Começa agora o Explicador desta manhã na Rádio Observador. Vamos olhar para este caso na escola da Azambuja, com o ataque de um aluno a colegas com uma faca. A violência das escolas vai estar em discussão durante os próximos minutos. No Explicador de hoje são nossos convidados Eduardo Sá, psicólogo, e também Fernando Silva, é advogado e professor universitário. Moderação do Explicador de hoje a cargo do Paulo Ferreira e do Bruno Vieira Amaral.

Vamos começar por ouvir Eduardo Sá, psicólogo, que tem estado conosco nesta manhã para nos ajudar também a perceber melhor os contornos deste caso em particular e também do tema da violência nas escolas. Bom dia, Eduardo. Bem-vindo uma vez mais.

Bom dia, Bruno.

Um caso como este é sempre, em Portugal pelo menos, é um caso invulgar, chocante, que surpreende. Mas há sinais, terá havido sinais que poderiam ter ajudado a perceber o que se passava com esta criança e se esses sinais são desvalorizados por incapacidade de os interpretar ou por haver uma desvalorização de certos indícios que se fossem levados a sério poderiam prevenir estas situações.

Bruno, há sempre sinais. O que eu gostava que ficasse claro num primeiro momento é que não se passa de uma criança sensata e equilibrada para um ato desta exuberância toda. Portanto, evidentemente que há sempre sinais. Muitas vezes são subtis, outras vezes até nem são assim tanto, Bruno. Existem. Às vezes estes miúdos correm risco de não estar tão inseridos na comunidade escolar quanto deviam. Às vezes, são o alvo predileto de muitos comportamentos de bullying dos colegas em relação a eles. Às vezes evidenciam uma fragilidade fora do vulgar, que tentam disfarçar na maneira como investem na relação com o estudo e com os resultados escolares. Agora, o que eu gostava que também ficasse claro é que não vale a pena nós passarmos de um extremo a outro e passarmos a assumir que o perigo de violência nas escolas é uma coisa absolutamente desmesurada. Não é. Os miúdos continuam a ser miúdos equilibrados, como sempre foram. Haverá sempre um ou outro que inspire cuidado e que exige outros tipos de atitudes. É muito importante que os pais percebam que as escolas são, de facto, sítios seguros e que guardam e protegem os nossos filhos como deve ser. E no que diz respeito a este miúdo, é muito importante que nós partamos do pressuposto que ele precisa de ser avaliado. Esta questão da anomalia psíquica, que ainda há pouco o jornal se estava a referir, tem muito a ver com o direito a um outro nível, quase como se no fundo fosse uma espécie de defeito de fabrico. A própria lei acaba por dizer que muitas vezes estes ilícitos, quando são cometidos por crianças com menos de 12 anos, representam o pactor da natureza, como se no fundo eles nascessem assim, maus, o que não é verdade. Uma criança para fazer uma coisa desta dimensão, evidentemente, está num sofrimento um bocado absurdo. Não estou a pôr pó de arroz nenhum nisto tudo. Agora, temos que ter medidas. Um Estado de direito tem que ter medidas que nos protejam deste tipo de circunstâncias, que protejam a ele, mas sem perder de vista que, para além de ter tido um comportamento muito perigoso, portanto, ser uma criança perigosa, continua a ser uma criança e continua a ser uma criança em perigo.

Damos agora também as boas-vindas a Fernando Silva, advogado e professor universitário. Muito obrigado por ter aceitado o nosso convite. O que é que aguarda agora esta criança de um ponto de vista legal? O que é que se segue?

Muito bom dia. Antes de mais, esta criança foi detida numa situação de flagrante delito, a cometer um ilícito, e agora o que se segue é ser presente a juiz no Tribunal de Família e Menores, que é o tribunal competente para este tipo de processos, para que o juiz a submeta a interrogatório, ouvir esta criança, para tentar aferir o que é que possa estar por trás deste comportamento, que perturbação a afeta, que sofrimento a afeta, e depois o tribunal decidir, o juiz decidir se a sujeita ou não a uma medida cautelar. É preciso perceber que esta criança está aqui numa dupla circunstância, porque cometeu um ilícito com esta idade, é naturalmente uma criança que está em perigo e é preciso olhar pra ela como uma criança em perigo, mas ao mesmo tempo também é uma criança que cometeu um ilícito e tendo cometido um ilícito, é preciso aferir que tipo de intervenção requer. À partida, tudo indicia que vai evoluir pra um processo tutelar educativo. Pode não ser, não é necessariamente assim. E o juiz há de decidir se a sujeita a alguma medida cautelar E que tipo de medida cautelar, por um lado, para proteger, por outro também para, obviamente, travar este tipo de comportamentos desviantes que ela começou a manifestar.

E Fernando Silva, essas medidas cautelares, qual é o leque que a lei portuguesa prevê para casos destes, criança de 12 anos? O que é que o juiz pode decidir?

O juiz pode decidir que a criança possa ser confiada à família, por exemplo. É preciso aferir as condições da família, é preciso perceber o enquadramento sociofamiliar desta criança. Portanto, ela pode ser entregue à família, ela pode ser, no caso mais extremo, se o tribunal entender que se justifica nesta circunstância, colocá-la à guarda de um centro educativo. Portanto, digamos que o leque entre o mínimo e o máximo vai entre o colocar na família ou num centro educativo.

Eduardo Sá, de facto, não há decisões fáceis aqui nestes contextos. Depois há também, mais tarde ou mais cedo, vai colocar-se a questão do regresso desta criança à escola. Não será fácil ela regressar àquela escola. Como é que isto se pode processar?

Bom dia, Paulo. Bom dia, Fernando Silva. Peço desculpa por não o ter cumprimentado. Paulo, vai ser um drama tremendo. Vamos imaginar que, como o professor Fernando Silva acabou de chamar a atenção, pode haver, de facto, uma medida tutelar educativa e, portanto, esta criança ficar confiada a um centro educativo até dois anos. Mas, mais tarde ou mais cedo, esta criança vai ter que voltar à escola. E ao voltar à escola, eu receio que possa acontecer, às vezes acontece, que queiram que regresse à mesma escola, o que será de todo um absurdo, sendo certo que o mundo é muito pequenino e muitas vezes a maneira como estas informações são geridas não é tão protetora ainda assim para estas crianças. E, portanto, eu receio que depois, quando se trate de regressar a outra escola, se for o caso, tenha dificuldade em aceder, porque inevitavelmente os pais, ao saberem que esta criança está a regressar a um outro estabelecimento de ensino, porventura, façam um levantamento geral e de alguma forma o transformem numa espécie de inimigo público número um. E, portanto, eu tenho medo que tudo isto gerido de uma forma precipitada possa ser muito duro e que se possa prolongar por muito tempo.

Independentemente depois deste aluno regressar a esta escola ou não, que efeitos um acontecimento desta natureza tem na comunidade escolar e em particular nos outros alunos? Estamos a falar de alunos bastante novos.

Ficam todos a desconfiar da própria sombra. É natural que perante uma situação destas, o clima seja este. É natural que nesta escola em particular, e porque os miúdos conversam uns com os outros e porque confabulam e escutam os pais e tudo mais, é natural que depois façam um conjunto de cenários e de repente possam, à boleia disto, estigmatizar mais um ou outro colega. É natural que seja assim. O papel dos professores e o papel da escola aqui é muito importante, porque há metas curriculares, há programas e tudo mais. Mas evidentemente que nestes próximos dias a escola ganha se os professores forem, de facto, os amigos mais velhos com quem se pode falar livremente de tudo isto. E uma aula em que tudo isto se pode discutir, mediada por um professor com extrema sensatez, pode, de facto, ter um efeito organizador melhor do que avaliações, acompanhamentos e atitudes precipitadas em relação a cada uma dessas crianças.

Fernando Silva, os pais deste aluno que cometeu este ato podem ser responsabilizados criminalmente?

Muito dificilmente numa circunstância dessas se chegará à responsabilidade criminal dos pais. Isso implicaria demonstrar que houve aqui uma omissão da parte deles, no sentido de terem tomado consciência e conhecimento que ele iria cometer um ato desta natureza e de não o terem impedido. Só numa circunstância extrema dessas, muito difícil de demonstrar, eu não creio que possa estar aqui sequer a equação, é que poderia haver responsabilidade criminal dos pais. Mas ainda voltando ao tema aqui do enquadramento na escola, parece-me fundamental, porque as medidas têm que ser enquadradas num duplo momento. Há agora um primeiro momento, que é este impacto inicial, que importa proteger esta própria criança também e proteger a escola, tentar criar aqui um certo período de tempo que se possa tentar normalizar o convívio social, mas é preciso lidar com este processo de uma forma muito cautelosa, muito inteligente. Quando há pouco falava na possibilidade do enquadramento no centro educativo, atendendo à idade da criança, 12 anos, não creio que essa deva até ser a medida mais adequada e mais pensada a médio prazo. Eventualmente num curto prazo.

Mas por quê? Por causa da idade da criança em causa, por causa da natureza do ato?

Sim, para não corrermos o risco de, como consequência disto, segregarmos esta criança da própria sociedade, da própria comunidade. E, portanto, será muito importante, será muito interessante aqui estudar mecanismos por forma a envolver a própria comunidade na medida tutelar educativa a que ele seja sujeito. A ideia não pode ser: "Vamos pegar nesta criança, colocá-la num centro educativo como quem vai cumprir um castigo e depois regressa". E depois regressa, nem ele, nem a sociedade estão prontos para o receber. Isso tem que ser um processo gradual para conseguir este enquadramento.

E muito rapidamente, estamos quase a terminar. Da sua experiência como advogado, jurista, neste tipo de casos, o sistema de justiça português costuma tratar decentemente este tipo de casos? Isto é, tem uma via própria para crianças desta idade?

Eu diria que o sistema está preparado para isso. As medidas tutelares existentes dão cabal resposta a isto. Os tribunais, o Ministério Público, que tem aqui um papel fundamental na defesa do interesse da criança e da aplicação da medida, estão devidamente habilitados e preparados para isso. E, portanto, eu mantenho sempre a expectativa. Bem sei que nem sempre funcionam as questões adequadamente, mas também é preciso perceber que este caso em concreto, considerando a brutalidade do mesmo e a idade da criança, não é um caso comum e, portanto, não é uma circunstância que nós possamos olhar e dizer: "Vamos ver que tipo de jurisprudência temos para crianças desta idade que cometem estes atos." Não abundam, felizmente, nos nossos tribunais e daí também este caso será naturalmente um caso particular a requerer aqui também uma intervenção muito cuidada para poder proteger adequadamente. É preciso perceber que esta criança não pode ser tratada como um criminoso. Esta criança tem que ser tratada como uma criança, como há pouco dizia o professor Eduardo Sá, que não deixou de o ser.

Claro, Eduardo Sá, a mesma questão, mas agora para aquilo que é a comunidade escolar. As nossas escolas, os profissionais, sejam professores, sejam os auxiliares, os próprios pais, se quisermos, e o conjunto de pais de uma turma, se quisermos, em si próprios, já uma comunidade, estão preparados de alguma maneira ou têm ferramentas à disposição para lidar com estes casos?

Não, Paulo, não têm. A própria sociedade não tem. Muitas vezes estas crianças quando estão confiadas a um colégio e estão afastadas da família durante dois anos, ao fim de dois anos são confiadas à mesma família, que em muitos casos foi verdadeiramente negligente e, portanto, às vezes o sistema tem alguma perversidade em relação à qual nós temos que estar muito atentos. A comunidade escolar, não, felizmente, nós nunca nos confrontámos com situações desta bizarria. A comunidade escolar vai estar numa espécie de alerta permanente e evidentemente que eu fico muito preocupado com as vítimas, às vezes falamos pouco delas e não nos podemos esquecer que ficaram num registo absolutamente terrível e, portanto, isto vai ter custos tremendos para o seu regresso à escola e para a sua vida futura. Mas evidentemente que a comunidade escolar vai reagir a qualquer regresso desta criança à escola, seja ela qual for, numa espécie de alerta geral, com tudo o que isso vai implicar. Portanto, eu receio que os próximos tempos mal geridos possam ser de uma imensa violência também para esta criança quando ela voltar ao lugar onde deve estar, que é objetivamente na escola.

Eduardo, este caso pode ser considerado como a ponta do iceberg de uma banalização deste tipo de violência entre os jovens? Temos ouvido casos noutros contextos, é certo, não em contexto escolar, de um grau de violência invulgar entre jovens, resultando por vezes até em desfechos trágicos. Este caso devia fazer-nos pensar nessa banalização da violência entre os jovens?

Bruno, entre os jovens e entre as pessoas crescidas. Entre os jovens, em particular, por quê? Porque eu acho que um dia vamos todos precisar falar sobre o modo como a agressividade é um patrimônio precioso da humanidade, que as crianças quando são pequeninas precisam andar à bulha para aprenderem a crescer umas com as outras e para aprenderem a perceber que a sua agressividade tem que ter um perímetro de regras, que elas depois também descobrem quando convivem, às vezes, de forma um bocadinho feroz ou às vezes através de um desporto que seja. E aquilo que nós estamos permanentemente a fazer é tornar os nossos filhos mais doentes. Eles são cada vez mais sedentários, eles estão cada vez menos capazes de brincar com o corpo E de lhe dar uma utilidade prática. Nós vivemos permanentemente num registo em que lhes exigimos resultados a torto e a direito e os deixamos muitas vezes entregues a umas babysitters que lhes dão todos os conteúdos e nos esquecemos que para efeitos legais, eles são maiores aos 18 anos e, de facto, para efeitos digitais, eles podem ir ao casino aos 10, podem consultar tudo o que são sites inacreditáveis, inenarráveis, de uma violência sem fim aos 11 e aos 12, e nós vivemos diante de tudo isso como se nada fosse, sendo certo que depois eles começam a trocar esse tipo de violência nalgumas circunstâncias. E era muito importante que nós estivéssemos atentos àquilo que se passa, por exemplo, nos grupos do WhatsApp de adolescentes, que às vezes têm níveis de violência absolutamente absurdos, e estivéssemos muito atentos à prática das escolas em relação, por exemplo, ao bullying, em relação ao qual as escolas muitas vezes não têm protocolos para intervir e, portanto, tentam superar discretamente, como se nada se estivesse a passar. E às vezes os rapazes e as raparigas, curiosamente, cada vez mais há grupos de raparigas de uma violência muito grande, vão tendo tudo isso a atuar e as escolas e os pais parecem demasiado distraídos para uma realidade diante da qual nós não podemos deixar de ter uma opinião muito clara.

Fernando Silva, olhando aqui para as questões jurídicas, e corrija-me se eu estiver errado, isto é um crime público, portanto, o Ministério Público avança com a sua ação sem ser necessária qualquer queixa particular. Isto está correto?

Não.

Não? Então corrija-me já.

Não está, porque não é um crime. Não estamos na prática de um crime. Tecnicamente, um crime pressupõe que aquele que pratica o ato ilícito tenha agido com culpa. E os menores de 16 anos não têm capacidade de culpa. Portanto, esta circunstância não está abrangida pelo sistema criminal. Esta circunstância está abrangida pelo sistema tutelar educativo. E no âmbito do sistema tutelar educativo, o Ministério Público defende um duplo interesse. Por um lado, o interesse do Estado, intervir numa circunstância em que houve a prática de um ilícito criminal, que é algo diferente de dizer que é um crime, embora possa ser confundível, mas, por outro lado, ao mesmo tempo também, o interesse da criança. Portanto, o Ministério Público aqui tem a plena competência, independentemente de queixas, independentemente de vontades particulares, é o Ministério Público que vai fazer avançar o processo e vai numa primeira análise aferir se essa criança vai ser tratada apenas e só como uma criança que está em perigo. E se assim for, o processo nem sequer é um processo tutelar educativo, será um processo de promoção e proteção. Obviamente que considerando a gravidade dos atos praticados, dificilmente o caminho será esse. Necessariamente, para usar a expressão da lei, esta é uma criança que carece de educação para o direito, é esta a expressão que a lei usa. Portanto, é preciso demonstrar a esta criança que este seu comportamento desviante é um comportamento antissocial, é um comportamento proibido, é um comportamento grave e é preciso promover o processo adequado. Mas este processo é um processo que é da iniciativa do Ministério Público, exclusivamente do Ministério Público, que, como eu disse, tem este duplo controle, por um lado, o detentor da ação em si, por outro, a defesa dos interesses da criança e que numa primeira fase há de fazer este filtro para aferir se a criança é submetida a que tipo de processo.

E no caso das vítimas, Fernando Silva, poderão ser de alguma forma ressarcidas estas vítimas? O que é que poderão fazer nesse sentido, neste enquadramento legal?

Obviamente que o mais importante agora, e centrando-me nas vítimas, é conseguir acautelar que haja a sua recuperação. Não apenas a recuperação física para aqueles que ficaram com ferimentos e com ferimentos graves, mas também a sua recuperação a todos os níveis, psicológicos, sociais. É preciso aqui todo um trabalho desenvolvido de apoio para estas crianças que acabaram por também ficar em perigo e por estar em perigo devido ao comportamento que o colega praticou. E, portanto, até nem ponho de lado a hipótese, também estas crianças serem acompanhadas por medidas de promoção e proteção. E obviamente que devem ser tratadas e tentado fazer todo o enquadramento, e obviamente que a escola e a comunidade têm um papel fundamental no apoio e na recuperação destas crianças.

Eduardo Sá, Fernando Silva, agradeço a vossa participação neste explicador, a vossa análise, para tentarmos perceber um pouco melhor também o enquadramento do caso que se verificou ontem, da agressão de um aluno a vários colegas na Escola Básica da Azambuja. Muito obrigado, muito bom dia.

Bom dia.

Bom dia.