendente da história. Tem boas memórias dessa cidade do Hermano Sadino Bocage?

Eu tenho memórias maravilhosas, porque tive uma infância e uma adolescência muito felizes, quer dizer, as outras pessoas podem não ter tido. Era uma cidade com muitas dificuldades econômicas e, por isso, trouxe muita amargura para as pessoas da minha idade, que infelizmente não tiveram as condições de vida que a minha família tinha.

Assistiu às bandeiras da fome?

Eu? Eu tive colegas na escola que desmaiavam com fome.

Durante o período de 83, 84, da assistência financeira.

Sim, claro. Os mais jovens não saberão e os mais velhos querem esquecer. Na altura, a pessoa mais detestada e odiada do país, em Setúbal, era o Mário Soares. O Mário Soares, que morreu como um rei da democracia, amado universalmente pelo povo. Bem, na Setúbal que eu cresci, ele era a pessoa mais odiada.

Ele era primeiro-ministro na altura.

Ele era primeiro-ministro.

Encontrou algo escrito numa...

É verdade. Eu vivia no bairro Salgado, e o bairro Salgado está ali do lado a uma escola secundária que eu frequentei. Na altura chamava-se assim Escola Comercial, porque era o nome que tinha ainda no antigo regime, mas isso perdurou durante muitos anos. É a Escola Secundária Sebastião da Gama. Na altura dos governos Sócrates, houve aqueles grandes parques escolares e grandes investimentos na escola, a escola ficou toda renovada, mas era uma escola decadente, porque tinha sido preparada na altura do Estado Novo, no Vinha em Folha, para ser uma escola profissional, depois tornou-se uma escola secundária, e depois não teve investimentos. Quando eu lá andei, andava a queira aos pecados. Quando eu era miúdo, muito antes de ir pra escola secundária, frequentei lá até ao final da escolaridade, havia lá um mural enorme que dizia: "Mário Soares fuzilado já." E até tinha havido câmaras socialistas pelo meio e ninguém tinha apagado aquilo. Aquilo estava ali. Eu sempre que saía de casa, do meu prédio, lá estava: "Mário Soares fuzilado já." E Setúbal, como a Margem Sul, estava toda, mas Setúbal era o centro da revolução, digamos assim, carregada de grafites e de cartazes de eleições que já tinham decorrido há 15 anos e ainda estavam lá os cartazes.

Alguns ainda lá estão.

Agora já menos.

Ainda há uns grafitis da APU.

Mas agora há menos. Até os meus 16 anos, havia muita coisa do período contra a AD, naturalmente, contra Sá Carneiro. Também muitos grafites ainda contra a APU, lá está, a Aliança Povo Unido, que é a progenitora da atual CDU. Mas se nós caminhássemos ali por aquelas cidades que eu conheci muito bem, porque eu também tenho minha família ali à volta, por exemplo, Alhos Vedros, Barreiro, Moita, Seixão, tudo isso estava carregado de grafites e propaganda política.

Era tudo muito cinzento.

Quer dizer, era até muito colorido, porque as cidades estavam tão sujas de propaganda política, para além do resto da sujidade, as cidades eram muito sujas. Hoje as pessoas não têm ideia do que era caminhar numa rua no Seixal, ou no Barreiro, ou em Setúbal, no início dos anos 80. Aquilo era uma lixeira a céu aberto. As inundações frequentes com qualquer chuvada que acontecia na cidade era uma loucura. Era uma cidade muito pobre.

Muito operária e o Miguel tornou-se uma pessoa de direita. Como é que se dá esse abraçar da família política direita? Já agora, de que forma é que Setúbal dos anos 80 o moldou politicamente?

Moldou muito porque a situação política era muito intensa. Como eu disse, Setúbal foi a capital da revolução vermelha, e portanto o Partido Comunista tinha ali muita-

Até chegou a ter um bispo vermelho.

Eu conheci o Dom Manuel Martins. E uma vez, isto foi em público, portanto não estava só com ele, por isso não é nenhuma inconfidência. Uma vez eu, quando já tinha, não sei, talvez uns 18 anos, 19 anos, portanto já tinha alguma maturidade, não era já uma criança, e perguntei-lhe pelas opiniões políticas dele e tal. E ele deu-me esta resposta que nunca me hei de esquecer Aquilo que divide católicos de comunistas não é Marx, é Lênin. E eu achei aquilo uma resposta de alguém que evidentemente estava comprometido ideologicamente com o marxismo, para não qualificar agora a vida do Dom Manuel Martins, que prestou muitos serviços à cidade, eu não me esqueço disso, como bispo. Mas refletia uma grande confusão que existia em muita da hierarquia da igreja. Ainda existe hoje. Por isso as coisas eram muito politizadas, muito radicalizadas. Houve muita esperança numa revolução de estilo soviético em Setúbal, nos anos 70 até o início dos anos 80. Só para as pessoas saberem. Memórias que eu tenho, que parece que passaram para o esquecimento. A Setenave é nacionalizada, um grande estaleiro de grande sucesso no estado não é nacionalizado e torna-se imediatamente uma empresa pública doente. A Setenave tinha, por volta de 1980, 81, na sua sala de refeições onde os trabalhadores comiam, um retrato do Ceaușescu da Romênia. Um tirano, um facínora, um assassino, um obscurantista, como houve poucos. Lembro perfeitamente, os cartazes do PCTP MRPP incluíam o retrato do Stalin.

Nessa altura, nessa idade, já conseguia ter a plena noção disso ou só mais tarde?

Havia, porque isso entrava muito nas nossas vidas, para os miúdos que queriam estar atentos a isso. Por exemplo, os professores nas escolas não se coibiam de fazer propaganda política.

E era perceptível?

Era, claro, era ostensivo. Os professores faziam campanha política pelo PCP ou pela esquerda, com miúdos de 12 anos, 13 anos. Também, em contrapartida, tive uma professora de matemática que não me esqueço, quando eu tinha uns 10, 11 anos, casada com uma pessoa que era gestor, eu já não sei onde, que teve uma bomba no carro, na altura, se a memória não me falha, das FP 25, e teve que sair da cidade de Setúbal. A família dela saiu. Coisas que nós não esquecemos. Eu lembro perfeitamente dela, porque era uma mulher muito reta como professora, tinha uma autoridade natural na sala de aula, era completamente diferente daqueles que iam lá fazer propaganda para a sala de aula.

Portanto, o Miguel Morgado é uma ovelha negra no meio de Setúbal, é isso? Bem, vai ter esse retrato de Setúbal como sendo uma cidade vermelha.

Não tinha amigos nenhuns de direita, mas eles não deixavam de me respeitar, acho eu. Havia grandes discussões, às vezes.

E hoje tem amigos de esquerda?

Tenho muitos, claro. Tenho familiares de esquerda, tenho amigos de esquerda, isso é evidente. Mas eu só ia dizer que talvez quando eu era miúdo e não tinha lido nenhum livro, não tinha consciência política formada nenhuma, nem maturidade intelectual nenhuma, talvez tenha sido um espírito que eu tenho de rebeldia para com tudo, em que me aflige estar ao lado do rebanho, em fazer "mé", juntamente fazer "mé" em coro com outros, foi sempre uma coisa que me incomodou, e de uma luta desesperada comigo mesmo para pensar pela minha própria cabeça, que eu pensei: "Bem, se a esmagadora maioria pensa assim, é porque está mal. E então eu tenho que arranjar maneira de pensar tudo do ponto de vista político, de uma maneira diferente." E portanto, o que havia de diferente relativamente à esquerda era a direita. Eu nem sabia bem o que era a direita. Eu sabia era que havia qualquer coisa de profundamente errado com a esquerda em geral, com o marxismo, que ainda era muito forte. E eu acho que o primeiro livro que eu li de filosofia política foi o livro do Lefebvre, o marxista, sobre o Marx. Acho que foi o primeiro livro de filosofia, porque era uma coisa que me estava mais preocupado.

Lucien Lefebvre.

Este era um Henri. A família Lefebvre é muito extensa lá em França. E eu lembro-me, era um livro que eu tinha lá, talvez fosse do meu pai, ou estava na casa dos meus pais, e eu apanhei. Eu não comecei a ler precocemente, ao contrário dos génios todos que vou conhecendo aí nos jornais e nas rádios portuguesas, malta que começava a estudar Heródoto com seis anos. Hoje em dia adultos semi analfabetos, mas com seis anos já estudavam Heródoto. Eu não, eu comecei a ler muito tarde. E eu acho que o primeiro livro que eu li de filosofia política foi precisamente o livro do Lefebvre sobre Marx, onde ele fazia até uma observação em total displicência com as outras filosofias políticas, com o liberalismo. Lembro que há uma diatribe terrível da pobreza do liberalismo e até do conservadorismo, mas ele dizia que a única filosofia de vida rival, isto é um livro dos anos 60, também tem de se sempre perceber isso, a única filosofia de vida rival do marxismo era o catolicismo. A minha mãe é muito católica, embora a outra parte da minha família não seja.

O Miguel é? É um cristão cultural.

Não, isso acho que não existe.

Existe.

Não existe, não. Isso são equívocos, mentiras que as pessoas contam a si próprias.

Não, mas a Igreja reconhece isso.

É, mas a Igreja também está muito equivocada relativamente a muita coisa do cristianismo, infelizmente. Eu disse isto a um padre, não vou dizer quem, ainda há duas semanas. Eu sou um católico que fugiu da casa da mãe. A mãe, como toda a gente sabe, para os católicos, a mãe é a mãe da Igreja. E eu fugi da casa da minha mãe há uns anos e ainda não voltei. Cristão cultural, isso são coisas que as pessoas contam a elas próprias para escapar a conclusões inadiáveis.

Portanto, por oposição ao marxismo?

Não.

Descobriu o catolicismo ou já tinha descoberto o catolicismo?

Não, achei interessante que os marxistas só temessem, ideologicamente ou intelectualmente, o catolicismo. Eu sempre respeitei, reverenciei, passei muitos anos da minha vida, até hoje, a estudar a história da Igreja. O cristianismo foi uma revolução sem Qualquer equivalente na história da Europa e na história da humanidade. Não há nada que se compare à revolução trazida pelo cristianismo. Isso é irrelevante se as pessoas acreditam em Deus ou não, se gostam mais do cristianismo ou não, ou se querem falar da Inquisição, ou se querem falar de outras coisas. Completamente irrelevante para o castelo.

Está a reconhecer o cristianismo como um movimento cultural.

Não, que é fundador da civilização europeia, certamente. Agora, não há uma espécie de adesão cristã sem a fé. Quer dizer, este cristianismo não sobrevive sem a verdade, desde logo, da existência de Deus, e não é de um Deus qualquer. É de um Deus que ama infinitamente as suas criaturas e que as redime. Portanto, não é um Deus qualquer, não é um Deus projetado como uma energia que criou o Universo e que está lá para ouvir as minhas queixas. Não é isso. É um Deus que enviou o seu filho para sofrer na carne e ressuscitar para a redenção da humanidade. O cristianismo e tudo o que a civilização cristã criou à sua volta, depende dessa verdade. Se as pessoas disserem: "Não, eu gosto muito de catedrais, mas não acredito que Jesus de Nazaré seja Cristo", ou outra coisa qualquer. Enfim, é uma apreciação estética, mas isso não faz dessas pessoas cristãs culturais.

Portanto, é crente.

Pois, o meu ponto é isso, João. Eu não sou crente. Esse é que é o ponto. Eu fugi da casa da minha mãe porque deixei de acreditar, não na minha mãe, mas naquilo que a minha mãe me dizia.

Muito bem. Miguel Morgado, esta semana em "40 Minutos", já estamos a conhecer mais camadas. Além do comentador de televisão, da pessoa que escreve crônicas também aqui para o Observador. Já voltamos para a segunda parte. Até já. Estamos de regresso para a segunda parte do "Em 40 Minutos", esta semana com Miguel Morgado, um homem que se licenciou em Economia, depois fugiu para a Ciência Política e também para a Filosofia. Nós queremos aqui recordar um tempo que viveu bem perto do poder também, muito associado também ao período da troika e que sabemos que trouxe alguns dissabores para muitos portugueses. Do que recorda desses tempos e o que os livros de Ciência Política não lhe ensinaram sobre esse tempo que Portugal passou na altura?

É uma ótima pergunta. Os livros de Ciência Política não me ensinaram muitas das coisas que eu aprendi. É mesmo verdade. Mas também posso dizer outra coisa, que eu tento incutir nos meus alunos mais politicamente ambiciosos, digamos assim.

São muitos?

Muitos. Tenho muitos alunos politicamente ambiciosos e, infelizmente, alguns são mais ambiciosos do que aquilo que deviam ser, mas isso faz parte. São as fraquezas da natureza humana.

Já agora, eles querem ser políticos por quê?

É uma boa pergunta.

Consegue questionar isso?

Vocês tinham que perguntar a cada um deles individualmente. Acho que as razões não são sempre as mesmas. Para uns, a política parece ser simplesmente o caminho mais curto, como aliás o comentário político é um veneno para os estudantes.

Já vamos falar sobre isso.

A política é um caminho mais curto. Parece que é mais rápido chegar lá. Chegar aonde? Chegar a uma carreira, chegar a um certo nível de notoriedade. Toda a gente hoje anseia por notoriedade.

Mas por que se tem essa ideia hoje em dia? É muito por força das redes sociais, ou seja, uma pessoa faz um vídeo, viraliza e há essa logo...

Claro, isso envenena a cabeça dos mais novos. Eu pertenço à geração, eu, João, a última geração que teve a felicidade de crescer sem telemóveis. Isso é uma bênção. Os outros que vieram a seguir já não tiveram essa sorte e por isso são contaminados por todo esse tipo de tentações, que se aplica a muitas coisas, mas estamos agora a falar da vida política. E é, as pessoas veem que é possível ser, como antigamente se dizia, alguém, quer dizer, não ser anônimo, não ser apenas mais um na massa indiferenciada. Ser alguém que se destaca com todos os privilégios que isso depois traz consigo, sem trabalho. É isso que as pessoas esperam de uma carreira política e sobretudo uma carreira mediática, fazer comentários onde se dizem disparates, mas também quem é que vai sindicar os disparates que nós dizemos como comentadores políticos? Na pior das hipóteses, o Observador manda-me embora. "Olha, este tipo já não tem interesse." Mas toda gente sabe que muitas vezes o critério, não estou a dizer que é do Observador, mas dos órgãos de comunicação social, não é forçosamente se a pessoa que está a dizer sabe o que está a dizer ou se diz com certezas. É se tem leitores, e às vezes pode-se ter leitores pelas piores razões, ou audiência pelas piores razões. Mas eu estava simplesmente a dizer que eu também acho que o que eu tinha estudado, havia muita coisa que eu não tinha aprendido ainda e aprendi.

Naquele período de 2011 a 2015.

Foram uns anos gloriosos para mim.

Foi o assessor político de Passos Coelho.

Exato, era o assessor político de Passos Coelho.

Portanto, estava no olho do poder.

Estávamos lá no olho do poder e do furacão, pode-se dizer que era um furacão, porque o país esteve numa tempestade.

O que aprendeu mais durante esse período, que nenhum livro lhe iria ensinar, pegando aqui na pergunta do João?

Eu vou responder, só queria acabar de dizer o que estava a dizer há pouco, que eu acho que é importante. Muito do que eu aprendi, que não teria aprendido nos livros e na universidade, e que é muita coisa, eu não teria aprendido da mesma maneira, como se fosse a mesma fonte de sabedoria, se eu não tivesse estudado nos livros antes. Portanto, a relação foi muito dialética. Eu aprendi muito da minha experiência que não teria aprendido sem essa experiência, mas essa experiência foi poderosamente informada por todas as coisas que eu tinha estudado antes. Isso é muito interessante, e foi de umas pouquíssimas fontes de felicidade daqueles meus anos, era ver isso acontecer na minha cabeça. O que eu aprendi? Eu aprendi imensa coisa, porque eu trabalhei para um homem que basicamente deu-me a liberdade para eu fazer o que quisesse. Às vezes, assessores têm tarefas muito específicas e setores muito específicos. Eu podia fazer o que quisesse e generosidade do grande poeta Passos Coelho, podia não tocar em coisas que eu escolhia não tocar, assuntos que não me interessavam. E eu dizia: "Esse não quero tocar." E ele deixava.

Isso parece um dream job.

Era, a chatice é que tinha que se trabalhar 16 horas por dia e estava sujeito a um estresse, uma pressão que hoje as pessoas nem sequer conseguem imaginar, porque aqueles anos realmente foram irrepetíveis. Isto nem tem o paralelo dos governos sob imensa pressão na altura do PREC, nem há esse paralelo, embora a pressão política na altura também fosse equivalente ou até talvez superior, mas pelo menos naquela altura a pressão mediática não era a mesma. Não era preciso reagir ao segundo como hoje tem que se reagir. Agora, o que eu aprendi? Eu aprendi em tudo. Políticas públicas setoriais, a maneira como o Estado funciona, as fraquezas da natureza humana tal como elas se manifestam na vida política. Aprendi muito sobre Constituição e Direito Constitucional. Tenho amigos inteligentíssimos que me ensinaram imenso, fui obrigado a aprender, na altura, por causa dos acordos, Tribunal Constitucional, essas coisas todas. Aprendi dos meus amigos de Finanças a ler, interpretar e a fazer orçamentos do Estado, coisa que eu também nunca tinha tido de conta. Tanta coisa.

E sentiu que estava a ser útil ao país?

Eu aceitei aquelas funções, em grande medida, porque achava que a situação do país era tão difícil que eu, como outros, não podiam deixar de se pôr à disposição do país, com as minhas escolhas políticas, claro, que muita gente acharia que eram erradas, evidentemente, mas eu procurei servir o meu país com abnegação, com sacrifício pessoal. Eu fiz isso. Havia momentos em que eu preferia estar a fazer outras coisas.

E podia?

Não, não pude.

Não, mas podia fechar a porta e vou fazer outras coisas.

Podia, só que não podia deixar- No meu dia a dia não podia fazer isso, porque eu trabalhava sete horas por dia. Houve dois anos em que eu não tive férias. Dois daqueles anos eu não tive férias. As pessoas que trabalhavam perto de mim ainda se devem lembrar disso, nós a planearmos as férias e depois à última hora vir lá uma coisa qualquer, não vale a pena estar a dizer o que foi. E as férias tinham que ficar adiadas ou ia-se dois dias e depois voltava-se logo a seguir.

O Tribunal Constitucional estragou-lhe as férias muitas vezes.

O Tribunal Constitucional estragou umas férias, mas já em 2013, nessa altura as coisas eram um pouquinho mais relaxadas, mas depois veio o famoso verão de 2013, do irrevogável, que foi toda uma novela nos seus próprios termos ali a partir do dia 1 de julho de 2013.

Foi o pior momento daqueles anos?

Não, o pior momento foi setembro de 2012, com a TSU e as manifestações que se seguiram. Esse foi o pior momento de todos. É exatamente o contrário.

Aquela manifestação de um milhão e meio de pessoas.

Sim, e foram várias durante todos os dias, naquelas semanas, a contestação e a virulência da oposição ao governo, que vinha de vários quadrantes. E muita má fé da comunicação social, já agora.

Por quê?

Muitas mentiras, fake news que a comunicação social na altura distribuiu com embargue. Uma vez fui a um programa do Polígrafo por causa disso. Não vou repetir o que disse na altura que é pra não embaraçar mais ninguém, até porque ainda por cima é a estação de televisão onde eu trabalho agora.

Ok, muito bem. Trabalhou então com o Passos Coelho entre 2011 e 2015.

Mas eu só queria dizer porque que julho de 2013 não foi o pior.

Não foi o irrevogável.

Eu já disse isso a imensas pessoas que pensam: "Ah, pois, isso deve ter sido muito difícil pra vocês e pra ti, em especial, 2013." Não, não foi. Em julho de 2013 eu tinha a certeza que tínhamos ganho. Tínhamos vencido o Portas. Portas tentou lá aquela manobra, que ainda hoje ele deve explicações ao país porque é que fez o que fez. Ainda hoje deve explicações ao país. Claro que ele anda lá sossegado, mas ele deve explicações ao país. Mas foi imediato. Não vos vou contar os detalhes daquele dia, mas foi imediato. Na conversa com o primeiro-ministro que eu tive, mal eu fui chamado de emergência ao gabinete dele pra discutirmos a demissão do Paulo Portas. Logo ali, naqueles minutos, eu e ele sabíamos que tínhamos ganho.

E por quê?

Porque nós íamos vencer o Portas e íamos convencer o país de que só nós é que tínhamos um projeto de solução de um problema dramático que ainda afetava o país em 2013. Isso foi verdade. Isso ganhamos, tivemos razão.

Quando diz: "Íamos vencer o Portas", fala de Paulo Portas como se fosse um adversário.

E foi.

Na altura, ele era membro da coligação que suportava o governo.

Não, mas ele decidiu deixar de ser.

Aliás, ele era ministro, era vice.

Não, ele era ministro dos Negócios Estrangeiros. Mas era líder, evidentemente.

Portanto, tinha um inimigo no governo, era isso?

Não, ele tornou-se o inimigo do governo. Ele diz de um momento pra outro: "Afinal de contas, eu já não aguento mais isso, vou-me embora." Ele é que quis passar a ser inimigo do governo e depois voltou a ser amigo do governo. Portanto, a decisão foi dele, a decisão foi dele de se afastar do governo e de se afastar de uma trajetória que exigia perseverança, exigia coragem e o conhecimento das curvas e contracurvas que ainda precisávamos de fazer até chegar lá ao fim. E infelizmente, eu dei-me conta naquela primavera, antes do irrevogável, eu dei-me conta naquela primavera que havia uma pessoa no país, uma só pessoa no país, isto inclui os outros membros do governo que não o Paulo Portas, havia uma pessoa no governo que sabia essas coisas todas, que tinha a perseverança, que tinha a coragem e que sabia quais eram as curvas e contracurvas por onde tínhamos que passar até chegar à estabilização final do país. Essa pessoa era o próprio primeiro-ministro, evidentemente, que o primeiro-ministro sozinho não consegue fazer as coisas. Quando o Paulo Portas decide tirar o tapete, ele quer expor a solidão do primeiro-ministro. Mas a partir desse momento, isso deu-nos a oportunidade, que era uma oportunidade que nós queríamos ter há muito tempo. Deu-nos a oportunidade de o primeiro-ministro, a partir dessa suposta solidão, falar diretamente com o povo português. E foi isso que ele fez no dia 3 de junho, naquele famoso discurso que fez em São Bento. Ele falou diretamente ao povo português, o que é que o povo português disse? Isto está a ser uma chatice. Cada português pensou: não sei se isto está a correr bem ou mal. Há muita gente já que está a sofrer, há esta coisa toda, mas se calhar é com este gás que nós temos que ir até ao fim. E foi isso. Era isso que era preciso e foi isso que aconteceu. Tudo o que aconteceu depois, Marcelo Rebelo de Sousa, Costa, geringonças e grandes triunfos, tudo isso dependeu de o facto de nós termos conseguido sustentar. Reparem, não foi só as finanças e a economia que nós sustentamos, foram as instituições democráticas, que estiveram, como estiveram na Grécia, em risco.

Sim.

E um governo com aquela coerência e com aquela liderança, conseguiu proteger todas as instituições democráticas dos ataques que uma circunstância daquela podia ter dado azo.

Consegue perceber as últimas-

E acho que as pessoas nem sempre reconhecem isso.

O povo português é ingrato. Também deve ter as suas razões ou não.

Eu não estou a falar do povo português, eu estou a falar dos comentadores, dos diretores de jornais, de líderes de opinion.

O povo português é o ser humano, em regra geral.

O povo português acabou depois até por dar a vitória ao Pedro Passos Coelho. Não foi? Foi suficiente.

Pois. Que análise é que faz dessas últimas intervenções de Passos Coelho no espaço público? Reconhece o tom e reconhece a utilidade do tom?

Agora também muito à margem.

E da substância das intervenções?

O julgamento mais objetivo que eu posso fazer é se eu reconheço o tom.

Ou a utilidade do tom e a utilidade da substância.

O tom eu reconheço. Também constato, e digo isto frequentemente, que cada declaração dele é escrutinada e propositadamente mal interpretada, invariavelmente. Isso acontece sempre. Vou-vos dar um exemplo. Nesta última, que chocou muita gente, porque ele utilizou uma palavra que ninguém utiliza na língua portuguesa: prostituto. Que obscenidade falar em prostituição. Eu acho isso uma loucura. Esse tipo de considerações que as pessoas todas têm feito à esquerda e à direita, eu acho que as pessoas deviam tomar um Valium ou qualquer coisa para se acalmar.

Ou crescerem um pouco mais.

Se calhar fazia falta a muita gente sair da foz e da lápis. Mas eu só queria dizer isto.

Coloquei aqui uma vírgula na nossa conversa, porque temos que avançar e eu quero fazer outra pergunta, mas Passos Coelho devia assumir de vez o que é que quer?

Ao que vem, ao que quer? Ele não pode dar a opinião dele sobre as coisas. Ele não é uma pessoa qualquer. Ele é uma pessoa que tem um imenso conhecimento do que se está a passar no país, tem uma imensa experiência e uma grande inteligência política. Então ele não pode falar como quer, como cidadão livre quer. O que mais faltava. Eu, por mim, ele que fale as vezes que quiser, como quiser, nos lugares que entender, na companhia de quem entender.

Mas já percebeu o que quer Passos Coelho? Quer só intervir, é isso?

Ele é como eu, acha que se as coisas estão mal, deve falar em voz alta como quiser.

Ele é comentador, Passos Coelho não é comentador.

O Pedro Passos Coelho já foi convidado para ser comentador de topo em várias ocasiões, só que ao contrário dos outros líderes políticos, não anda aí a amealhar o dinheirinho nos estúdios de televisão para depois fazer um figuraço. Essa é a diferença entre Pedro Passos Coelho e os outros. Agora, ele é comentador da vida pública? Isso é, claro que é, como qualquer cidadão. Essa sempre foi a conceção republicana de cidadania, a da participação, e a participação não é lá por um votinho. Então se uma pessoa, ainda por cima, foi primeiro-ministro e tem aquela invulgar... repare, o Passos conhece toda a gente no país, é incrível, vão qualquer lado e ele conhece as pessoas pessoalmente. Tem um conhecimento das coisas políticas públicas e ele tem uma orientação própria, que é a dele, sobre o que é que seria melhor para o país.

Miguel Morgado, e se ele tivesse sido candidato neste, tivemos agora há pouco tempo o congresso do PSD.

Teria ganho. Ah, não, as presidenciais, pensava que estava a falar das presidenciais. As presidenciais teria ganho.

Não, mas à liderança do partido. Passos Coelho é um homem que iria provocar essa divisão?

Não, nunca. Pedro Passos Coelho está no PSD, se a memória não me falha, desde o JSD primeiro, desde os 16 anos. Ele testemunhou pessoalmente os grandes momentos da vida do partido, quase sem exceção, ali a partir do final dos anos 70, princípio dos anos 80, desde muito novo. Foi presidente da JSD e ainda hoje é reconhecido como o presidente que a JSD teve em toda a sua história. Foi o primeiro-ministro naquelas circunstâncias e, portanto, gera também muitas animosidades, eu sei perfeitamente disso. Mas que, a meu ver, está ao lado de Cavaco Silva e de Sá Carneiro como os três grandes primeiros-ministros e os três grandes líderes do PSD que o PSD teve nestes 50 anos de história. Pelo que eu conheço, ele nunca iria fazer o primeiro-ministro em funções Luís Montenegro e ele candidatar-se contra o primeiro-ministro em funções. Isso é de quem não conhece o Pedro Passos Coelho.

Ok. Portanto, vamos ter aí durante mais tempo Pedro Passos Coelho.

Eu não sei, espero que sim. O que eu estou a dizer é assim: Pedro Passos Coelho, força, deves continuar a falar as vezes todas que quiseres, mas também não ser obrigado a falar por ninguém, nem ser condicionado a falar por ninguém. Agora, reparem, ele foi sempre assim, ele nunca se sentiu condicionado, nem por dizer: "Ai, ele fala tantas vezes, ai, ele diz prostituto, ai, ele não sei o quê."

Isso não o inquieta?

Não, claro que não.

Muito bem. Em que ano é que se dá a sua entrada no PSD, Miguel Morgado?

Eu estive afastado da vida partidária, mas foi quando Manuela Ferreira Leite sai do PSD e convoca eleições diretas entre o Paulo Rangel e Pedro Passos Coelho e o Aguiar Branco, e também um quarto candidato, que era o Castanheira Baptista, já ninguém se lembra dele. É nessa altura que eu me inicio na atividade partidária ao mais alto nível, não ao lado de Pedro Passos Coelho, mas ao lado de Paulo Rangel.

Ao lado de Paulo Rangel. Aliás, foi seu apoiante na candidatura contra Luís Montenegro, certo? Em 2021, creio. Não.

Eu?

O Miguel não foi apoiante de Paulo Rangel.

Do Paulo Rangel contra Rui Rio.

Contra Rui Rio, exatamente.

Contra Rui Rio, não contra Luís Montenegro.

Peço desculpa. Portanto, está atento à vida do partido.

Eu?

Sim.

Claro.

O que achou das escolhas de Luís Montenegro, de Pedro Duarte, Carlos Moedas e Sebastião Mugalho para a vice-presidência do partido? Está a preparar a sucessão Luís Montenegro ou não?

Não, acho que não.

Foram boas escolhas?

O PSD neste momento tem câmaras muito importantes. O exercício de funções no Porto e em Lisboa. Acho que é natural que ele convide o Carlos Moedas e o Pedro Duarte.

Porque são duas câmaras com grande visibilidade.

Ele tem proximidade política a Pedro Duarte e não tem a Carlos Moedas. Se calhar não podia ter convidado um sem ter convidado o outro. Acho que foi uma solução de equilíbrio, porque a proximidade dele é ao Pedro Duarte, não é ao Carlos Moedas. Acho que sim, é para um não ficar triste com o outro ir ou deixar de ir, então vão os dois.

E o Miguel gostava de ser convidado?

Não.

Gostava de ter sido convidado? Não.

Não.

Não aceitaria se fosse feito esse convite?

Não aceitaria.

Por quê?

Porque estou muito satisfeito com a vida que levo, que me obriga, esta é a minha interpretação da coisa, claro, a uma imparcialidade implacável. E eu acho que devo isso às pessoas que me ouvem ou que me veem na "5 Notícias" e me leem aqui no Observador todas as semanas. Há muita gente que não gosta do que eu digo, claro, ou não gosta de mim, isso faz parte. Mas eu acho que toda gente me reconhece que eu não sou um sectário. Era impossível eu continuar a comentar se eu tivesse com responsabilidades, mesmo que fossem exclusivamente partidárias, não fossem no governo, com imparcialidade era impossível. Há pessoas que fazem isso, mas essas pessoas têm outra relação, se calhar, com o público delas que eu tenho.

Reconhece, então, a utilidade de ter escolhido Carlos Moedas e Pedro Duarte para o cargo de vice-presidente e Sebastião Bugalho, compreende?

Se ele está em Estrasburgo e é porta-voz, isso eu não compreendo. Ele tinha que sair lá do Parlamento Europeu e ser porta-voz. Agora, ser porta-voz e sair do Parlamento Europeu, acho que revela o pior que há na política. Se quer ser porta-voz, quer estar presente aqui, tem que sair de Estrasburgo. Não percebo como é que o Luís Montenegro não impõe isso. Isso eu não percebo.

E muito se fala que Sebastião Bugalho tem essa ambição de um dia ser primeiro-ministro.

Claro que tem essa ambição, ele não esconde a ninguém, mas lá está, é ele e muitos outros que têm. Isso não faz mal nenhum ele ter essa ambição. Outra coisa é quando as pessoas têm uma ambição maior do que os passos que deram para lá chegar. Isso é um problema do Sebastião Bugalho e de muitos outros, não é o único.

Isso é um problema, neste caso?

Dele é, claro que é, evidente que é, mas também é dos outros, não é só ele. Eu também não fico excessivamente zangado com o que eu estou a dizer, porque há outros, inclusivamente no PSD, no PS também há, mas no PSD há outros que também têm essa coisa. Havia uma coisa na República Romana que era o cursus honorum, que era uma espécie de instituição aristocrática que faz falta em toda a política, inclusive na política democrática e nos partidos, que é: para chegar a cônsul ou para chegar ao mais digno dos senadores, faz-se o percurso todo desde baixo, sem obsessões. E, portanto, a gente demora tempo a chegar aos sítios. Não temos que ter pressa, porque precisamos nos preparar.

Portanto, Luís Montenegro deu um mau exemplo ao país.

Não, ele ainda está a tempo de reparar isso, ele que diga que ele tem que sair do Parlamento Europeu.

O Miguel Morgado tem sido uma grande voz em Portugal contra o chamado wokeismo.

Sim, é claro.

Explique uma coisa, onde é que se vê o wokeismo em Portugal? Dê-me um exemplo da mentalidade woke.

Mas isso acontece a toda hora. Por exemplo, há um conjunto de entrevistas semanais em jornais aqui da concorrência, que são apenas a ir à procura de pessoas que têm posições woke. Mas a posição woke depois acabou por contaminar muita coisa. Por exemplo, o ensino da história, os discursos dos políticos.

Mas um exemplo, Miguel. Dê-me um exemplo de wokeismo em Portugal. Hoje, em 2026, há wokeismo. Onde?

Onde é que há um exemplo? Mas de quê? De uma pessoa, de um discurso, de uma política? Sei lá, são milhares. Ela permeia como uma questão ideológica. Todas as políticas, todos os discursos, todos os atos das pessoas comuns, como das pessoas que têm responsabilidades, que refletem uma visão woke do mundo. O que é a visão woke do mundo? É dizer que o mundo está dividido entre opressores e oprimidos. E que esses oprimidos finalmente adquiram a consciência de que são oprimidos. E essa opressão veio na sequência de uma diferença que vai variando, ou é racial ou é sexual. Antigamente era socioeconômica.

Mas isso é a interpretação marxista da sociedade.

Mas já está, é que o wokeismo-

Não é o wokeismo.

Não, mas é exatamente a mesma coisa.

É?

Claro que é. A representação dualista da sociedade é muito anterior a Marx, já agora. Essas representações dualistas da sociedade aparecem na altura do gnosticismo. Não vos vou estar a explicar o que é o gnosticismo, mas são os movimentos heréticos que aparecem vindos do Oriente, na Europa do século II, III e IV. Tem o seu grande opositor, muitos grandes opositores, um deles é Agostinho, Santo Agostinho. O maniqueísmo. As pessoas hoje não sabem o que é o maniqueísmo. Maniqueísmo é uma forma primária de dualismo cósmico, que era uma interpretação da criação do mundo e da existência do mal no mundo. Essas representações duais entre o bem e o mal migraram para a filosofia política. O marxismo é apenas a mais famosa dessas representações dualistas, digamos assim, gnósticas. E a partir daí, essa representação é tão poderosa que ela foi contaminando tudo, mesmo o que sobrava do marxismo depois da falência do marxismo. E foi exatamente isso que aconteceu. A representação dessa polarização entre opressores e oprimidos, que para Marx era uma luta de classes sociais, em torno do excedente econômico que se gerava numa sociedade de produção. Como tudo isso abre falência nos anos 60 e nos anos 70, já ninguém acredita nisso O que fica é a estrutura básica dessa separação. Por isso é que o wokismo é de esquerda, não é um acaso. São os herdeiros de um marxismo que faliu e que tem que ser reconstruído a partir de outras categorias. E também não é por acaso que muitos dos marxistas que ainda querem levar por diante o que resta do marxismo, são os grandes disseminadores do wokismo. Agora, perguntar onde é que está o wokismo, quando até o vosso discurso quotidiano já está todo ele categorizado de acordo com essas estruturas e consideram horrível qualquer desafio a uma representação alternativa da sociedade, eu não posso deixar de fazer um sorriso, que é um sorriso irônico.

Miguel Morgado, vamos avançar e falar também de uma realidade consolidada em Portugal, o Chega, na direita portuguesa. O Miguel sempre recusou a diabolização fácil deste partido. O Chega é uma consequência direta dos erros da direita, e possivelmente até a direita que o Miguel integrou, ou o país está só cansado?

Não, eu acho que é um resultado direto dos erros da direita. Espero que as pessoas me perdoem este momento de imodéstia, mas eu acho que sou das pessoas que está mais à vontade pra falar sobre isso no país inteiro, por uma razão: porque eu estava no PSD quando o Rui Rio chegou ao poder. E eu avisei o PSD, e avisei o Rui Rio, de quais seriam as consequências daquela estratégia, toda complexada e traumatizada com o fascismo que tinha vindo antes, que o Rui Rio e os seus mais próximos iriam levar a cabo. Eu avisei! Eu avisei e tenho centenas de testemunhas que avisei. Não é agora em retrospectiva, esse cara está armado em esperto. Eu avisei. E reparem, eu avisei em 2018, por acaso até a partir do final de 2017. Ainda não havia Chega. Iniciativa Liberal era lá do Miguel Ferreira da Silva, ninguém queria saber daquilo. Ninguém queria saber daquilo pra nada. O Rio e a estratégia do Rui Rio provocaram aquele vazio que foi ocupado, na altura, por três partidos. Um deles, entretanto, já foi à vida, porque Santana Lopes até já voltou ao PSD. Três partidos que, coincidência das coincidências, vão ser fundados ou refundados e certamente constituídos por gente do PSD. Não é só o Venturo e o Santana. A malta mais ativa da Iniciativa Liberal que vai pra lá quando o Carlos Guimarães Pinto assume a liderança, embora o Carlos estava no gabinete de estudos do PSD na altura, mas ele não era do PSD. Mas muitas das pessoas que vão ajudar a construir a Iniciativa Liberal, como partido nacional, vieram do PSD. Portanto, peço imensa desculpa, mas isso é uma responsabilidade direta de Rui Rio sobre o que aconteceu. Claro que se as circunstâncias sociais do país não ditassem uma coisa daquelas, tudo bem. Já agora, pra não pensarem que eu só digo mal do Paulo Portas. Foi sempre uma estratégia do Pedro Passos Coelho e do Paulo Portas lá com o CDS, quando o CDS ainda existia, garantir que à direita dos respectivos partidos, não se daria pretexto nenhum pra se criarem monstruosidades. A partir do momento em que o Rio diz que quer ser como o PS, foi o que ele quis fazer.

Então foi Rui Rio que abriu essa porta, essa monstruosidade?

Claro que foi, mas pra mim era óbvio. A única coisa que me espanta é como é que a malta do PSD com quem eu tive conversas infinitas sobre isto, na altura, mas vocês podem ver como os partidos são. Ganha um líder, a malta cai toda lá atrás do líder por razões boas e razões más.

Só pra esclarecer, até porque o termo foi aqui utilizado várias vezes, o Chega é pra si uma monstruosidade?

Uma monstruosidade, eu utilizo esta palavra, sabem que no século XVII utilizava-se um tipo chamado Pufendorf, um grande jurista alemão, chamou ao império sacrosanto romano-germânico, do ponto de vista constitucional, era uma monstruosidade. Era uma espécie de aberração. Até funcionava, ele até achava que funcionava, mas era uma aberração. Monstruosidade nesse sentido. E o Chega é uma monstruosidade nesse sentido, é uma aberração. Por quê? Porque é só Ventura. Como partido, não tem consistência nenhuma. Ao contrário de outros partidos da direita populista na Europa, atualmente, que alguns que têm, de fato, estratégias e têm gente a pensar políticas. O Chega não tem, portanto, é um partido do oportunismo demagógico, mas que vive da desistência do PSD. A isso vive. E do CDS também, mas o CDS é lá com eles. Mas vive e germina da desistência do PSD. Agora, o que eu sempre disse foi sobre o Chega: por que vamos chamar este partido de extrema-direita? As pessoas sabem o que é extrema-direita. Eu conheci partido de extrema-direita. Por exemplo, quando eu estava no governo, eu acompanhava a situação grega ao dia, por razões que toda gente consegue imaginar. A Grécia teve um partido de extrema-direita, sim. Um partido nazi, sim, que era o Aurora Dourada, que entretanto foi proibido. Isso é extrema-direita. Agora, se nós achamos que o Ventura diz uns disparates e que aquilo é tudo populismo de direita, por que é que temos a dizer que isso é extrema-direita? Sobretudo num país onde até há muito pouco tempo não se podia dizer que havia extrema-esquerda.

Mas categorizar portugueses de bem ou de mal não é por si só já-

É uma estupidez. Não, não é uma coisa de extrema-direita, é uma estupidez. Por exemplo, eu tive cartazes do Garcia Pereira na Praça de Espanha a dizer: "Morte aos traidores" com a fotografia do Passos Coelho lá na Praça de Espanha. Onde é que andaram os jornalistas vigilantes do abuso de linguagem nessa altura? Onde é que eles andaram? Como era contra o Passos Coelho, estava toda gente contente. Isso não era abuso? Isso era um abuso. Agora, que o Ventura diz muita estupidez, diz. Diz muita estupidez. Nem todas as estupidezes são extrema-direita. Agora, há direita radical, há direita populista, e eles são isso, certamente. Eu, por acaso, até acho que ele é aquela figura do demagogo oportunista. O vazio que ele encontrou foi ali. Se fosse no outro lado, ele teria encontrado no outro lado. Acho que há muito menos consistência ideológica do que se quer fazer crer. Agora, a esquerda está num tal estado de falência política, que tem constantemente de bracejar a dizer que a extrema-direita é o grande perigo, porque não tem mais nada pra dizer às pessoas. Então a única coisa que pode dizer é: "Nós somos a barreira contra a extrema-direita, contra o fascismo." As pessoas sabem o que é o fascismo? Achar que aquilo que está ali é o fascismo é até uma espécie de branqueamento do verdadeiro fascismo, porque senão as pessoas vão começar a pensar assim: "Mas espera lá, este gajo é o Hitler? O Hitler era como o Ventura?" Cabe na cabeça de alguém que tipos como o Hitler sejam comparados ao Ventura? Isso é uma espécie de branqueamento dos crimes sem nome da extrema-direita que nós tivemos historicamente e que ainda podemos ter. Há muitos grupos de extrema-direita em Portugal e na Europa à espera do momento de aparecer. Se nós acharmos que é tudo extrema-direita, eu não me esqueço que o Pedro Nuno Santos candidatou-se a primeiro-ministro em 2024 e depois 2025, e ele qualificou o PSD e a Iniciativa Liberal de partidos extremistas. Quando nós chegamos a este nível de classificação, temos que concluir que tudo é extremista que não seja o PS. Então o Luís Montenegro é extremista? Digam lá. O Rui Rocha era extremista? Era extrema-direita? É que são absurdos e que depois contagiam. Há bocadinho estava o João a dizer: "Onde é que está o wokismo?" Wokismo nenhum.

Não, eu não disse que não havia wokismo.

Estavas a dizer. Mas eu percebi.

Eu só pedi um exemplo.

Vejam a imprensa, vejam como é que a imprensa classifica.

Que não deu.

Exemplos concretos.

Que não deu. Temos que adiantar, temos que avançar.

Se, por exemplo, diz-se assim: a relação entre a imigração e a criminalidade, isso não está demonstrado. Quando é o poder político em Portugal que impede que se conheça a nacionalidade dos criminosos, estamos a brincar com as pessoas. Quando se quer agora fazer todo este discurso sobre a colonização, sobre a descolonização, sobre as reparações da escravatura.

Mas isso existe em Portugal?

Tu existes, João.

Mas tem expressão?

Eu vou te mostrar os jornais da concorrência para tu leres.

Mas tem expressão no espaço público e no espaço político, os partidos que fazem isso?

Tem o Bloco de Esquerda, PCP, grandes franjas do PS e em alguns casos também do PSD. Alguns casos também do Iniciativa Liberal. E há também um wokismo nativista dentro do Chega. Agora, o que eu estava a dizer é: vejam como é que é classificada a vitória eleitoral em qualquer país do mundo contra um candidato da esquerda. Ganhou a extrema-direita. É sempre a extrema-direita. Agora na Colômbia, tivemos a eleição de um tipo que eu nem faço ideia se ele vai ser bom governante ou mau governante, que tem como referências o Bukele e o Milei. Na imprensa portuguesa, ele foi classificado como extrema-direita. O presidente cessante, o Gustavo Petro, tem que ser então classificado como presidente da extrema-esquerda. Eu nunca vi um jornal português classificar o Petro como um governante de extrema-esquerda. Nunca vi. Aliás, vi o Zé Luís Carneiro lá abraçado a ele e a ser grandes referências da democracia. Quando nós temos esta diabolização dos adversários, que simplesmente se recusam a debater a política nos termos formatados da correção política, eu acho que há qualquer coisa de errado no debate. E mais, isto vai ter consequências muito graves, porque isto cria fraturas. As pessoas deixam de poder comunicar umas com as outras no debate público. É isso que nós estamos a fazer. "O quê? Tu não lhe chamas de extrema-direita? Então é porque tu também és extrema-direita, eu não falo mais contigo." Isto é a negação de um espaço público republicano.

Temos muito pouco tempo, mas tenho que fazer esta pergunta. Há um autor francês cujo nome agora me escapa, eu sou péssimo com nomes, que fala numa hiperpolitização da vida pública. O Miguel é comentador, portanto também faz parte dessa hipotética hiperpolitização. Isso existe ou não, Miguel Morgado?

Não, acho que isso é um disparate.

Não passamos demasiado tempo a debater a política em vez de debater políticas?

Não, eu acho que isso é um disparate, porque ainda há pouco estávamos a falar de Setúbal e das minhas memórias. A politização era bem maior em Setúbal nos anos 80. Acho que isso era bem maior. A política ocupava um lugar bem mais presente, apesar de não haver redes sociais. Hoje em dia, o que há são umas larachas e depois fraturas que são exploradas. Reparem, não se esqueçam que passou a haver um conjunto enorme na sociedade civil de profissionais das indignações políticas. E são essas ondas de indignação que muitas vezes comandam a agenda midiática e que fazem com que vocês tenham que escolher os temas que escolhem. Isso são coisas geradas, forjadas. Isso não é politização. A politização, a consciência política, é uma condição até de cidadania numa democracia. Também se dá a liberdade para as pessoas não quererem saber de política, isso é imprescindível. Mas tem a ver pelo menos uma parte da população que tem essa consciência política e que se divide em torno de conceções de justiça diferentes, mas que estão disponíveis para debater essas diferenças. O que eu estou a ver que está a acontecer na Europa é essa renúncia. Tu és desse lado, então és o inimigo, tu és o fascista ou tu és outra coisa qualquer. E, portanto, essa impossibilidade de comunicação vai levar ao colapso do espaço público. Isso é uma perda irreparável.

Miguel Morgado, muito obrigado. Obrigado por ter vindo ao "Em 40 Minutes". Até uma próxima. Obrigado.