Temos conosco agora também a oportunidade de falar com José Filipe Pinto. Ele também é presença habitual aqui na Rádio Observador, professor na Lusófona, politólogo. E também André Azevedo Alves, que também é colunista do Observador, também é politólogo, professor universitário. Boa noite, André. Boa noite, José Filipe Pinto. José Filipe Pinto, ficou muito surpreendido esta noite com estas voltas e reviravoltas?

Esta foi uma situação que eu considero lamentável, é mesmo o grau zero da política. Eu considero que António Costa fez uma leitura tremendamente enviesada de um acontecimento. Repare que ele próprio considerou esse acontecimento como deplorável e fez essa leitura para ilibar completamente o ministro João Galamba, mas com uma finalidade política. E por isso é que eu digo que é o grau zero da política. Por quê? Essa finalidade política é exclusivamente com o intuito de desafiar o presidente da República, cujo silêncio já tinha deixado claro que a demissão do ministro era inevitável. E, portanto, se pensarmos um pouquinho, veremos que nos últimos tempos a relação entre Belém e São Bento tinha vindo a degradar-se, a deteriorar-se com Marcelo a lembrar, e fê-lo várias vezes, os poderes que a Constituição lhe confere, designadamente o de dissolver a Assembleia da República. E por isso ele falava em poder vir a ser obrigado a dar más notícias. António Costa, eu acho que ele ousou esticar a corda da coabitação na esperança de poder vir a colher algum fruto da vitimização.

Está a forçar essas más notícias, é isso, José Filipe Pinto?

Sim. É um fruto da vitimização resultante de uma possível decisão presidencial no sentido, portanto, da dissolução. Repare, António Costa disse que não dançava a dança populista. Pois, o populismo não dança, o populismo identifica-se pelo discurso. Mas o que ele hoje fez foi um discurso populista.

Deixe-me chamar aqui também.

Estava a falar no povo.

Deixe-me chamar aqui também à conversa o André Azevedo Alves. Boa noite, André. Que leitura também fazes de tudo isto que aconteceu esta noite?

Parece-me que, de facto, António Costa optou por desafiar publicamente o presidente da República, pelos sinais que Marcelo Rebelo de Sousa tinha dado, e foram vários sinais e bastante claros. A continuidade de João Galamba claramente na perspectiva do presidente não seria possível. António Costa creio que optou por basicamente desafiar Marcelo Rebelo de Sousa a convocar eleições antecipadas num exercício que pode ter alguma racionalidade nos seguintes moldes: num cenário em que Marcelo avança para eleições antecipadas, António Costa provavelmente estará a pensar que será mais vantajoso para o Partido Socialista ir para eleições agora do que ir para eleições daqui a algum tempo, nomeadamente vitimizando-se com essa convocação das eleições antecipadas e agitando, como aliás fez nas últimas relativas, o patrão do Chega. Por outro lado, no segundo cenário, se Marcelo, face ao que foi a sua postura neste caso, não avançar nesse sentido, então António Costa faz uma clara afirmação de autoridade sobre o presidente da República, de alguma forma esmaga mesmo Marcelo e fica numa posição relativamente ao presidente da República mais... enfim, não sei se confortável é a palavra.

Ou seja, ganha sempre, André?

Não me parece que ganhe necessariamente sempre, porque pode ir para eleições e as eleições correrem-lhe mal, e pode não ir para eleições e daqui por algum tempo também se ver que o cálculo não saiu bem ao Partido Socialista, ou seja, a posição do Partido Socialista pode se deteriorar ainda mais. Agora, creio que a aposta por parte de António Costa será que em qualquer um destes dois cenários poderá haver ganhos para o Partido Socialista, nomeadamente considerando, e acho que isto é importante considerar, que a situação vem sendo aos últimos meses, praticamente desde as legislativas, desde o dia a seguir à maioria absoluta, de degradação quase permanente do governo. Diga, diga.

Conclui, por favor, André.

Creio que António Costa terá pensado que depois do que já foram várias saídas anteriores, agora neste momento, ceder também por muito fortes que fossem as razões, e parece-me que eram genuinamente fortes, ceder a saída de João Galamba colocaria António Costa e o PS numa posição de subordinação a Marcelo e optou, por isso, pelo confronto.

José Filipe Pinto, e esta tática, vamos chamar-lhe assim, da dramatização.

É a mesma tática.

Já correu bem a António Costa, foi assim que ele conseguiu uma maioria absoluta. Não poderá agora correr novamente bem?

Pode correr, mas é por isso que eu entendo que esta é uma decisão que foi muito pensada. É uma decisão racional por parte de António Costa, porque como o André disse, e bem, este governo está em queda livre. Está em queda livre e por responsabilidade própria.

E seria para o PS melhor arrumar isto já e não desgastar ainda mais o governo e arrumar já esta situação? Terão sido estas as contas que fez António Costa?

Eu calculo que sim. Por quê? Porque era preciso limitar tudo aquilo que se pode vir a perder. E cada dia que passa nós percebemos que entre casos e casinhos, todos da responsabilidade de António Costa e dos seus ministros Este é um governo à deriva que não tem um projeto para o país e em que qualquer medida, mesmo que tenha algum alcance social ou algum alcance político, percebemos que passa despercebida face aos inúmeros casos com que o governo se vê confrontado. Esta situação explica o quê? Este é um governo de maioria absoluta, mas o senhor Presidente da República chamou-lhe um governo requentado. De facto, este é um governo da continuidade. É um governo em que praticamente as figuras principais do anterior governo transitaram para este governo. E este governo assim acaba por ter não 13 meses, mas 13 meses e parte da legislatura anterior. E esse é um dado a termos em linha de conta, porque significa o quê? Porque os portugueses colocaram a esperança em António Costa, que pediu estabilidade. Os portugueses deram-lhe essa estabilidade, condições para essa estabilidade. Mas a legitimidade de exercício é perdida diariamente. Por quê? Porque a legitimidade de voto é só para formar o governo. A partir do momento em que se forma o governo, o governo é avaliado não pelos votos, mas pela praxis, pelas medidas que toma. E o que acontece é que este governo não pode responsabilizar nem a oposição, nem a comunicação social, nem os comentadores, porque hoje o primeiro-ministro falou muito dos comentadores.

Também falou dos comentadores.

Não nos pode responsabilizar a nós pelo insucesso do seu governo, que é de responsabilidade própria. Este é um governo sem o mínimo de coordenação. Eu disse que ele está em queda livre. É evidente que está em queda livre e na queda livre, como nós sabemos, quanto mais dias passarem, a queda livre não é reversível. Portanto, quanto mais dias passarem, mais esta queda se irá acentuar. E agora vamos perceber que António Costa deseja que o Presidente da República se sinta incomodado, forçosamente teve de se sentir incomodado. A nota do Presidente da República é de uma frieza gélida, porque mostra o quê? Um desconforto enorme de um presidente que se sentiu desrespeitado.

Deixe-me aqui dar esta nota, aliás, já temos explicado isto aqui ao longo da noite, que a nota do Palácio de Belém, a nota de Marcelo Rebelo de Sousa, surge no momento em que António Costa acaba a declaração aos jornalistas. Foi quase que estar ali à espera que acabasse aquela conversa com os jornalistas e aquela declaração para carregar no enviar e a nota foi publicada. Também temos de falar de alternativas, porque temos este cenário agora em cima da mesa. E André Azevedo Alves, voltamos à conversa do Chega, porque é inevitável. Até que ponto é que perante o facto do líder do PSD, Luís Montenegro, não conseguir dizer a frase com o Chega não, até que ponto é que tudo isto também não pode beneficiar o PS numas eventuais eleições antecipadas? Já percebemos que a esquerda parlamentar não está muito interessada em avançar já para eleições. Não sei, também queria ouvir a tua opinião sobre isso, se Bloco e PCP estão com algum receio, e o LIVRE também, daquilo que poderá ser o resultado de umas eleições antecipadas, com o Chega do outro lado à espreita e com alguma indefinição. Sei que Montenegro não concorda comigo quando eu digo isto, mas alguma indefinição por parte do PSD em relação àquilo que poderá ser a sua vida com o Chega.

O PSD está, nesse aspecto concordo contigo, está numa posição bastante difícil relativamente ao Chega. Relativamente ao Chega e relativamente ao que as sondagens vão apontando. Aliás, o que várias figuras do Partido Socialista têm apontado é também precisamente isso, ou seja, que o PSD não está aparentemente a capitalizar o descontentamento com o PS e que esse descontentamento está a alimentar outros partidos, nomeadamente, de forma mais visível, o Chega. O próprio presidente da República referiu que essa questão de não ser clara uma alternativa era o que o levava, isto ainda pré Galamba, a não estar neste momento inclinado para avançar para eleições antecipadas. E parece-me que num cenário de eleições, até o principal trunfo de campanha do Partido Socialista será, como aliás já foi nas últimas legislativas, o próprio Chega. Voltando ao que falávamos há pouco, no tal cálculo que António Costa estará a fazer, nomeadamente no cenário do desafio aberto e público ao presidente da República poder conduzir ou no imediato, ou num horizonte de tempo mais curto do que eventualmente poderia ser previsível a eleições antecipadas, acho que António Costa está também claramente a contar com a possibilidade de um Chega forte poder ser um trunfo eleitoral para o PS. Isso tem várias implicações, uma delas bastante significativa e que também já vimos nas legislativas de 2022, para os partidos à esquerda do PS, que ficarão com o Chega, como já ficaram nas últimas legislativas, especialmente pressionados pelo voto útil, pelo apelo ao voto útil no PS, precisamente para impedir um possível governo que tivesse de alguma forma o apoio ou pelo menos o consentimento do Chega. Creio que isso também ajuda a perceber porque é que do ponto de vista dos partidos à esquerda do PS, ainda criticando, naturalmente, o PS e dizendo que o governo está muito mal, mas não haverá, se calhar, um grande entusiasmo para avançar para eleições no imediato. E de facto, aqui a carta fundamental, parece-me, quer nos cálculos de António Costa quer nas dificuldades do PSD, quer também no desconforto da oposição mais à esquerda, é efetivamente o Chega e falta confirmar em eleições, mas o aparente crescimento substancial do apoio eleitoral do Chega.

Eu queria ouvir também o José Filipe Pinto sobre este assunto, ele que é um especialista também em populismo.

É muito fácil. O crescimento do Chega, em grande parte, foi proporcionado pelo protagonismo que o Partido Socialista lhe concedeu, principalmente a nível da Assembleia da República e de Augusto Santos Silva. O que é que acontece? Isso foi feito com uma outra finalidade. E a finalidade é a que o André disse. É depois, quando houver eleições antecipadas, o PS agitar o fantasma do populismo e alertar que é mais importante os portugueses ficarem a ser governados por aquilo que conhecem do que por quem desconhecem ou quem se apresenta como antissistema. Repare, eu estudo o populismo no mundo inteiro. E há basicamente três formas dos partidos da mainstream, os partidos do sistema, se relacionarem com os partidos populistas. Um é o cordão sanitário, e já percebemos que essa forma de os isolar permite-lhes vitimizarem-se e crescem. Outro é desapossá-los das suas principais bandeiras. E isso passa por uma melhoria da qualidade da democracia e por aceitar também debater temas fraturantes. Percebemos já que o desempenho deste governo não está a favorecer nada um bom desempenho da democracia. E há uma terceira possibilidade, uma terceira estratégia, que já foi tentada em vários países, designadamente na Finlândia, e que aponta para quê? É tentar que estes partidos que são antissistema sejam captados pelo próprio sistema, mas sejam captados em que sentido? No sentido de lhe fornecer todas as benesses que o sistema proporciona, em troca de alguma moderação por parte desses partidos. E já há situações em que isto aconteceu. Provavelmente em Portugal, com o PSD a ganhar as eleições, mas não conseguindo formar um governo sozinho, com maioria absoluta, nem com o apoio da iniciativa liberal, muito provavelmente vamos ter de recorrer ao Chega. E nesta terceira dimensão, que é o Chega também aceitar que para fazer parte de uma coligação eleitoral, que será pós-eleitoral.

Programas de graça.

Portanto, não é pré-eleitoral, mas pós-eleitoral, para fazer parte de uma coligação governamental, tendo moderar algumas das suas bandeiras e evidentemente assumir-se como um partido do sistema. Neste momento, o Chega está numa confusão entre ser um partido antissistema ou um partido do populismo cultural ou identitário. E o populismo cultural ou identitário pode moderar-se. O antissistema é muito difícil. E é evidente que o PSD só pode aceitar uma coligação governamental com o Chega na perspectiva de que o Chega modere algumas das suas bandeiras.

Vamos aqui, nos cinco minutos que nos restam para esta conversa, tentar perceber o que é que nos podem guardar os próximos dias. André Azevedo Alves, Marcelo irá chamar os partidos a Belém? O que é que se poderá seguir aqui?

É difícil de prever, ainda mais tratando-se de Marcelo Rebelo de Sousa.

E do caráter imprevisível de toda esta novela também.

Exatamente. Considerando os vários atores e os vários capítulos que já vimos da novela, e considerando que um dos protagonistas é Marcelo Rebelo de Sousa, que é também, sabemos, um agente político bastante criativo. Portanto, certamente que Marcelo estará agora ativamente a pensar nas próximas cenas. Eu gostava era de destacar um aspecto que, mantendo-se, enfim, isto se calhar amanhã de manhã acordamos e afinal João Galamba já saia outra vez. Mas admitindo que João Galamba se mantém, pelo menos durante mais algum tempo, acho que há aqui um aspecto que é relevante. É que João Galamba, mantendo-se como ministro, mesmo do ponto de vista da comissão de inquérita à TAP, do episódio que o ITV lamentava, mas simultaneamente lamentava o extraordinário que se passou com o seu assessor. Enfim, todos esses pontos que estão em aberto, João Galamba mantendo-se como ministro, todos esses temas continuam em aberto relativamente a um ministro em exercício de funções. Ou seja, uma das vantagens que teria a saída de João Galamba neste momento para o governo era de alguma forma dar como resposta a esses casos. Enfim, o ministro já saiu. E portanto isso, como noutros casos passados, atenuaria, como aliás aconteceu, por exemplo, com Pedro Nuno Santos. Portanto, atenuaria a carga política desses casos. Ora, nós vamos continuar a ter, aparentemente, é assim que terminamos o dia, veremos como é que começamos o dia de amanhã, mas vamos continuar a ter João Galamba como ministro, quando nada disto está resolvido. E portanto, no imediato para os próximos dias, acho que um aspecto que será interessante será ver como é que o demissionário, mas cujo pedido de demissão foi recusado, ministro João Galamba, se vai posicionar e vai lidar com os vários dossiês e temas quentes que estão em aberto e que, não saindo ele de ministro, continuam em aberto face a um ministro em exercício de funções.

André, vamos ver o que é que diz aqui a bola de cristal do José Filipe Pinto agora para esses próximos dias. Temos aqui dois minutinhos, Zé Filipe.

É muito fácil. Na minha perspetiva, a única coisa que podemos prever é a imprevisibilidade.

Assim não falha.

Gar 鬼 idamente. Só não são prognósticos no fim do jogo, por simples razão que este jogo nunca termina.

Exato.

E como nunca termina, então o que é previsível é a imprevisibilidade. Tendo em conta o quê? Tendo em conta a qualidade e a falta dela, também nalgum dos casos, dos intervenientes. Porque o André disse e muito bem, há uma comissão parlamentar de inquérito em curso.

Exatamente.

E essa comissão parlamentar de inquérito, a figura de João Galamba vai voltar a ser escrutinada, o comportamento dele. Mais do que a figura, o comportamento. E vamos provavelmente ser confrontados com mais fugas à verdade, para não lhe chamar o nome mais duro. E que aponta para quê? Nós não percebíamos a questão de quantas eram as reuniões. Nós não sabíamos quem esteve presente numa das reuniões, não se sabia de notas. Depois há a questão se há um parecer, se não há um parecer. Portanto, isto é uma trapalhada em que, de facto, a TAP deixou de ser uma companhia de bandeira para ser uma companhia de bandalheira. Mas bandalheira a nível do quê? A nível da gestão, da administração? Não, também da tutela. E isto é grave porque há muitos milhões de euros dos portugueses investidos para salvar a companhia quando se decidiu que era preciso reverter a decisão tomada pelo governo de Pedro Passos Coelho. E repare, aí o que é que aconteceu? Foi outra vez o tacitismo de António Costa, que percebeu que só seria primeiro-ministro formando uma geringonça e isso tinha um preço, que era não voltar a nacionalizar a TAP. E os portugueses já perceberam o erro crasso que aí foi cometido