Como disse há pouco, está conosco Marisa Matias. Obrigado pela paciência para ouvir. Era uma intervenção que também aposto que queria ouvir e, por isso, encontramos aqui o melhor dos dois mundos. Marisa Matias, antiga eurodeputada, também foi deputada à Presidência da República. Obrigado por se juntar à nossa emissão. Fernando Rosas estava aqui a avisar para este desafio difícil que o Bloco tem pela frente para se reorganizar, para voltar a ganhar força. O Bloco perdeu utilidade para os eleitores nestes últimos tempos?

Não creio que tenha perdido utilidade. Parece-me muito evidente que perdeu encanto, daí os resultados eleitorais, mas diria que pode até parecer contraditório, o Bloco é hoje mais necessário do que nunca desde a sua criação, tendo em conta os problemas que vivemos e o contexto atual, o programa político do Bloco e a sua proposta política são hoje, do meu ponto de vista, mais necessários do que nunca. Não está a chegar aos eleitores. Isso são vários ciclos eleitorais que vêm confirmando e há problemas que têm que ser resolvidos e acredito que não se resumem todos nem aos fatores externos. É evidente que existe um recuo da esquerda, não apenas em Portugal, mas um pouco na Europa e no mundo. Não é uma circunstância muito particular e exclusiva do nosso país. É certo que há uma reconfiguração do espaço político em Portugal e que estamos, neste momento, perante uma hegemonia social de direita.

Mas há também uma responsabilidade interna.

Mas há responsabilidades internas e essas responsabilidades internas também não se reduzem aos problemas de não saber comunicar. Não é um problema de agência de comunicação, é um problema que eu creio que tem a ver com vários fatores, mas também, sobretudo, creio que nos últimos tempos, o Bloco tem que se colocado perante as dificuldades, acabou por se colocar numa posição um pouco mais defensiva e os tempos exigem um outro tipo de intervenção política.

À chegada à convenção, Mariana Mortágua admitiu que cometeu erros como líder, mas que não terão sido determinantes no caminho que o Bloco tem vindo a fazer nestes últimos anos. A liderança não tem culpas também neste ponto a que o Bloco chegou?

Eu acho que a direção tem culpa, ou seja, há responsabilidades. Nenhum partido tem os resultados eleitorais que o Bloco teve nos últimos tempos em eleições tão diferentes e sucessivas. E dizer que não há responsabilidades, existem responsabilidades, essas responsabilidades são claramente da direção. Não diria que são da Mariana Mortágua ou da coordenadora, se quiser colocar na questão da liderança, mas sim da liderança política no sentido mais coletivo do termo. É evidente que a decisão de sair e de não se recandidatar foi da própria Mariana. Muitas pessoas, eu incluída, acompanhamos essa vontade da Mariana, no sentido de que percebemos que ela tem sido alvo de um ataque enorme.

Essa é a principal razão para a Mariana ter decidido não se recandidatar.

Não houve seguramente ninguém dentro a pedir para não se recandidatar. Não houve nenhuma razão política para que isso acontecesse. Ela fez essa avaliação e eu creio que tem muito a ver com o facto de ela ter, a dada altura, refletido e percebido que pode não ser tão útil ao projeto político neste momento, tendo em conta a carga que paira sobre ela. A dada altura, já é difícil fazer passar a mensagem política quando o foco está em toda a parte e é ela a protagonista e não a mensagem política. Portanto, desse ponto de vista, creio que a mudança de liderança é positiva, mas não porque ela seja responsável, é porque nos permitirá ter melhores ferramentas, penso eu, para fazer política, para poder falar de política e de projeto político sem estarmos permanentemente com ruído em volta.

Precisamente, a Marisa Matias disse que esta nova direção não vai representar uma mudança radical do ponto de vista da orientação política do Bloco de Esquerda, mas, por outro lado, pode representar uma mudança significativa na forma de fazer política. De que forma é que a forma de Mariana Mortágua de fazer política não foi suficiente?

Não creio que tenha sido tanto a forma de ela fazer política, a dada altura, ela ficou refém de um contexto em relação ao qual era muito difícil fazer passar a mensagem. Ou seja, no caso da Mariana Mortágua, enquanto líder política, ela foi atacada de todas as formas. E com isto não quero dizer que não cometemos erros. Cometemos enquanto direção, enquanto partido. E, portanto, obviamente, esses erros também se pagam e também têm aqui um resultado. Mas quando eu me referia a essa diferença, tem a ver com o facto de, independentemente de qual fosse a proposta política, a Mariana era muito atacada, não apenas por essa proposta e por aquilo que é a sua função e que representava, mas por ela própria, pelo que é, pelo que faz.

Ficou demasiado centrado na figura e pouco nas políticas.

E pouco nas políticas. E portanto, creio que apesar de tudo, não só porque uma nova liderança permite ter, quanto mais nos anos numa parte inicial, um espaço de respiração, mas também porque por características pessoais, creio que o José Manuel Pureza pode ajudar a que esta reorganização.

Deixe-me pegar nisso sobre o rumo futuro, porque há pouco aqui no Observador Francisco Louçã elogiou a capacidade de diálogo do José Manuel Pureza, até, por exemplo, citou o caso de Rui Rio e Francisco Pinto Balsemão na questão da eutanásia. O Bloco precisa de ser mais consensual, de conseguir ir para lá destas fronteiras da esquerda ou precisa de ser mais radical, como por exemplo, Fernando Rosas já pediu?

Eu acho que nem uma coisa nem outra. Ou seja, não acho que os caminhos se façam, que exista uma espécie de solução milagrosa, quando os problemas que enfrentamos são tão complexos e as dificuldades que temos são tão grandes. Acho que essa humildade é preciso. Portanto, eu não acho mesmo, nem creio que tenhamos condições neste momento de dizer que há uma resposta que nos vai ajudar a resolver os problemas todos que enfrentamos. Não, tem que haver um tipo de intervenção que muda em vários níveis. Muda a liderança, muda a direção, há uma renovação enorme da nova direção, mas também tem que haver novas respostas políticas para os problemas que existem, tem que haver uma diferente forma de organização, e daí esta aposta por ter uma organização, digamos assim, com três pilares para nos ajudar. Porque um dos problemas do Bloco foi também ter centrado muito a sua atividade política Na política institucional, não há partido que sobreviva apenas com política internacional.

É preciso voltar a ir mais para a rua.

O Miguel Portas dizia correr por dentro e correr por fora. É preciso correr por dentro e correr por fora, mas é, sobretudo, preciso enraizamento nas comunidades e no território. E o Bloco perdeu um pouco isso. Eu acho que não está tudo perdido, mesmo em relação às pessoas que se desencantaram conosco, que ficaram tristes, que deixaram de votar em nós, não significa que todas elas tenham tido um corte de relações definitivo com o Bloco de Esquerda. Esta reorganização, a nova liderança, a nova direção, eu creio que pode nos ajudar, não apenas a alargar nessa dimensão do fazer pontes, dos diálogos, que são importantes, obviamente, sobretudo quando há um recuo da esquerda, esses diálogos tornam-se ainda mais importantes, mas também de trazer algumas pessoas que provavelmente estão tristes conosco.

Daniel Oliveira, por exemplo, chegou a escrever que o Bloco só por si dificilmente tem futuro. O Bloco está condenado a diluir-se numa solução mais alargada à esquerda.

Acho que é muito cedo para fazer esse tipo de análises. É evidente que houve um ciclo eleitoral muito duro, mas o Bloco, enquanto projeto político, enquanto partido, é mais necessário ainda hoje do que era. Quando nós estamos a discutir todos os problemas que enfrentam as pessoas neste país, podemos falar da habitação, da saúde, do custo de vida, dos direitos laborais que estão a ser atacados e vão ser ainda mais atacados, tantos deles. Se nós fizermos uma análise desses problemas, podermos fazer uma espécie de diagnóstico e cruzar isso com o que é a proposta política do Bloco, ela faz sentido e não deixa de fazer sentido por isso. E, portanto, eu acho que nós também precisamos agora de um tempo fora de ciclos eleitorais. Tem sido muito intenso. Obrigada pela ajuda.

O Bloco precisa de tempo também para se reorganizar. Esta questão da necessidade de reforçar os diálogos à esquerda nesta fase da vida política portuguesa não vai contra aquilo que Fernando Rosas também estava um pouquinho a dizer, do Bloco não ter medo de estar sozinho.

Não, há situações, por isso é que eu estava dizendo, não há apenas uma solução nem uma resposta. Eu creio que há situações em relação às quais não temos que ter medo de estar sozinhos, porque alguém tem que o fazer. Eu percebo que nenhum outro partido em Portugal se agarrou tanto ou se dedicou tanto à causa palestiniana e à luta pelo fim do genocídio e a fazer tudo o que estava ao seu alcance como o Bloco de Esquerda. Isso significa que por outros não fazerem da mesma forma, temos que deixar de fazer? Não, não há nenhum problema em ficarmos sozinhos. O mesmo diria em algumas lutas, como a luta antirracista, que muitas vezes por mero taticismo eleitoral, não é por falta de convicção, mas por taticismo, há partidos que até podem partilhar uma parte dessa agenda antirracista, mas que não a mostram, porque o que agora está na ordem do dia é promover uma agenda em sentido contrário, racista. Não creio que o Bloco deva deixar de fazer por se ficar sozinho. Agora, vamos ter que enfrentar um pacote laboral terrível, de recuo imenso. Fazer pontes nessa área é muito importante.

Para já está a conseguir unir, desde logo, as duas centrais sindicais.

Sim, que já não é pouco.

É que mesmo a nível partidário pode ter essa capacidade.

Tem e deve ter essa capacidade.

Pedro Nuno Santos assinalou recentemente os 10 anos da Geringonça, do acordo entre as esquerdas, admitiu que existiram insuficiências e erros, mas faz um balanço positivo. Deve existir uma predisposição maior das esquerdas para um acordo pré-eleitoral no futuro?

Não sei. Sinceramente, eu creio que-

Vai usar a carta do tempo agora. Estou pensando que é as próximas legislativas.

Não necessariamente sobre isso. O que eu acho é que já tivemos experiências no passado, e agora celebraram-se os 10 anos da Geringonça, que contra todas as previsões que eram feitas, acabou por ser mesmo o governo de maior estabilidade dos últimos anos, foi o único que aguentou uma legislatura. E para isso eu acho que a análise que faz Pedro Nuno Santos é correta, ou seja, contribui muito o facto ter havido um acordo escrito. Só que eu não acho que se escrevam acordos pré-eleitorais em todas as circunstâncias, ou sobretudo, não me parece que essa seja a solução para resolvermos os problemas. A esquerda precisa de dialogar, é preciso que haja pontes, é preciso que tudo isso seja feito. Há lutas que ultrapassam as fronteiras de cada um dos partidos. A questão laboral é uma delas, seguramente, mas há outras.

A Presidência da República, por exemplo, não foi uma dessas lutas que conseguiu unir os partidos.

Infelizmente.

Isso não pode ter resultados maiores do que as diferenças entre os partidos à esquerda?

Eu acho que há aqui dois tempos muito diferentes, e vou lhe dar a minha opinião muito sincera a esse respeito. Há dois tempos muito diferentes. Há um tempo, primeiro, em que foi feito um esforço para que houvesse uma candidatura que alargasse e que permitisse ter várias esquerdas representadas, e houve conversas com várias pessoas, incluindo com o Sapai D'Nova, etc. O Bloco esteve empenhado nisso e tentou que esse caminho fosse feito. Infelizmente, nem todos os partidos à esquerda pensaram da mesma forma e avançaram antes que pudesse estar essa solução em cima da mesa. Esse era um tempo, um tempo em que fosse possível encontrar uma candidatura que respondesse a várias esquerdas. O outro tempo é quando começa a haver várias candidaturas e nenhuma delas tem essa capacidade. E ao não ter nenhuma delas essa capacidade, eu acho que a nossa responsabilidade aí É de perceber se existem ou não existem candidaturas que sejam mobilizadoras do eleitorado, que façam com que as pessoas queiram participar ativamente nesta campanha, que possam tocar todos os setores. E, desse ponto de vista-

O PCP tem culpas por não ter permitido uma solução de consenso? Porque, por exemplo, o Livres também estava disponível para Sampaio da Nova.

O PCP, ao avançar, não se pode dizer que foi um fator despiciendo em relação à possibilidade de haver uma candidatura conjunta ou não. Foi a decisão que tomou, haverá outras responsabilidades, mas o que eu quero dizer é que, de fato, havia esse tempo, mas esse tempo tinha que corresponder, creio eu, a um conjunto de condições, nomeadamente, haver alguém que correspondesse a isso e haver a possibilidade de os partidos se unirem em torno. Os candidatos que começam a aparecer não correspondem a isso. E, portanto, não se pode dizer que por haver uma candidata que se apresenta, que depois passa a ter o apoio do Bloco de Esquerda, ou por haver um candidato que se apresenta do Livre, enfim. Não se pode dizer que os partidos não estiveram genuinamente interessados em que houvesse uma candidatura conjunta, porque estiveram.

Não conseguiram foi lá chegar.

Não conseguiram lá chegar. Ao não conseguir lá chegar, a pergunta que se faz é: numa sociedade tão fragmentada, e estas eleições são particularmente fragmentadas também à direita, não é só à esquerda, são muito fragmentadas. Nessa sociedade em que as pessoas estão cansadas de ciclos eleitorais, que se sentem cansadas de muita coisa, em que o debate político passou a ser penoso e difícil. Eu acho que aí já existe a obrigação, num contexto em que não há candidatos tipo guarda-chuva que possam chegar a outros lados, já existe a obrigação de haver candidaturas suficientes que permitam mobilizar todos os tipos de eleitores e, desse ponto de vista, uma candidatura como a da Catarina Martins é muito importante, precisamente numa esquerda progressista.

Com toda essa fragmentação, a direita parece estar mais perto de chegar a uma segunda volta. A Catarina Martins deve ir até o fim ou fará sentido a certa altura, mediante as sondagens, existir aqui alguma atitude de pragmatismo que permita a alguém mais próximo da esquerda chegar a essa segunda volta?

A candidatura da Catarina Martins não é uma candidatura do Bloco de Esquerda, é a candidatura da Catarina Martins. Eu apoio-a. Dito isto, essa pergunta tem que ser feita à Catarina Martins, não pode ser feita a mim. Eu acho que é muito importante a candidatura e acho que é muito importante que, em Portugal, os cidadãos e as cidadãs possam ter a possibilidade de poder votar numa candidatura de esquerda progressista, como não existe outra. Elas são todas muito diferentes? São. Não havendo uma candidatura que possa, de certa forma, fazer a soma das partes, acho que é uma candidatura que faz muita falta, mas em relação a cenários, eu peço desculpa, mas não vou estabelecer.

Marisa Matias, muito obrigada pela oportunidade para se juntar a nós. Estamos a acompanhar a 14ª convenção do Bloco de Esquerda aqui no Pavilhão Casal Vistoso, em Lisboa. Depois das notícias das 17h vamos voltar novamente aqui, dessa vez para estar à conversa com o antigo deputado José Soeiro.