Este é o Explicador das manhãs 360 esta segunda-feira sobre a sessão solene do 25 de abril e o discurso do presidente da Assembleia da República. São nossos convidados Pedro Delgado Alves, do PS, Hugo Carneiro, do PSD, e Cristina Rodrigues, do CHEGA.

Bom dia, obrigado aos três pela presença neste Explicador. Já conhecemos a posição de Pedro Delgado Alves sobre o discurso do presidente da Assembleia da República. Partindo daí, Hugo Carneiro concorda que a intervenção de Aguiar Branco, no fundo, desvaloriza a importância do tema da transparência, contribuiu para a desinformação e é um tiro no pé?

Antes de mais, muito bom dia, cumprimentá-lo, os meus colegas de painel e as pessoas que nos ouvem. Não, discordo totalmente dessa visão. Acho que foi uma falta de respeito aquilo que o senhor deputado Pedro Delgado Alves fez. Eu tive a oportunidade de ler o artigo que ele hoje ou ontem publica no Jornal Público, eu ainda o vi ontem. Porque, de facto, Aguiar Branco, presidente da Assembleia da República, não está contra a transparência ou a necessidade dos políticos divulgarem certas informações. Aquilo que eu depreendo do discurso do presidente da Assembleia da República é que, de facto, e isto é verdade, foi criado um emaranhado de normas ao longo dos últimos anos, provavelmente até por declarações que viu do senhor deputado Pedro Delgado Alves. E ele tem bastante responsabilidade nisso e talvez também sinta essa amargura da crítica do discurso de José Pedro Aguiar Branco. E esse emaranhado de normas, de facto, afasta muitas das vezes os melhores da política. Eu dou-lhe um exemplo. Alguém que é professor, por exemplo, no privado, pode continuar a ser professor no privado e receber uma determinada remuneração. Mas já se for um professor numa universidade pública, é obrigado a trabalhar gratuitamente. E se formos para lá do professor, podemos falar do médico, podemos falar de outras profissões que limitam a atuação do deputado quando ele não quer estar em exclusividade. Isto para dar um exemplo. Outra referência que podia dar é o facto, por exemplo, de os políticos hoje terem que fazer uma série de comunicações no seu registro de interesses, patrimônio, etc, que são completamente absurdos, porque o Estado detém essa informação na íntegra. Por exemplo, se um político é proprietário de um imóvel, se um político é proprietário de uma viatura, se um político tem uma conta bancária, o Estado tem essa informação toda. E essa informação pode muito bem ser comunicada automaticamente. Não imagina o quão excruciante é preencher essas declarações num mundo onde, por exemplo, temos o IRS automático. Muitas pessoas não preenchem o seu IRS porque ele é automático.

Hugo Carneiro, mas o problema aí está na lei ou está nos mecanismos com que os políticos comunicam esses dados?

Não, o problema está na lei, mas isto vai para lá disso. Há aqui um ponto muito sensível. Eu recordo, por exemplo, António Damásio, que foi conselheiro de Estado no tempo de Marcelo Rebelo de Sousa, que se afastou do Conselho de Estado porque não estava para divulgar um conjunto de informações privadas sobre a sua vida patrimonial, pessoal, etc. Quando ele não exercia profissão em Portugal, etc. Ora, o que é que acontece? Um político, e nós já vimos isso várias vezes, hoje é obrigado a declarar, como referi há pouco, o patrimônio, portanto, os imóveis, os carros, as aeronaves se tiver, os barcos se tiver, as contas bancárias a partir de um determinado valor, as aplicações financeiras, tudo isso. E depois aquilo que se verifica é que toda a sua vida pessoal aparece escarrapxada num determinado momento num qualquer jornal. Eu lembro-me, talvez há uns três, quatro anos, de todos os deputados do Parlamento terem sido passados a pente fino por um determinado órgão da comunicação social e toda a sua vida patrimonial apareceu sem qualquer relevância numa determinada publicação jornalística, onde aparecia, por exemplo, quem era o deputado com mais dívidas, quem era o deputado com mais dinheiro. Isso promove o voyeurismo e nós não podemos contribuir para esse voyeurismo, porque as pessoas, sem prejuízo do escrutínio, da fiscalização, do combate à corrupção, de tudo isso, nós delegamos em entidades que fazem essa fiscalização. Quando há motivações ou quando há elementos que nos permitam duvidar da forma como uma determinada pessoa enriqueceu ou ganhou a sua vida, há instrumentos jurídicos e instituições para fazer essas averiguações. E aquilo que nós temos é um voyeurismo total, em que tudo tem que ser público, em abono de uma suposta transparência que, na verdade, não contribui em nada para essa transparência.

Ficou claro. Cristina Rodrigues, bom dia, bem-vinda também a este Explicador. Se concorda, de facto, que o caminho que está a ser feito sobre a transparência pode ser contraproducente.

Olá, muito bom dia. O que me parece aqui relevante, e se calhar centrar a discussão, é naquelas que têm sido as próprias reivindicações da Entidade das Contas, que é quem faz esta fiscalização. Desde logo, o CHEGA é absolutamente favorável à transparência e achamos que é um dos pilares fundamentais para nós conseguirmos, de alguma forma, melhorar a perceção que os cidadãos têm sobre os políticos e sobre a política. Isso é um ponto que é essencial. Agora, se nós olharmos, e a própria Entidade das Contas fez questão de fazer chegarUma série de propostas que eles pedem de alteração legislativa, acho que temos que olhar para elas e fazer uma reflexão sobre realmente a importância delas. Uma delas até vai ao encontro daquilo que o Hugo Carneiro estava a dizer, por exemplo, quanto à questão da interoperabilidade das instituições públicas. A própria Entidade das Contas ter acesso ao registo automóvel, ao registo predial, e obter informação que o Estado já tem. Não há razão para que a própria Entidade das Contas não tenha acesso a essa informação.

Da transparência das contas dos partidos.

Exatamente, sim.

Sim. Mas Cristina Rodrigues, o que está a criticar é a operacionalidade ou é de facto o espírito que implica este tipo de fornecimento de dados?

A questão é que os dados devem ser dados. A entidade que faz a fiscalização tem que ter acesso a todos os dados, não há qualquer dúvida relativamente a isso. Agora, tem que haver um equilíbrio depois no tratamento dos dados ou na publicitação desses dados. Eu subscrevo as palavras do Hugo Carneiro relativamente a esta matéria, sem prejuízo de também acharmos que é importante que possa haver um escrutínio público. Agora, tem que haver um equilíbrio e atingirmos esse equilíbrio é da maior dificuldade.

E ainda não estamos nessa fase do equilíbrio?

Eu acho que podemos não estar. Aliás, nós se olharmos para os dois discursos, tanto do Presidente da República como do Presidente da Assembleia da República, de facto eles pareceram ligeiramente talvez contraditórios, ou pelo menos um talvez estivesse a pedir mais transparência e outro a pedir mais equilíbrio, o que reflete que é necessário haver discussão sobre esta situação.

Muito bem. Pedro Delgado Alves, bem-vindo também a este explicador. Hoje no Público, de resto, nos noticiários estamos a citar o artigo que hoje está no Público. Recorda alguns momentos da vida recente política, nomeadamente a entrevista do presidente da bancada parlamentar do PSD ao Expresso, mas também a questão dos doadores do partido. Ouvimos agora o Hugo Carneiro também elencar alguns exemplos. Parece-lhe que caminhamos para a necessidade de uma alteração das leis atuais sobre a transparência?

Muito bom dia. Eu acho que podemos sempre melhorar a lei, no fundo, operacionalizar melhor a forma como se comunicam os dados. O que estamos a assistir é uma coisa muito diferente, é querer restringir o acesso e a transparência. Os três exemplos que eu dei, se somarmos hoje ao que está também noticiado no Correio da Manhã, que é o facto de o governo não permitir o conhecimento de quem são os ministros que se declararam impedidos numa determinada decisão, mostra, de facto, que há um crescente de um discurso que visa reduzir a capacidade de escrutínio público e visa evitar que as pessoas, os jornalistas, as associações cívicas e qualquer interessado possam consultar os dados que permitem aos cidadãos verificar que as pessoas que elegeram para determinadas funções, que estão ao seu serviço, que estão a gerir o Estado, efetivamente não estão em situações de conflito de interesses, não estão a gerar incompatibilidades ou impedimentos e o seu património não aumenta de forma desmesurada repentinamente. Portanto, são tudo mecanismos de prevenção que pressupõem também uma dimensão de publicidade. Eu gostava de arrumar algumas ideias de algumas coisas que eu ouvi agora. O Carneiro começa por dizer que o presidente não está contra a transparência, mas disfarçou muito bem, ou seja, misturou, esse sim, num emaranhado, vários temas que não estão conexos uns com os outros, mas sempre caricaturando e não apresentando corretamente a lei. Falava, por exemplo, do conflito de interesses como se houvesse aqui uma impossibilidade de alguém ir trabalhar no setor que conhece. Ninguém é impedido de trabalhar no setor que conhece. Os cidadãos é que têm o direito de saber quais as empresas em que trabalhou para garantir que precisamente não vai tomar decisões que o podem beneficiar diretamente. As portas giratórias, por exemplo, normalmente a lei portuguesa é criticada por ser bastante flexível e até permitir um regresso à atividade, exceto os casos em que tomou diretamente decisões em relação a uma determinada empresa. Por exemplo, o tema da confusão que o presidente ontem gerou entre portas giratórias dentro da esfera da administração pública. Ora, o que estamos a tentar proteger é o interesse público e o interesse público declina-se de formas diferentes. Portanto, que uma pessoa exerça funções no governo e mais tarde exerça funções na administração pública, está do mesmo lado, está do lado do Estado, está do lado da administração pública. Problemático é termos a possibilidade ou deixarmos ter a possibilidade de verificar quando há interesses públicos e privados conflituantes. Ora, a legislação em 2019 simplificou o que era até aí, sim, um emaranhado, em que tínhamos declarações divergentes para titulares de cargos diferentes, tínhamos quatro diplomas diferentes a regular esta matéria, quando hoje é só um, mas isto não significa que a lei não possa ser melhorada. Agora, a vossa pergunta há instantes ao Carneiro ou à Cristina, não me recordo, foi bastante pertinente, porque se o que está em causa é simplificar, permitir acesso mais fácil, usar dados que o Estado já tem, tranquilo. Aliás, muitas das resistências que houve no passado decorriam do facto de se dever ser cauteloso com a proteção de dados pessoais e não dar assim autorizações genéricas para que se possa ir buscar informações ao registo predial, ao registo que as pessoas deixaram nas finanças. Mas se o caminho de simplificação no envio da informação for esse, não temos oposição. Agora, o que está a ser discutido é outra coisa. É depois saber se os registos de interesses continuam a ser públicos, se as pessoas possam escrutinar aquilo que no passado foi feito ou aquilo que está a ser exercido em simultâneo. E está isso longe demais, Pedro Delgado AlvesO que temos é: desde 1993 que os registros de interesse dos deputados são públicos, desde 1995 que isso foi alargado aos membros do governo. Estão online desde 2007. Todas as recomendações internacionais vão neste sentido. Nós alteramos e até melhoramos a lei por recomendação do GRECO e até no setor privado, quase todas as grandes empresas têm um setor de compliance que faz isto mesmo, porque os acionistas querem saber se os administradores das empresas que nomeiam estão ou não a defender o interesse da empresa em primeiro lugar. Ora, os cidadãos não devem estar na situação de poder controlar aqueles que estão, em seu nome, a gerir a coisa pública? E já agora, são mais três notas sobre uma coisa que o Carneiro disse. Não misturemos também assuntos. A questão de um professor no privado poder continuar a ser remunerado e no público não. A razão não tem nada a ver com transparência, nem tem sequer nada a ver com incompatibilidades. Há apenas uma regra geral há muitos anos. Podemos discordar da legislação, mas não confundamos as razões e a causa é outra. Não o interrompi, com toda a atenção. Por favor, peça a palavra.

Sim, o Carneiro já vai falar.

Qual é a razão pela qual isso não é possível? Porque há uma regra geral, desde sempre, aliás, anterior até à atual Constituição, que não se acumulam dois vencimentos no setor público. E é essa a razão pela qual não se pode ter um vencimento de deputado e um vencimento de professor do ensino superior, se estiverem a exercer essas funções. A causa é essa. Quer-se alterar essa regra? Altere-se, mas isso não tem nada a ver com transparência nem com prevenção de incompatibilidades. Se a pessoa quiser, pode exercer essa função pública em simultâneo. E já agora, quanto a António Damásio, exemplo de uma pessoa que todos respeitamos e estimamos, mas se António Damásio não quer ver públicos os seus interesses dos últimos anos, tem uma solução: não aceita ser conselheiro do Presidente da República. E, portanto, não queremos saber se há interesses conflituantes ou se há potenciais conflitos de interesses, por mais respeitáveis que sejam as pessoas, quando estão a exercer funções como a de conselheiro do Presidente da República. O que está aqui em causa não é suceder uma suspeição sobre as pessoas. Estas regras protegem os titulares de cargos, permitem-lhes decidir livremente, sabendo que quem quiser escrutinar o que fizeram no passado, tem essa possibilidade de o fazer. E, portanto, há depois exageros, diz o Carneiro, os jornalistas que fazem o exercício voyeurista, às vezes, de comparar patrimônios e crédito e por aí fora. Sim, aí posso fazer a apreciação. Não é o melhor jornalismo no sentido em que não traz informação útil pra esse escrutínio do conflito de interesses, mas enfim, é um mal necessário, é um preço a pagar que, apesar de tudo, acho que é fundamental que os titulares de cargos políticos estejam dispostos a pagar pra que haja confiança dos cidadãos nas instituições, confiança dos cidadãos nos seus titulares de cargos. E é este o caminho que toda a ordem jurídica vem a fazer. As recomendações do GRECO, da OCDE, as recomendações da União Europeia, os mecanismos sobre compliance, o que pedem é que haja transparência no controle dos registros de interesses, que eles possam estar online. E mesmo aí, o tal equilíbrio que se falava há instantes, ele está alcançado. As matérias do patrimônio não estão disponíveis online, tem que se fazer um requerimento para consultá-lo e até tem havido críticas à Entidade da Transparência, porque às vezes entende que as pessoas que os pedem não estão a pedir com fundamento suficiente. E mesmo dentro dos dados que estão carregados nessa base de dados, há uns que a lei expressamente diz que não podem ser acessíveis, porque são aqueles relativos à reserva da intimidade da vida privada das pessoas. E, portanto, quer-se fazer um exercício de melhorar esse equilíbrio e esse balanço? Pode-se fazer esse raciocínio, pode-se ver se, no caso concreto, há situações que podem ser simplificadas na comunicação de informação. Agora, acima de tudo, não se deite fora o bebê com a água do banho, não se mate a transparência. E o tema que eu coloco em cima da mesa e o tema que me parece especialmente criticável ontem é esse: há uma narrativa a crescer junto de alguns decisores políticos para eliminar, restringir fortemente a transparência da fiscalização das contas, do funcionamento da administração pública, no acesso a documentos produzidos pela administração pública e no controle das incompatibilidades, impedimentos e conflitos de interesses dos titulares de cargos. E esse é o problema que a democracia tem.

O Carneiro, e há também quem interprete esta narrativa que o Pedro Delgado Alves estava a referir como uma forma de proteger Luís Montenegro, primeiro-ministro, no caso Spinogativa. Há o risco de poder haver essa interpretação, o Carneiro?

Eu devo lamentar até no artigo do Pedro Delgado Alves, também se refere a esse caso da Spinogativa. Eu gostava, por exemplo, de saber se o Pedro Delgado Alves, enquanto deputado e até membro do grupo de trabalho do registro de interesses, vai passar a exigir a todos os seus colegas que tenham consultórios médicos ou que são advogados, etc, a lista dos seus clientes para constar no registro de interesses ou se a própria Entidade da Transparência o vai fazer. Por acaso, é uma questão muito interessante, já que fala nesse caso.

E a resposta é positiva, sempre foi assim, claro que sim. Quem não fez registo de funções é... A quem se presta o serviço deve ser respondido de uma vez, porque acho que isso é importante.

Eu percebo a dificuldade e vai ser muito interessante ver no grupo de trabalho do registro de interesses, quando identificarmos esses casos, ver o senhor deputado Pedro Delgado Alves a exigir que os seus colegas deputados façam constar a lista de todos os seus clientes. Vai ser muito interessante.

O que está a dizer, o Carneiro, é que se abre aqui uma caixa de Pandora. Nós estamos mesmo nos minutos finais, mas essa discussão é inevitável.

Mas deixe-me só dizer uma coisa que é muito importante. O senhor deputado Pedro Delgado Alves tentou misturar tudo agora com a intervenção que fez, porque já estava a falar no financiamento dos partidos, já estava a falar de outras questões. A questão dos donativos dos partidos, eu julgo que praticamente todos os partidos o fizeram, disseram que estavam disponíveis para alterar a lei para que não houvesse dúvidas nessa matéria. Portanto, isso é uma conversa estragada do senhor deputado Pedro Delgado Alves, que vem misturar com este tema dos registros de interesses e das leis que tutelam os políticos, etc. E mais, faz outra coisa: coloca em causa as próprias instituições que têm a responsabilidade de fiscalizar os políticos, ao dizer que tudo tem que ser público, tudo tem que estar publicado, com exceção dos dados pessoais, etc. Ora, se nós criamos uma entidade pra transparência, se temos um Ministério Público que desempenha um determinado papel, nós vamos desvalorizar o papel que essas instituições têm

Desempenham? Não podemos. E há, de facto, um excesso de informação que é divulgada publicamente. Hugo Carneiro, muito telegraficamente, o PSD ou a AD vão tomar alguma iniciativa no sentido de rever essas regras? Eu sugeriria que olhassem para aquilo que nós fizemos na legislatura passada, porque nós já quisemos tomar iniciativas nesta matéria até antes dos casos da Sabina Vieira desta vida. Até antes disso. E, portanto, o manancial de normas que foi criado afasta os melhores da política, não tem nada a ver com a questão da transparência como o senhor deputado Pedro Delgado Alves estava a dizer. Bem pelo contrário, nós seríamos os últimos a querer colocar em causa a transparência ou o combate à corrupção ou o combate a outras coisas quaisquer.

Mas quer conseguir recrutar quadros novos para a política. Hugo Carneiro, peço a sua compreensão.

Só para concluir. O que nós não podemos partir é do princípio que todos estão sob suspeita. E isso é aquilo que o senhor deputado Pedro Delgado Alves faz.

Ficou claro. Cristina Rodrigues, a mesma pergunta: o Chega tomará alguma iniciativa para encontrar o tal equilíbrio que defendia há pouco entre transparência e proteção?

Nós estamos aqui a avaliar a situação em relação a várias circunstâncias. Ou seja, eu compreendo porque tanto se fala da questão do registro de interesses, como se fala da transparência dos partidos políticos e na verdade acho que há coisas que podem ser feitas em todos os âmbitos e é algo que temos que fazer. Uma das principais preocupações tem sido a falta de meio dessas instituições, portanto, falta de mãos humanas, de recursos humanos, técnicos para conseguirem cumprir as suas funções. E isso nós temos, por exemplo, o Chega tem feito essas propostas no âmbito do Orçamento de Estado reiteradamente e reiteradamente têm sido rejeitadas pela maioria parlamentar. E portanto, acho que também é importante, porque vejo, por exemplo, o Partido Socialista partir para a mente revoltado com certas circunstâncias e dizer que está tudo ótimo, está tudo espetacular, não precisamos de alterar nada. Há agora um movimento para se tornar as situações mais opacas, mas a verdade é que não vale a pena nós estarmos a aprovar leis e termos aprovado leis consecutivamente sem dar os respectivos meios às entidades para fazer a fiscalização.

Só uma correção. O Tribunal Constitucional retirou meios à Entidade das Contas e à Entidade para a Transparência do seu orçamento. Retirou-lhes meios. Também não é verdade. O Tribunal Constitucional ficou sem a Entidade das Contas porque teve mais eleições do que é usual e pediu um reforço orçamental para isso. Porque teve quatro atos eleitorais em vez dos dois que tinha orçamentado. Não, Hugo Carneiro. O Tribunal Constitucional explicou muito claramente quais eram as necessidades que tinha. Tinham a ver com o aumento dos custos dos seus recursos humanos por força das valorizações remuneratórias. Tinha a ver com a plataforma de tramitação de processo e tinha a ver com o facto de ter havido mais eleições em 2024 e 2025. O Tribunal não executa o seu orçamento todo e retirou meios a essas entidades. Tanto não assegurava que as contas não estavam certas e houve uma aprovação contra a vontade da AD, das verbas necessárias. Houve um aumento das verbas necessárias para a Entidade das Contas desempenhar a sua missão.

Houveram verbas já entregues.

Já ultrapassamos o tempo. Pedro Delgado Alves, para fechar e muito telegraficamente. Pelas reações ao discurso da Guia Branco, parece que nem no PS estas matérias são consensuais. O partido vai tomar alguma iniciativa em termos legislativos para mexer nessas leis? Como já denota, nós temos vindo a aplicação da lei a avaliar, pelo menos desde 2022. Até fizemos uma conferência na assembleia o ano passado, a Comissão da Transparência, sobre este tema, precisamente para fazer o melhor equilíbrio de alguns desses temas, o que já aqui referimos. Temos toda a disponibilidade até para fazer esse exercício. A simplificação do envio de informação, por exemplo, para que ela seja mais intuitiva, que se possam diretamente carregar informações que possam estar noutros lados. Mas isso não tem a ver com o foco da discussão, que tem a ver com devem estas matérias continuar a ser públicas e acessíveis, as do registro de interesses, pelo menos. E este é o foco deste debate. Para isso, obviamente, não quero um recuo na transparência, mas há certas matérias em que obviamente se pode melhorar a lei. Dou até um exemplo, que tem sido várias vezes identificado. Pela primeira vez desde 2019, passou a haver regras sobre ofertas de hospitalidade, em que de facto tem-se visto na aplicação prática que nem sempre elas são as mais adequadas para garantir que as funções sejam exercidas e que haja esse controle. É uma matéria que se pode visitar.

Muito bem. Vemos que a discussão vai continuar.

Sem perder a transparência, volto a dizer, sem perder a publicidade inerente a esta realidade e que é recomendação internacional.

Pedro Delgado Alves, Hugo Carneiro e Cristina Rodrigues, muito obrigada por terem estado aqui neste debate também do Explicador. Um bom dia e uma boa semana.

Obrigada.

Obrigado.

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Começa agora mais uma comissão de inquérito das manhãs 360. Hoje é nosso convidado Miguel Frasquilho, economista, antigo administrador da TAP. Bom dia, bem-vindo de volta. Da última vez-

Bom dia.

Bom dia. Obrigada por ter aceitado o convite. É um regresso. Da última vez que cá esteve foi há um ano, fez 17 pontos. Portanto, hoje é para os 25, não é? É desta.

Isso vai depender daquilo que cada um de nós.

Vai depender de nós.

Vai depender exatamente.

Há um ano está aqui.

Eu acho que facilitámos muito esta manhã.

Também acho que sim. Vamos começar? Vamos lá. Começamos então pela TAP e pelo seu fundador, porque outro nome ficou conhecido, Humberto Delgado.

Era aquele quando foi candidato.

O nome que ficou conhecido.

Tem de ser assim. Quando foi candidato. Temido. Face ao perigo.

O general sem medo.

Exatamente. Cinco pontos. Ao privatizar a TAP, o país ganha eficiência ou perde controle sobre um ativo estratégico?

Eu acho que a privatização é absolutamente necessária. A TAP precisa de ser privada. Vamos por partes. Ela vai ser agora minoritariamente privada, porque não há condições no Parlamento para que ela seja maioritariamente privada. E eu estou muito à vontade, porque eu fui convidado pelo acionista Estado para ser chairman da TAP, portanto, estou muito à vontade para falar sobre isto. Mas acho que a TAP se deve reger pelas melhores práticas do mercado. Elas são claramente privadas, aliás, não compete ao Estado gerir empresas. E acho que há uma série de regras e condições que devem ser colocadas para que a TAP continue a ser aquilo que é, um ativo fundamental para Portugal. A manutenção do hub em Lisboa, assegurar a coesão territorialUm preço que seja simpático, já agora. Há uma série de condições, vamos entrar na fase decisiva.

Mas Miguel, com a atual crise no Médio Oriente, este é o melhor momento para se avançar com a privatização, com a operação?

É um momento que já estava em cima da mesa. A guerra do Oriente surgiu depois, fez com que um dos competidores se afastasse, por exemplo, neste momento dois, o grupo Lufthansa e o grupo Air France KLM. Vamos ver, temos que aguardar. Para já são dois competidores muito fortes e eu acho que qualquer um deles dá garantias de que continuaremos a ter uma TAP forte, aliás, mais forte, porque vai ficar junto a uma grande família de aviação.

Mas o preço será menos apetecível agora, não?

Veremos. Porque a TAP tem vários ativos que são muito interessantes. Eu diria que os dois mais valiosos, sobretudo o mais valioso, está nas rotas para o Brasil. A TAP é praticamente monopolista. Voa, salvo erro, para 12 cidades brasileiras. Não há outra airline que faça isto nas rotas para a Europa. Os brasileiros veem a TAP como a sua companhia quando querem voar para a Europa. Não é nem a Azul, nem a Latam, etc. E depois as viagens para os Estados Unidos também a partir de Lisboa, e esse foi um grande fator que foi muito incrementado durante o tempo de David Neeleman na TAP.

Muito bem. Então e agora para mais cinco pontos fáceis. Quem foi o vencedor do primeiro Big Brother na TVI? Fácil. Aquele rapaz das galinhas.

Foi o Zé Maria.

Acho que foi.

Isso mesmo.

Ivão Dez. No sábado...

Mas essa saiu completamente. O que o Big Brother tem a ver com a TAP?

Não, tem a ver com a próxima.

Tem a ver com a próxima.

Isto é sempre a seguir. É uma pergunta, depois eu repito.

Ok.

Tem a ver com a expressão reality shows que José Pedro Aguiar Branco utilizou no último Sábado na São Silva 1969.

Já percebi, pronto, ok.

Concorda que a vida política se transformou num escrutínio quase voyeurista?

Acho.

Acha?

Acho.

Foi vítima disso?

Olhe, vamos pôr assim, eu estou afastado da vida política e não tenho a menor intenção de voltar. Vamos considerar a TAP vida política, embora fosse já empresarial. Vida pública.

Com obrigação de declarativas e por aí fora, claro.

Exatamente. Desse ponto de vista, porque vida pública eu continuo a ter, eu tenho programa de televisão, etc. Mas vida pública/vida política empresarial ligada ao escrutínio público, etc. Eu saí há quase cinco anos e acho que se tem degradado muitíssimo desde lá para cá. Aliás, eu notei durante os quase 20 anos em que estive nessa vida, que as condições se foram degradando.

Mas que condições se foram degradando? Isto é, as obrigações aos políticos foram sendo aumentadas?

Acho que vive um escrutínio cada vez maior, acho que se exagera muitas vezes nesse escrutínio e acho que os políticos são seres humanos como outros, cometem erros, têm as suas virtudes, são seres humanos normais. Eu sou um ser humano absolutamente normal. Gosto de determinadas coisas, não gosto de outras, tenho as minhas preferências.

Mas não é bem isso que está em causa, não é? Estamos aqui a falar de conflitos de interesses, de portas giratórias, não é isso que deve ser protegido ou clarificado?

Vamos lá ver. Deixe-me então pôr as questões assim: nós queremos decisores políticos que tenham nascido e que saem diretamente pra vida pública/vida política. É isso? Não tenham feito mais nada na vida. É isso? Eu acho que não é isso.

E a lei está a espartilhar.

Eu acho que a lei está muito a espartilhar, sobretudo depois quando se cessa funções. Se não querem que as pessoas tenham ligação a instituições que, por exemplo, tutelaram ou em setores que tutelaram, então têm que criar condições para que elas, quando terminam essas funções, deem o tempo necessário para que depois isso possa eventualmente acontecer. Agora, o que não pode acontecer é uma pessoa, por ter exercido cargos públicos/políticos, de repente não pode fazer nada na vida. Então e vive de quê? Eu acho isto uma coisa verdadeiramente notável.

Acha que o equilíbrio que nós temos neste momento...

Acho que já se ultrapassou o equilíbrio. Sinceramente, acho que se ultrapassou o equilíbrio. Eu, no meu caso, posso dizer, eu quando fui presidente da AICEP, não havia nada escrito na lei. Não é como os membros do governo, que, salvo erro, durante os três anos seguintes, não podem estar em funções, em instituições.

É um período maior.

Mas eu entendi por bem cumprir o mesmo período, e felizmente eu tive o convite para ser chairman da TAP, na altura, pelo governo. Mas eu entendi cumprir esse período para que, entre aspas, não me viessem chatear com coisa nenhuma, porque repare, um presidente da AICEP tem contacto com todos os setores de atividade. Se eu recebesse um convite de uma empresa, imagine qual fosse, como é que seria?

De qualquer setor, praticamente.

Exatamente. Portanto, acho que se caiu num exagero, sim, e entendo bem aquilo que o presidente da Assembleia da República disse.

Muito bem, já que falou em AICEP.

Só mesmo por acaso.

Veja só, isto parece que está tudo ligado.

É verdade.

A terceira pergunta é: em que década foi criada a AICEP, a Agência para o Investimento e Comércio Externo de Portugal?

A AICEP enquanto sucessora do ICEP.

Do ICEP, exatamente.

Foi na primeira década deste século, salvo erro. Eu acho que iniciou funções em 2007, mas acho que foi criado em 2005. Não, em 2005 havia a API ainda. Sei que o primeiro presidente foi o meu estimado amigo Basílio Horta e foi na primeira década deste século.

Está certo isso. Foi em 2002, mais precisamente.

Foi 2002.

Foi 2002.

Sim, senhor.

Isso foi a API.

Tenho que researchar a AICEP. É possível que tenha sido AICEP e depois passar à AICEP.

Porque em 2005 ainda existia a AICEP.

A Agência de Investimento Português.

Pronto, ok. Mas foi nessa década. Era a década, exatamente.

Falou agora, de facto, da AICEP e da importância que tem, o Miguel Vasquilho foi presidente da AICEP. Ultimamente, o Estado, o governo, tem estado a recrutar gestores da AICEP para outras funções. Francisco Catalão, administrador executivo, responsável pelo financiamento.

É agora secretário de Estado.

É secretário de Estado. Agora, mais recentemente, Joana Gaspar foi chamada para Cônsul-Geral de Portugal no Rio de Janeiro.

Mas isso é natural. Quer uma, quer outra, são situações naturais. Eu também tive.

Mas não se esvazia desta forma? Não há aqui uma falta de prioridade neste caso, a AICEP?

Isso significa duas coisas. Primeiro, que os recursos que a AICEP tem são competentes, e isso apraz-me muito, que é uma instituição que eu prezo muitíssimo. Foi-se buscar um secretário de Estado para a área da saúde, significa que ele é competente. E quanto aos embaixadores, os embaixadores que estão na AICEP sabem que não vão permanecer eternamente. Eles têm uma carreira diplomática, acho que faz muito bem aos senhores embaixadores, que eu prezo muitos deles, tenho relação de amizade com vários e tive um grande embaixador durante o meu mandato. Aliás, tive uma equipa excelente, mas o embaixador Pedro Pessoa e Costa, que está hoje em Oslo. Acho normalíssimo que um embaixador ou uma embaixadora que estejam na AICEP regressem depois às suas funções diplomáticas. Aliás, na AICEP também fazem diplomacia econômica, mas fazem. Eu fiz muita.

Claro, e tem um papel importante para as exportações portuguesas também.

Claro.

Que estão a cair no PIB há três anos. Nós tivemos uma subida muito forte, aliás, durante o período da Troika, e agora estão a cair. Será que a tendência se inverteu?

Espero que não. Acho que nós continuamos a comparar mal com países com uma dimensão relativamente semelhante à nossa, que têm números das exportações sobre o PIB que são muito superiores, na casa dos 70, 80, já nem vou para a Irlanda, que é superior a 100%. Nós não chegamos aos 50. Aproximámo-nos, agora estamos um bocadinho abaixo. Houve um salto enorme na altura da Troika, porque o PIB também encolheu.

E as empresas tiveram que ir à procura de outros mercados.

Mas as nossas empresas viraram-se para fora, e bem, mostraram de que raça é que também somos feitos. A AICEP ajudou bastante nessa altura, mas, de facto, temos que pedalar mais.

O que é que falta?

Acho que falta uma mentalidade mais arriscada, mais ousada da parte dos empresários portugueses. Acho que falta virarem-se mais para fora. Acho que faz falta uma AICEP mais forte do que ela é agora. E a culpa não é da AICEP, é do acionista. Eu já dizia isto no meu tempo. Faltam recursos, faltam pessoas, faltam recursos financeiros, etc. A AICEP não exporta nem investe, mas ajuda, é fundamental para ajudar a exportar e a investir. E nós temos que ter uma mentalidade mais aberta para fora, temos que perceber que estamos, perdoem-me a graça, numa economia sem fronteiras, que é o meu programa, e que ajuda precisamente a virar o país mais para fora.

Ó Miguel Vasquilho, mas não estamos exatamente a entrar no ciclo oposto? A economia está a ter cada vez mais fronteiras.

Há atores com grande peso a nível internacional que acham que esse é o caminho mais acertado.

Que não gostam nada do nome do seu programa.

Não, pois se calhar não gostam, pronto, é um problema deles. Mas eu entendo isso, não entendo bem. E a teoria econômica mostra, deixa-me puxar a brasa à minha sardinha como economista, como gestor. David Ricardo já dizia que a economia aberta e sem restrições é o que gera maior valor para os decisores, para as populações, para toda a gente envolvida. Portanto, quanto mais barreiras nós criarmos, aquele Liberation Day de 2025.

Está a falar do anúncio das tarifas.

Das tarifas de Donald Trump, aquilo foi exatamente o oposto de qualquer Liberation Day, foi péssimo para toda a gente, incluindo e sobretudo para a economia norte-americana. Eles ainda não se aperceberam, porque estas coisas demoram tempo, mas vão chegar lá.

Vão pagar um custo por isso.

Vão, sem dúvida.

Bem, está a correr tão bem. 15 pontos, já.

15 pontos. Totalista até agora, não é?

Sim, totalista. E esta, se calhar, também sabe de cor. Claro que sabe. Vamos ver se se lembra quem foi o primeiro presidente do Conselho Econômico e Social, o CES.

Aí é que... Eu lembro-me de vários presidentes, mas do primeiro, quem é que terá sido? Nem me lembro.

Quer arriscar o nome ou quer que eu ajude?

Temos aqui três alternativas.

Não sei se foi nos anos 80 ou se foi nos anos 90. Eu próprio integrei em determinada altura o Conselho Econômico e Social como economista júnior no princípio dos anos 90.

Não foi muito longe disso.

Pois.

O CES não é muito antigo.

Mas não me consigo recordar.

Então com nomes, vai lá.

Com nomes vou lá.

Nascimento Rodrigues, Silva Lopes, Bruto da Costa.

Nascimento Rodrigues foi com quem eu trabalhei. Silva Lopes, Bruto da Costa, acho que não. Silva Lopes? Falhei.

Nascimento.

Era o Nascimento Rodrigues. Eu estava que ele não tinha sido o primeiro. Exatamente, pronto.

No melhor fan cá em nós.

Exatamente. Ainda tem mais, sim. Tem que acenar com a cabeça e continuar em frente. Mas isto é para falar da reforma laboral. Ainda vai haver alterações à lei? Como é que tem acompanhado o processo?

Tenho acompanhado com interesse, mas com algum distanciamento, porque acho que se gerou um circo tal, e perdoe-me a expressão, entre aspas, um circo tal à volta dessas questões da reforma laboral, que acho que depois o que se discute mais é se vai haver reunião, se não vai, se o sindicato A assina, se o outro não assina, se a CIP estará presente, se não estará. Eu acho que nós precisamos de algumas alterações à lei laboral. Acho que o caminho da flexibilidade é um caminho muito interessante. Um dos países que tem legislação laboral que é consensualmente mais apreciada é a Dinamarca, com o conceito de flexissegurança. Eu acho que é uma bela referência, porque a flexibilidade, toda a gente em Portugal diz logo: "Ai, flexibilidade implica despedir mais e vai ser triste." Não é verdade. A Dinamarca tem um conceito muito flexível que permite, de facto, despedir, mas também facilita imensas contratações e depois tem os apoios sociais muitíssimo mais fortes, robustos que os nossos e que tornam a vida das pessoas não tão inconstante, não tão incerta. É um modelo em que também se gasta mais, é verdade, e portanto, nós temos que pensar aquilo que queremos, mas eu acho que a nossa legislação laboral deve merecer, de facto, alguns ajustes, deve merecer algumas mudanças. Repare, a flexibilidade pode ser flexibilidade, por exemplo, nos horários. Pode haver turnos mais diferenciados. No mundo em que nós vivemos, isso é cada vez mais a regra e não a exceção. Portanto, eu gostava que houvesse mudanças na lei laboral, não tem que ser um bicho-papão.

Mas pelo que está a dizer, não tem que ser uma reforma, pode ser ajustes. Está a falar que o nome também assusta, o processo foi mal conduzido.

O nome assusta. Nós temos este chavão das reformas estruturais, há tantas devíamos, se calhar, fugir dele, porque ele já está tão conotado de forma negativa e sobretudo há reformas que são necessárias há tantos anos, que depois não acontecem, lá vêm as reformas estruturais. Pronto, enfim, acho que é também uma questão disto.

Muito bem, Miguel Frasquilho, vamos para a última questão.

Vamos lá.

Quantas teclas tem a generalidade dos pianos modernos?

Dos pianos modernos, e eu que toquei piano durante muitos anos.

Pois, lá está.

Pois, eu sei, mas acha que eu fui contar as teclas brancas ou inclui brancas e pretas?

Não me faça perguntas difíceis.

Pois é. Deixe-me cá ver.

São sete oitavas e mais um bocadinho.

Pois, são sete oitavas. Sete oitavas...

Mais depois as pretas.

As pretas, pois.

São muitas.

São 80 e tal.

Exato. Não está longe.

São 80 e quê? 88?

Pronto, não diga mais.

88. Sete oitavas, mais uma terça menor.

Mais uma terça menor, exatamente.

Desde o lá dois ao lá sete.

Eu sabia que era sete e qualquer coisa. Depois comecei a contar as notas pretas, porque são cinco em cada oitava.

Então vamos lá ver, entre as notas do Banco Central e as notas da pauta, eu sei que gosta mais. Questões financeiras à parte, claro.

Eu diria a resposta correta é que gosto das duas, obviamente.

Mas a música foi uma paixão?

A música é uma paixão.

Ou é uma paixão? Pratica, toca piano, tem um grau desse todo.

Eu hoje toco muito menos do que gostaria. Isto a vida, a economia, a gestão...

A televisão, agora.

A televisão leva-me quase o tempo todo, mas eu não consigo estar sem. Por exemplo, quando estou a trabalhar e estou sozinho, para não incomodar as outras pessoas, estou sempre com música.

Clássica, sobretudo?

Não, sobretudo pop. Eu sou muito pop.

O que ouve é o que houve.

O que eu ouço, posso dizer é que eu gosto mais de alguns amigos meus dizem que eu sou muito fuleiro, mas eu não me importo nada. Olhe, eu adorava o Zaba. Adorava e adoro. Para mim, a cantora mais excepcional que alguma vez existiu chama-se Whitney Houston, também já cá não está, é uma pena. Do mundo de hoje, só estou a falar de mulher. Não, o Zaba tinha um...

O Zaba tinha.

Tinha, era um quarteto.

Mas gosto imenso de Lady Gaga, de Taylor Swift. A Madonna é uma referência já mais antiga.

É um swiftie? Também tem pulseirinhas.

Por ser um swiftie mais entradote, mas não tenho pulseirinhas. Não tenho pulseirinhas. E não a vi ao vivo em Portugal e foi uma pena, não estava cá. Foi uma pena.

Muito bem. Então estas notas também são importantes.

Não, estas notas são absolutamente fundamentais. A minha vida sem música não teria qualquer sentido. Posso dizer isto assim.

Miguel Frasquilho conseguiu 20 pontos, portanto superou a última nota, os 17. Para o ano voltamos a falar.

A próxima é pós 25.

É pós 25. A história de vez. Obrigada mais uma vez, Miguel Frasquilho.

O gosto é nosso. Muito obrigado!