Começa agora o primeiro Explicador das manhãs 360. Vamos olhar para o debate de ontem que colocou frente a frente André Ventura e Mariana Mortágua. A análise é de Jorge Costa, do Bloco de Esquerda, e Bruno Nunes, do Chega. A moderação é do Paulo Ferreira.

Muito bom dia, obrigado a ambos por estarem neste Explicador. Foi um debate tenso, onde se falou essencialmente de tarifas, nacionalizações, habitação e migração. Jorge Costa, bom dia, bem-vindo.

Bom dia.

O Bloco de Esquerda propõe nacionalizações que poderão custar 10 mil milhões. Esse foi um dos pontos do debate. Acha que ficou claro onde o Estado pode conseguir meios para pagar este programa de nacionalizações?

Bom dia. Esse foi um dos primeiros refismas que André Ventura usou no debate. O programa de nacionalizações do Bloco de Esquerda consiste na obtenção de quotas maioritárias, quotas dominantes nestas empresas e, portanto, o valor dessas quotas é muito menor do que esse que agora mencionou e que foi o que o André Ventura utilizou no debate.

Não custa então os 10 mil milhões, é isso?

Não, não custa. Mais do que isso, despesas como, por exemplo, o apoio que é dado, e isso a Mariana Mortágua referiu, aos residentes não habituais, no sentido de os atrair à compra de imobiliário, ou seja, uma despesa fiscal que Portugal faz todos os anos e que só contribui para aumentar a crise imobiliária e a especulação, tem um custo fiscal que em dois anos permitiria fazer face aos custos da recuperação de uma quota de controle, por exemplo, na REN. Isso tem que ver com opções econômicas e saber se Portugal tem ou não tem como prioridade recuperar controle de setores que são indispensáveis para termos uma política de autonomia energética, de resposta às alterações climáticas. O último relatório de segurança interna, o RASI, identifica expressamente a propriedade por agentes estrangeiros, por Estados estrangeiros, neste caso a República Popular da China, a propriedade destes instrumentos que são estratégicos e que são de soberania, como por exemplo, a rede de transporte de eletricidade ou todo o sistema de produção hidroelétrica, a propriedade pela República Popular da China como um problema até de segurança e de soberania. Ora, isto é o relatório de segurança interna que diz, não é o Bloco de Esquerda. Portanto, nós temos que cuidar daquilo que é nosso. E quando olhamos para a forma como a instabilidade internacional ocorre, percebemos que precisamos que estes recursos que são essenciais para o país, que são essenciais para a nossa segurança, para a nossa segurança energética, para a sustentabilidade ambiental, têm que estar a obedecer a princípios democráticos e às escolhas democráticas que são feitas no país e não a contribuir para que aqueles que os adquiriram, que os compraram com as privatizações, em poucos anos consigam recuperar nos lucros que acumulam tudo aquilo que pagaram por estas empresas. Portanto, foi um péssimo negócio a privatização e deixou Portugal vulnerável. É preciso corrigir essa rota e recuperar o controle desses bens públicos.

Bruno Nunes, bom dia. Bem-vindo também a este Explicador. Por seu lado, o Chega defende o aumento do salário mínimo para perto dos mil euros, que seria pago às PMEs que não consigam suportar, seria pago pelo Estado. Bruno Nunes, o Chega tem as contas feitas para o custo dessa medida?

Antes de mais, bom dia. Agradecer o vosso convite. Cumprimentar o Jorge Costa, cumprimentar também quem nos está a ouvir. Mas olha uma coisa, e deixe-me voltar um pouquinho atrás. Esta proposta do Bloco de Esquerda, o Bloco não consegue explicar como é que vai buscar os 10 mil milhões. E existe aqui um ponto que eu acho que é importante para quem nos está a ouvir, que fique na mente das pessoas. Existe por parte do Bloco de Esquerda, que tanto grita a questão da xenofobia e do racismo, existe uma xenofobia do bem e uma xenofobia do mal. O Bloco de Esquerda continua a ter em mente que todos aqueles que possam vir para o nosso país investir não são bem-vindos. E para isso existe uma aversão por parte do Bloco de Esquerda em relação aos imigrantes que possam vir para aqui investir. Portanto, existe uma lógica de trazer para cá quem não pode investir e quem vem com uma lógica de uma entrada no princípio de uma ultra multicultural, que já está falhada pela Europa toda, está falhada por todo lado. França é o exemplo disso, da forma como está a sobreviver aos ataques multiculturais que têm existido. E ao invés disso, acabamos de ouvir Jorge Costa também, em relação a todos os estrangeiros não residentes e ao investimento que podem vir fazer para aqui, que são um perigo, etc. E portanto, estão apresentados, ou seja, não conseguem de fato apresentar uma proposta. Em relação a esta questão do aumento do salário mínimo. Há uma questão que o Chega tem apresentado não só o apoio, mas o apoio principalmente através da redução do IRC, que não são todas as empresas que pagam, mas que foi uma cedência, obviamente, que o Partido Social-Democrata fez ao Partido Socialista e à esquerda, porque a esquerda tem pressionado, e principalmente a esquerda radical tem pressionado e a extrema-esquerda tem pressionado o Partido Socialista nesta lógica. Nós percebemos que o Partido Socialista, ao longo dos últimos anos, tem tido, principalmente com a entrada de Pedro Nuno Santos, esta visão. Esta visão de um ataque à propriedade privada, mas também um ataque-

Bruno Nunes, mas a questão da criação do fundo para apoio às PME. Está avaliado quanto é que custaria esse fundo?

Não tenho os dados para lhe poder dizer exatamente qual é o valor.

Mas afinal as contas não existem desse lado.

Castanha, eu não o interrompi. Eu creio que de manhã acordou com alguma vontade de interromper, mas eu não o vou interromper de maneira nenhuma Posso lhe dizer que a única coisa que temos garantia é que olhando para as empresas portuguesas, nós não podemos continuar a limitar os salários das pessoas, mas também não podemos continuar a estagnar a economia, nem a tentar limitar as empresas, nem a propriedade privada. Portanto, obviamente que nunca chegará aos 10.000 milhões de euros e não estamos numa fase em que possamos limitar a economia, nem pensar que as pessoas com os ordenados básicos que têm neste momento, têm a capacidade de fazer face ao cesto alimentar e às despesas que há de habitação, que é nas despesas que têm em cima da mesa e que têm que obrigatoriamente chegar ao final do mês e lutar por pagar as suas despesas ou colocar comida na mesa. Portanto, tem sido claro a mistura destas coisas ao longo dos últimos anos, numa estagnação da economia e numa limitação ao investimento por parte da propriedade privada.

Vamos mudar de tema para a imigração. Jorge Costa, há um limite para a entrada de imigrantes e qual é esse limite? Qual deverá ser a lógica para nos fazer chegar a esse limite?

Todos os partidos, não há nenhum, nem o Chega sequer, que defenda a redução do número de imigrantes. Todos os partidos reconhecem que a economia portuguesa precisa de aumentar o número de imigrantes a trabalhar, porque eles são trazidos pela própria economia, ou seja, é pela existência de procura na agricultura, procura na restauração, procura no turismo, procura nos cuidados, que estas pessoas vêm e vêm para trabalhar. E portanto, o debate não é sobre isso, é sobre como é que nós recebemos estas pessoas, como é que nós acolhemos estas pessoas e garantimos que a sua integração se faz em termos que sejam harmoniosos, que a sociedade seja capaz de as receber sem que os serviços públicos entrem em dificuldades ou sem que se sinta que se agrava a crise na habitação.

Esses são então limites naturais do país, é isso?

Não, o facto de haver em determinadas zonas do país um aumento significativo da população leva a que seja necessário que se preparem as infraestruturas e se prepare os serviços públicos, os centros de saúde, as escolas, se prepare o ensino da língua portuguesa e para que estas pessoas cheguem em condições de dignidade. Ora, esses investimentos é que têm falhado. O problema é quando, em vez de se fazerem os investimentos públicos que são necessários para que os imigrantes que chegam possam ter condições de dignidade e para que aqueles que cá estão continuem a ter acesso em boas condições a todas as prestações públicas, o problema é que em vez disso, há um discurso de perseguição e um discurso de discriminação. E os imigrantes são transformados, torna-se moda bater no imigrante. E é isso que a extrema-direita veio trazer ao debate político em Portugal, essencialmente. E portanto, em vez disso, é preciso uma política de humanidade que combata o trabalho clandestino, que combata a exploração e o tráfico de mão de obra, mas que dê tanto a quem cá vive, quem cá nasceu, como a quem cá chega para trabalhar, as condições de vida digna. Ora, é este o debate que é preciso fazer. Como é que isso se faz? Garantindo regularização dos imigrantes, ou seja, que as pessoas quando chegam têm acesso a documentos, têm acesso a uma vida legal, porque quando aquilo que o Chega propõe, que é um sistema de quotas, é uma farsa que aliás já foi experimentada em Portugal e as pessoas com mais idade recordam-se de como foram feitas as obras na Expo 98 ou na construção da Ponte Vasco da Gama. Eram trabalhadores clandestinos que eram arrebanhados em praças de jorna junto às redes de transporte e levados para trabalho escravo para aquelas grandes obras. Quando havia um que morria num acidente, era enterrado sem que se soubesse o nome dele. E é nesse país que nós não queremos viver. Nós queremos que as pessoas que cá estão tenham acesso a direitos legais e trabalho condigno, porque quando se estabelece essas quotas, o que acontece é que quem não entra nessas quotas, e normalmente ninguém entra nessas quotas, que era o que acontecia naquela época, porque os serviços consulares não funcionam dessa forma, quem não entra pelas quotas entra pela porta do cavalo e pelo trabalho clandestino. E essa desumanidade que depois transforma no bode expiatório de todos os nossos problemas aqueles que cá estão e trabalham. As contas que a Mariana Mortágua apresentou ontem no programa, porque a Mariana Mortágua apresentou contas e não foram só estas, ao contrário do Chega, que não tem contas para apresentar, é que os trabalhadores imigrantes em Portugal pagam em contribuições para a Segurança Social o valor de 450 mil reformas. E, portanto, esse contributo que é dado cá pelos imigrantes tem que ser respeitado e quem cá trabalha, quem desconta, paga impostos, tem que ser respeitado.

Jorge Costa. Bruno Nunes, por seu lado, o Chega quer de alguma forma travar a imigração. De qualquer forma, temos vários setores de atividade a pedir que venham mais imigrantes porque é preciso a mão de obra. Como é que se gere esta aparente contradição?

A aparente contradição é aquilo que estava a ser dito agora. Repare uma coisa, eu vim buscar o exemplo da Expo 98. Primeiro não é verdade o que o Jorge Costa acaba de dizer, que não há nenhum partido que é à redução de imigrantes. O Chega quer a redução de imigrantes e é uma posição que é clara. Nós temos, primeiro porque faltou nossa porta de entrada na Europa e o espaço Schengen tem sido violado e o objetivo do bloco é o da entrada de mais gente. Repare que inclusive no último mandato da Assembleia da República, a própria União Europeia levantou um procedimento contra Portugal por não cumprir as regras do espaço Schengen, nomeadamente na atribuição e na dispensa dos vistos CPLP. Ao contrário do que tem sido dito, inclusive existe uma diretiva comunitária que vem suspender a suspensão de vistos para CPLP O que o Bloco de Esquerda tem defendido é aquilo que nós temos assistido. Vou lhe dar um exemplo, não em relação à Mariana Mortágua, em relação à Joana Mortágua. No último mandato, nós tivemos uma operação policial feita nos matadouros do Samouco, que encontrou mais de 480 pessoas a viver em antigos abrigos para porcos. Não é isso que nós queremos. E não vale a pena vir com essa história da legitimidade e de colocar as pessoas com melhores condições, porque todos assistimos aquilo que se passa na Rua do Benformoso, todos assistimos aquilo que se passa em Odemira, todos assistimos aquilo que se passa no Samouco. Inclusive no município onde eu sou vereador.

Mas Bruno Nunes, e para terminar, como é que se compatibiliza isso com a necessidade de vários setores de atividade que pedem, de facto, mão de obra imigrante?

Como é que se compatibiliza é percebermos, voltando à primeira pergunta inicial, que as empresas não podem continuar estagnadas e a ser amordaçadas na forma como têm os seus lucros e possam investir de facto numa melhor condição de vida para os trabalhadores. Nós exportámos, vou utilizar este nome, exportámos nos últimos anos mais de 1,5 milhões de pessoas, ou seja, emigrantes qualificados que foram para fora por falta de oportunidade em Portugal e entraram mais de 1,6 milhões. O que significa que no balanço entre quem saiu e quem entrou é praticamente o mesmo. O que acontece é que temos colocado as pessoas a viver sem condições e com valores muito baixos. Nós não queremos este tipo de imigração. Além do choque cultural. E por isso, deixe-me só concluir.

Uma frase mesmo, Bruno Nunes.

Muito rapidamente. Por isso, obviamente que tem que ser por cotas pra sabermos onde temos as necessidades. Há muito imigrante, e essa conversa da Segurança Social e da sustentabilidade da Segurança Social, os imigrantes que aqui estão também vão envelhecer. Por isso, a curto prazo resolve o problema da mão de obra, a médio e longo prazo vão rebentar com a Segurança Social.

Muito bem, Bruno Nunes, Jorge Costa, obrigado a ambos pela presença neste Explicador. Bom dia.

Obrigado.