As eleições gerais no Brasil e a crise política espanhola vão estar em análise na próxima hora. Explicador com Hélder Sousa e Silva, eurodeputado do PSD, João Torres, deputado do PS, Marcos Santos, eurodeputado do Chega, e Catarina Martins, eurodeputada do Bloco de Esquerda. A moderação é do Miguel Cordeiro.

Vamos nesta próxima hora, na Rádio Observador, falar naturalmente de Brasil. Era isso que estava agendado para esta conversa, as eleições gerais no Brasil. Assim vamos fazer, mas vamos dedicar também esse Explicador, em parte, à crise política que se vive em Espanha, com esse anúncio, já esta manhã, de Pedro Sánchez, de que há eleições a 29 de novembro. Mas comecemos por aquilo que nos traz este Explicador, as eleições no Brasil, esse resultado da primeira volta que dá uma vitória a Flávio Bolsonaro com 47% dos votos, mas que aponta a decisão presidencial para uma segunda volta, uma discussão entre Flávio Bolsonaro e Lula da Silva. O Senado fica já arrumado no Brasil, 28 lugares para o Partido Liberal de Flávio Bolsonaro, nove para o PT de Lula da Silva. São 81 lugares no Senado. Ficam já decididos vários governadores, 20 em 27 já estão decididos. Há também uma ligeira vantagem para o partido de Bolsonaro, que conseguiu cinco governadores, o PT três, mas aqui há uma divisão muito maior entre as outras candidaturas que se apresentaram a estas eleições nos diferentes cargos de governador no Brasil. Vamos à análise. Começo por Hélder Sousa e Silva, até porque está conosco aqui em estúdio. Bom dia, bem-vindo. Obrigado por se juntar a nós. Hélder Sousa e Silva, além de ser eurodeputado do PSD, preside também esse grupo que faz a ligação entre a União Europeia e o Brasil, que estabelece essa relação de amizade que existe com o país em questão. Que análise faz a este resultado? Que dados tiras já desta primeira volta e se já podemos estar a apontar com base no histórico e com base naquilo que temos para uma vitória de Flávio Bolsonaro.

Bom dia, Miguel. Bom dia para todo o nosso grande auditório da Rádio Observador. É um gosto estar aqui. E bom dia também para os meus colegas que estão à distância a participar também neste debate. Como o Miguel disse muito bem, enquanto presidente da delegação do Parlamento Europeu com a República Federativa do Brasil, tive no último ano a oportunidade de visitar o Brasil três vezes. Numa das vezes, a última vez, em maio, visitei o Congresso, quer o Senado, quer também a Câmara dos Deputados, mas falei essencialmente com muitos brasileiros, alguns deles petistas, quer masculinos, quer femininos, porque normalmente o voto também depende um pouco do gênero. Mesmo os petistas me disseram que estavam muito receosos relativamente ao resultado que viria a acontecer em 4 de outubro, porque aquilo que é o desgaste geral do governo e a polarização que se criou no Brasil levava a que o resultado do Lula não pudesse não ser aquele que os petistas e o próprio Lula desejava. E isso veio a acontecer exatamente ontem, contra todas as sondagens, porque a maior parte das sondagens, todas elas davam Lula à frente com alguns pontos, dependia da empresa de sondagens. Mas havia um fenômeno que eu não ouvi falado, mas que os brasileiros me falaram que tinha a ver o fenômeno Janja. Eu queria introduzir esse fenômeno aqui, que tinha a ver com o protagonismo que a esposa do presidente, a primeira-dama, tinha assumido nos últimos anos. E esse fenômeno era um fenômeno altamente desgastante, porque diziam claramente os petistas que a Janja tirava muitos milhares de votos ao marido, porque a intromissão de Janja nos últimos meses e anos foi demasiada face àquilo que era a perspectiva brasileira. É evidente que, se somarmos a isso a questão da segurança pública, do custo de vida e da inflação, da saúde, da corrupção e do controle das despesas públicas, eu penso que estavam, de alguma forma, estabelecidos os ingredientes para que a vitória não fosse expressiva, como eles perspectivavam, e que inclusivamente contrariasse, e já era expectável que Flávio Bolsonaro tivesse resultados acima das sondagens. Isso veio a acontecer e eu direi que, respondendo agora à pergunta que o Miguel me lançou, eu penso que não terei grande dúvida que na segunda volta, a diferença entre o Flávio Bolsonaro e o Lula da Silva vai ser maior, com grande vantagem para o Flávio, porque se somarmos todos os votos da direita que foram agora dispersos pelos quatro candidatos da direita, eu penso que o diferencial vai ser maior. Portanto, penso que o Brasil virou claramente à direita e como disse o Miguel, também a questão dos governadores é muito relevante. A questão do Senado, à primeira volta, se quisermos, 28 em 54, uma maioria esmagadora, e também a questão dos governadores, se somarmos não só os cinco do PL, mas também todos os outros que são de tendência maioritariamente de direita. Eu direi, por exemplo, o governador de São Paulo, Tarcísio, que é republicano, mas de qualquer forma também alinhará claramente com as políticas de direita. Eu penso que São Paulo é um bom fiel da balança relativamente àquilo que se passa no Brasil. O Nordeste, eu direi, mais pobre, dependente daquilo que são os apoios estatais, mantém-se fidelizado a Lula, mas só temos Nordeste. Claro que a expressão global de Lula no todo brasileiro é relevante porque-

Continua a ter 45% da votação

...nós não podemos ignorar, exatamente, 45,16%, 53 milhões de votos, é muito voto. Houve cerca de dois milhões de votos de diferença, mas eu penso que esta diferença se vai ampliar no dia 25 de outubro

João Torres, deputado do Partido Socialista, obrigado também por estar conosco. Ficou surpreendido com esta vitória por esta margem curta de Flávio Bolsonaro na parte presidencial, mas já com várias conquistas do bolsonarismo nesta primeira volta?

Bom dia a todos, antes de mais, e obrigado pelo convite. Eu mais do que surpreendido ou não, fiquei triste e decepcionado. Ontem, de facto, foi um dia importante para a extrema-direita no Brasil e sempre que assim sucede, eu estou em crer que os valores democráticos ficam enfraquecidos e muito enfraquecidos. Há uma grande diferença entre uma eventual eleição, neste caso, de Flávio Bolsonaro na segunda volta, e a primeira eleição de Jair Bolsonaro. É que hoje o partido PL e os partidos que de alguma forma formariam uma grande coligação de apoio a esse presidente da República, têm uma implantação muito mais forte em todo o Brasil, o que significa que uma eventual eleição de Flávio Bolsonaro na segunda volta significaria um peso muito mais estrutural do presidente, comparativamente com aquilo que sucedeu com Jair Bolsonaro. O caminho para a vitória de Lula da Silva é, por isso, estreito, embora não seja uma impossibilidade.

Sim, seria histórico se acontecesse.

Seria histórico, mas eu insisto, o caminho para a vitória de Lula da Silva é, de facto, estreito, reconheço isso. Em todo o caso, não é uma impossibilidade. Está longe de ser uma impossibilidade. Não significa com isto que eu esteja especialmente otimista ou pessimista. Significa que ainda há alguns dias, algumas semanas pela frente e ou se verifica uma alteração de alguns dos pressupostos, que, aliás, acabaram agora mesmo de ser descritos pelo Hélder, ou muito dificilmente Lula da Silva consegue ser reeleito presidente da República Federativa do Brasil. Nestas eleições, parece-me que ficou claro que existe um sentimento antipetista no Brasil e esse sentimento é um sentimento que é criado, é gerado, é dinamizado com recurso às ferramentas que a extrema-direita tipicamente utiliza, não apenas no Brasil, como nos Estados Unidos da América, como em muitas outras geografias do mundo e desde logo, na própria Europa e até também em Portugal. Quando nós olhamos para a realidade do Brasil, nós devemos olhar para essa realidade com a devida correção do fator distância. Isto é, eu também tenho a oportunidade de falar regularmente com várias pessoas do Brasil, até com posições políticas diferentes sobre o que acontece nesse país. Agora, não deixa de ser absolutamente claro que há uma diferença capital entre Lula da Silva e Flávio Bolsonaro. E essa diferença está profundamente, intrinsecamente relacionada com o respeito pelos valores democráticos e pelos valores constitucionais. Se Lula da Silva perder as eleições na segunda volta, eu estou absolutamente certo de que Lula da Silva respeitará os resultados eleitorais. Aliás, ontem na sua intervenção, ele começa justamente por dizer que os brasileiros deram uma lição de democracia ao país ontem. Não estou absolutamente convencido de que se Flávio Bolsonaro, filho de Jair Bolsonaro, o que já de si é uma circunstância autodescritiva, pelo fato do pai estar em prisão domiciliar e a ter sido o pai a lançar, a alavancar a candidatura do filho, gerar toda a sua dinâmica de apoios. Mas como dizia, se Flávio Bolsonaro não vencer as eleições na segunda volta, eu não estou certo de que ele respeitará e aceitará os resultados eleitorais.

Já vamos seguir com essa ideia também, perceber, de facto, como está o clima social também no Brasil perante esta eleição. Já vou dar seguimento também a esse tema. Deixe-nos ouvir aqui também os restantes participantes. Marcos Santos, deputado do Chega, bem-vindo a este explicador. Acredito que, dada a ligação do Chega também ao Partido Liberal do Brasil, esteja satisfeito, Chega, com este resultado na primeira volta das presidenciais brasileiras, das gerais brasileiras.

Olá, Miguel, muito bom dia. Bom dia a todos que estão a nos ouvir, os colegas também que estão a participar aí do debate. Sim, o partido Chega, e não só o partido Chega, mas a direita mundial, fica muito feliz com esse resultado. É um mérito de Flávio Bolsonaro, mas também de Jair Bolsonaro. Flávio Bolsonaro conseguiu captar os votos muito bem da direita que o Jair Bolsonaro conseguiu durante esses anos que esteve na política. Infelizmente, nessa altura, agora está preso, injustamente, mas eu acredito que o Brasil sim, o Brasil cansou da esquerda. Só quem vive em país de esquerda, dominado pela esquerda, sabe a dificuldade que é. E se você ver, a maioria dos países da esquerda tem os mesmos problemas: segurança, custo de vida, segurança pública, corrupção, confiança nas instituições Por isso eu acredito que nessa segunda volta o Flávio vai conseguir não só manter esses votos que já teve na primeira volta, mas também captar os votos que ficou espalhado um pouco por outros candidatos que concorreram também nessa primeira volta, outros candidatos à direita.

Catarina Martins, eurodeputada do Bloco de Esquerda, como é que vê esta derrota na primeira volta de Lula da Silva e se considera que ainda há essa possibilidade, esse caminho estreito, como já descreveu aqui João Torres, para o segundo turno? Bom dia. Não estamos a conseguir ouvir a Catarina Martins. Estamos a tentar garantir esta ligação com a eurodeputada do Bloco de Esquerda e vamos tentar ouvir já a seguir Catarina Martins, eurodeputada do Bloco de Esquerda. Agora sim, Catarina Martins, já estamos a escutar. Pode prosseguir com a sua ideia. Bom dia.

Não sei o que aconteceu. Bom dia, antes de mais, e bom dia às pessoas também que nos estão a acompanhar. Eu tenho alguma esperança, talvez ingênua, de que haja à direita quem ache que a democracia é uma coisa importante. Estas eleições no Brasil não são simplesmente entre esquerda e direita. Aliás, Lula é um candidato de esquerda, centro esquerda, diria eu, não põe em causa uma economia. A forma como o Brasil tem sido gerido está de acordo com o que tem sido os consensos até liberais internacionais, do ponto de vista económico. Agora, há uma diferença que eu acho que é o que marca e que é mais importante, que é o facto de houve um golpe. Quando Jair Bolsonaro perdeu as eleições, tentou fazer um golpe. Quem fez o golpe foi preso e Flávio Bolsonaro promete uma anistia a quem foi preso. Ou seja, nós temos um país da América Latina onde já houve golpes de Estado que impuseram ditaduras e pela primeira vez, um golpe de Estado não foi bem-sucedido e as pessoas foram presas. Ou seja, pela primeira vez, houve o sentimento de que a democracia tem que funcionar e as eleições, os resultados têm que ser respeitados. Ora, o que Flávio Bolsonaro vem prometer é que vai acabar com essa normalidade democrática, que eu diria, devia ser algo que a direita internacional também devia apoiar, que é que as eleições são respeitadas. Ora, se Flávio Bolsonaro ganhar as eleições, nós ficamos a saber que no Brasil isso deixa de ser verdade, porque ele vai anistiar quem tentou perverter o resultado das últimas eleições. E isso a mim parece-me bastante grave. Há depois uma outra matéria, que eu acho que é bastante importante e que eu esperava que pelo menos alguma direita também considerasse importante, tem a ver com a soberania dos vários Estados. Donald Trump tem tido uma política de controle de toda a América e todo o mundo, aliás, mas enfim, muito agressivo na América do Sul. O Brasil tem tido uma posição de defender a sua própria soberania. Como sabemos, Flávio Bolsonaro está completamente alinhado com a dominação norte-americana de todo o continente. E é perigoso, até para o equilíbrio mundial, que haja este poder desmesurado dos Estados Unidos sobre todos os Estados. Um Brasil que mantém uma dignidade própria e uma autonomia própria na esfera internacional é fundamental para quem acreditar que a paz, o direito internacional, a soberania dos povos, é uma coisa importante. Há, pois, finalmente, um outro fator também me parece que é muito importante, que é a forma como as eleições são decididas. E aqui, pego um pouco nas palavras de João Torres também, para lembrar que neste momento as condições democráticas das eleições são muito complicadas e não são necessariamente controladas nem pelos governos, nem dentro do próprio país. Eu lembro, por exemplo, um exemplo que as pessoas em Portugal talvez conheçam porque tem visibilidade cá, o Fábio Porchat era a voz de um programa que denunciava um escândalo de corrupção de Flávio Bolsonaro muito importante e que foi pura e simplesmente retirado da Meta, da empresa do Facebook e do Instagram. Ou seja, esta interferência dos tecnooligarcas nas eleições é algo que continua a fazer-se sentir e que julgo eu, é um perigo global. E, portanto, eu acho que no Brasil, a diferença é sobretudo democracia ou não democracia. E eu ainda tenho a esperança que haja pessoas de direita que defendam a democracia e que seja possível uma vitória de Lula.

E já vamos continuar a conversar, a analisar esta eleição no Brasil, a primeira volta das eleições no Brasil, e vamos também, na segunda parte deste explicador, falar um pouco desta crise política que se vive em Espanha. Por agora fazemos uma curta pausa para atualizar toda a informação. Estamos à conversa com Hélder Sousa e Silva, eurodeputado do PSD, João Torres, deputado do PS, Marcos Santos, deputado do CHEGA e Catarina Martins, eurodeputada do Bloco de Esquerda. Marcos Santos, começo agora por si, porque já falámos há pouco, na primeira parte deste explicador, sobre essa possibilidade ou não de haver novamente um conflito no momento conhecidos os resultados e depois da tomada de posse dos diferentes poderes, algo que aconteceu na última eleição. Acha que isso pode acontecer nesta eleição do Brasil?

Obrigado mais uma vez, Miguel. Eu acho que não, por parte da direita, não, e é importante deixar isso claro, que não houve há quatro anos atrás, não houve nenhuma agressividade. O que houve uma contestação e é normal, nós não somos obrigados a concordar com algumas coisas que acontecem no Brasil. O Brasil tem um sistema eleitoral muito, não digo fragilizado, mas muito complexo. São poucos os países no mundo que existem urnas eletrônicas.

Mas Marcos, houve há quatro anos um ataque à sede dos três poderes. Isso aconteceu

Pronto, nós íamos entrar em todo um contexto, existe todo um contexto com isso, porque houve vários elementos infiltrados da esquerda, que se infiltraram na manifestação pacífica que os brasileiros estavam a fazer à frente dos três poderes e isso já foi comprovado, mas infelizmente o Brasil nesse momento vive uma crise.

Mas Marcos, o que eu queria perceber consigo é se acha que isso pode acontecer novamente. Seja à esquerda, seja à direita, se acha que esta eleição, aquilo que temos desta eleição, que é uma eleição sempre polarizada no Brasil, é histórico já, se acha que neste momento o Brasil consegue estar numa situação em que isso não volta a acontecer, seja qual for o resultado.

Por parte da esquerda, eu não sei. Nós acostumamos ver o que acontece em França, o que acontece em Londres. Geralmente quando a esquerda vai para as ruas, eles depredam patrimônios públicos. Não sabemos, eu não posso garantir, não sei o que vai acontecer, como é que agirão os votantes, os eleitores do Lula. Mas por parte da direita, não. A América do Sul e as Américas têm virado à direita. O Brasil é um dos poucos países na América que ainda é governado pela esquerda e acredito que não, acredito que terá um momento de transição. O Flávio Bolsonaro provavelmente vai vencer essas eleições no segundo turno.

Se isso não acontecer, se houver um cenário histórico, algo que nunca aconteceu, e Lula da Silva vencer na segunda volta, considera que não há qualquer risco de alarme social, de vermos algo semelhante ao que vimos há quatro anos?

Eu acho que não, se as pessoas confiarem nas urnas, se as urnas não demostrarem nenhum tipo de fragilidade, eu acho que sim. As pessoas vão aceitar, como sempre aceitaram. O Brasil é uma democracia já de décadas e as pessoas não têm problema com isso. Claro, às vezes nós não concordamos, mas temos que respeitar, é assim que funciona a democracia.

Catarina Martins, já disse que estava em causa a democracia nesta eleição. Acha que existe este risco de tumultos perante os resultados da segunda volta?

Repare, em primeiro lugar, eu acho esquisito que se possa dizer tudo no espaço público e ser contraditório. Qual foi o ataque que houve aos poderes, aos símbolos numa transição em França ou no Reino Unido? Nunca existiu. É terrível, a política passa a ser sobre factos.

Estamos a escutar Catarina Martins. Catarina Martins, voltamos a ter um problema na sua ligação, mas queria perceber exatamente o que estava a dizer e estava a contrapor os pontos de Marcos Santos. Creio que sim. Creio que já estamos a ouvir em condições, Catarina Martins, só para recapitular.

A minha pergunta era: se Flávio Bolsonaro for eleito, as eleições seguintes serão livres? Haverá mais eleições? Porque se Flávio Bolsonaro for eleito, os golpistas são soltos, os golpistas dá quatro anos. É dado um sinal claro de que o golpe é uma coisa aceitável. Se ele for eleito, a seguir, haverá eleições livres? Eu acho que essa é a pergunta que todos os brasileiros têm de fazer. E a resposta parece ser: dificilmente.

E, portanto, acha que se existir um cenário de Flávio Bolsonaro vencer na segunda volta e concretizar esta vitória, podem existir tumultos perante esse risco e esse extremar de posição?

A esquerda historicamente respeita o resultado das eleições. O que eu digo é que se Flávio Bolsonaro ganhar, ninguém sabe se daqui a quatro anos teremos eleições. Ou se ele perder umas eleições, se algumas vezes a vais respeitar. E esse é o enorme perigo, e essa é a clivagem hoje no Brasil. É se o Brasil vai ser uma democracia e vai ser um país soberano ou se, pelo contrário, vai ser uma república Trump, em que a democracia fica relegada completamente para segundo plano. E acho que esse é o grande debate hoje no Brasil.

Hélder Soares da Silva, isto é uma preocupação, naturalmente, no Brasil, mas também para o Parlamento Europeu, por exemplo, que lida diretamente com o Brasil e para muitas democracias, como Portugal, que tem uma ligação muito estreita ao Brasil, esta preocupação de garantir que os resultados são respeitados.

Volto novamente à minha experiência de terreno no Brasil. Penso que o Brasil amadureceu muito desde aquele episódio do ataque ao Palácio do Planalto, primeiro. Segundo, eu não vejo que haja qualquer risco, quer da esquerda, quer da direita, relativamente à aceitação destes resultados. Também não vejo que, se quisermos, esta preocupação da Catarina seja uma preocupação verdadeira, porque nós vamos ter o centro-direita como fiel da balança. Quem vai decidir na Câmara dos Deputados nem é o Partido Liberal, nem é o PT, mas a União Brasil, o PSDB, o MDB, o PP e os Republicanos. Portanto, isto a mim me dá uma tranquilidade muito maior, porque são eles, e são partidos democráticos, na minha modesta opinião, que vão decidir relativamente a eventuais alterações de Constituição ou de legislação. Por isso, eu não tenho qualquer tipo de dúvida sobre a continuidade e a aceitação dos resultados Miguel, um tema importante para nós tem a ver com o alinhamento de Flávio Bolsonaro. Já agora aproveito para dizer que, também na minha opinião, Flávio Bolsonaro aprendeu claramente com os erros do passado do pai, relativamente, por exemplo, à questão da Covid, à radicalização, ao antimultilateralismo e à questão de ignorar parceiros internacionais. E, por isso, também não enjeita que ele tenha um alinhamento muito maior com os Estados Unidos da América, mas também eu fiz claramente esta pergunta, que é: se Flávio ganhar, o que é que vai acontecer ao acordo União Europeia-Mercosul? Vocês apoiam ou não apoiam? E todos os senadores e todos os deputados também do Partido Liberal me disseram: "Não, o acordo União Europeia-Mercosul é para continuar, sem qualquer tipo de dúvida". É evidente que eles põem em causa a relação entre o Mercosul, mas são os quatro, cinco países do próprio Mercosul onde Flávio quer dar mais protagonismo ao Brasil, até pelo peso que tem, e menos protagonismo aos restantes três, quatro. No entanto, em termos de eleger a Europa e particularmente Portugal como parceiros estratégicos, eu penso que essa questão não está sequer em causa. Eu diria que, para mim, o Flávio Bolsonaro é, mal comparado, porque estamos a comparar gentes diferentes, mas é uma Meloni, que ganha com algum radicalismo, mas que depois as políticas que vai implementar são políticas muito mais moderadas do que o pai teve durante o seu mandato presidencial. E por isso, eu espero que esta relação União Europeia e Portugal, em particular, como porta de entrada do Brasil, seja mantida e foi essa a mensagem que eu trouxe em maio último, porque já se falava muito de eleições, que trouxe do Brasil. E estou naturalmente animado, quer um, quer outro, quer se continuasse Lula, quer se mudar para Flávio, a relação União Europeia-Brasil e Portugal-Brasil vai se manter forte.

João Torres, queria ouvi-lo também sobre esta possibilidade de respeitar ou não os resultados e se podem ou não existir tumultos perante aquilo que acontecer na segunda volta, 25 de outubro.

Eu espero que não haja tumultos caso o presidente Lula seja reeleito na segunda volta. Não faço futurologia em relação a essa matéria. Agora, o que eu posso é observar o histórico recente e afirmar com convicção que, em face daquilo que aconteceu há quatro anos, não podemos desvalorizar nem desdramatizar uma possibilidade, que é real e efetiva, de serem perfeitamente desrespeitados os princípios e os valores democráticos mais fundamentais. Todos nós nos recordamos das imagens e das fotografias de como foi deixado o Palácio do Planalto, o Palácio Presidencial do Brasil, na capital, Brasília, depois da saída de Jair Bolsonaro. Isto significa que essas fotografias, mais do que pela dimensão material dos estragos, que simbolizam também um desrespeito profundo pelas instituições, essas imagens simbolicamente significam que a democracia pode estar em causa na República Federativa do Brasil. Eu não creio que nós devamos necessariamente dramatizar, mas a verdade é que não há nenhum elemento com base no passado histórico recente, com base naquilo que aconteceu há quatro anos, para nós desdramatizarmos que aquilo que está em causa, quer para o futuro do Brasil, quer já para a segunda volta das eleições presidenciais, seja, porque o é, a qualidade e se calhar a própria sobrevivência da democracia brasileira. Isso é naturalmente muito preocupante. Nós sabemos muito pouco sobre aquilo que pensa Flávio Bolsonaro. Mesmo pessoas que apoiam Flávio Bolsonaro, pessoas da direita, pessoas da extrema-direita no Brasil, dizem reiteradamente que o fazem numa perspectiva de oposição a Lula da Silva, ao PT, mas muitas vezes desconhecendo o programa político de Flávio Bolsonaro.

Flávio Bolsonaro, sim.

E quem acompanhou com o mínimo de proximidade as eleições no Brasil, sabe que, de facto, houve uma tentativa de moderar uma certa imagem e um certo posicionamento público, mas do ponto de vista da substância, nós não nos podemos esquecer de que Flávio Bolsonaro é filho de Jair Bolsonaro. Em circunstâncias normais, o candidato seria Jair Bolsonaro. Só não é porque está preso, detido em sua casa, porque tentou, de facto, fazer um ataque inqualificável, gravíssimo, às instituições democráticas no Brasil. E como tal, eu não considero ter nenhum elemento para poder considerar Flávio Bolsonaro um candidato menos radical do que o pai, menos radical do que as linhas mais duras da extrema-direita no Brasil, só porque, no contexto de uma eleição onde acaba por ser candidato de forma inesperada, eu diria até inusitada, pareceu a algumas pessoas ser uma pessoa que aprendeu com os erros do pai. Ora, eu com toda a sinceridade, honestamente, não caio nesse erro de análise. Acho que é uma profunda ingenuidade.

Temos cerca de sete minutos para uma rápida reação ao que se está a passar em Espanha e vou aproveitar o facto de contar aqui com figuras importantes dos partidos representados na União Europeia, para perceber também aquilo que são as posições perante esta crise em Espanha. Catarina Martins, eu começo por si desta vez Pedro Sánchez anuncia eleições para 29 de novembro, está perante uma crise, dificuldade em governar, dificuldade em avançar com decretos. Era inevitável esta decisão de Pedro Sánchez?

Não sei se era inevitável. Espanha teria sempre eleições em 2027. Portanto, não se pode dizer que haja uma enorme antecipação do calendário eleitoral, não está isso em causa. Não sei se as pessoas sabem a coligação que tem suportado o governo de Sánchez, tem uma série de partidos ao centro, depois uma série de partidos à esquerda, tem também partidos independentistas. Espanha é um Estado plurinacional, tem uma realidade muito diferente da portuguesa e os partidos independentistas são quase todos à esquerda, exceto um, os Juntos da Catalunha, que é um partido de direita. E é precisamente uma decisão do partido de direita que vai disputar estas eleições, porque há um problema de necessidade de proteção de inquilinos. Houve este caso que mobilizou a Espanha inteira, Mari Carmen, uma senhora de 87 anos que vivia há 70 anos na mesma casa, sempre a pagar a sua renda e que depois é despejada. E houve esta promessa do governo espanhol de agir sobre a crise da habitação, porque é uma crise muito grande, é também em Portugal, em Espanha, seguramente também muito grande. E foi o partido Juntos da Catalunha, de direita, que chumbou este decreto e colocou o governo espanhol numa situação muito difícil, porque não é capaz de responder a uma reivindicação que hoje está no centro da vida das populações, que é o direito à habitação.

Acha que Pedro Sánchez pode apontar um cenário de maioria, sabendo que estamos ainda a algum período, ainda vamos ter toda a campanha, mas desta altura, pela sua experiência política também, da forma como convoca estas eleições, acha que Espanha tem condições para formar um governo à esquerda depois deste ato eleitoral?

As eleições ainda faltam e há toda uma campanha, há todas decisões que estão a ser tomadas pelos partidos de Espanha, incluindo decisões de coligações ou não, pré-eleitorais ou pós-eleitorais, e, portanto, está em aberto. É claro que a direita europeia tem se organizado para fragilizar o governo de Pedro Sánchez. Nós vimos como países com problemas semelhantes, por exemplo, com fronteiras, Espanha foi tratada de maneira que outros países com o mesmo problema não foram tratados de forma diferente. Ou seja, tem existido uma aliança de direita com a extrema-direita na Europa para atacar o governo de Sánchez, que é também uma aliança que tem alguma raiz no próprio alinhamento com Netanyahu, com o genocídio na Palestina e com o fato do Estado espanhol ser mais vocal. E, portanto, este é o momento de todos os perigos. Eu dizia sobre o Brasil e digo sobre a Europa. Um dos maiores riscos da nossa democracia é o debate público estar a ser tomado pelos tecnooligarcas que conduzem as populações através da desinformação. E esse risco é muito grande em todo lado. Em Espanha também é, seguramente.

E Pedro Sánchez falou disso também no anúncio desta manhã, dos poderes instalados, de certa forma, que ajudam a motivar também as elites, ajudam a motivar também esta eleição. Marcos Santos, como é que vê esta decisão de Pedro Sánchez?

Miguel, mais uma vez, eu acho que o Pedro Sánchez não tem outra saída, está entre a cruz e a espada. Pedro Sánchez tem governado com governo minoritário. E é engraçado que não é engraçado, mas a esquerda está a provar, infelizmente, o resto dos espanhóis também, estão a provar do seu próprio veneno, no sentido do que acontece quando a esquerda chega ao poder. O governo minoritário de Pedro Sánchez tem tido uma dificuldade muito grande na crise da habitação, das rendas, não tem conseguido lidar com esse problema. Depois tem a crise da imigração também descontrolada em Espanha. Nós vimos como o Pedro Sánchez reagiu ao problema causado em Ceuta, o aumento brutal da violência. Portanto, eu acredito que possa haver uma possibilidade muito grande do PP e o Vox formarem uma maioria de direita e a Espanha também dá essa guinada de direita como o resto de todo o mundo tem acontecido.

João Torres, deputado do Partido Socialista, era um governo socialista que a Espanha tinha neste momento, vai para eleições, entra em crise política. Que leitura faz esta decisão de Pedro Sánchez?

No essencial, a decisão de Pedro Sánchez de antecipar as eleições em Espanha reconhece que é necessária uma maioria progressista muito mais ampla no nosso país vizinho para introduzir um conjunto de reformas que são consideradas essenciais.

E tem condições para isso, Pedro Sánchez, no atual quadro político?

Enfim, serão os espanhóis a decidir com o seu voto, de forma democrática, no contexto da antecipação em nove meses de uma eleição que já aconteceria em 2027, em qualquer das circunstâncias. Eu gostava de deixar aqui uma nota sobre a polarização da política em Espanha.

Dá lá essa capacidade de síntese para terminar.

O nível de polarização da política em Espanha é, infelizmente, gritante. E a desinformação, as tais manobras, os tais instrumentos que a ultradireita, a extrema-direita utilizam nos Estados Unidos da América, no Brasil, em tantos países do mundo, são especialmente sentidas em Espanha. A direita e a extrema-direita estão, de fato, organizadas para enfraquecer o governo de Pedro Sánchez E talvez uma das provas mais recentes disso mesmo é aquilo que aconteceu em Ceuta. Espanha foi vítima, eu insisto, vítima de um ataque híbrido e, no entanto, toda a narrativa que tentou ser criada a esse respeito foi uma narrativa de enfraquecimento do Reino de Espanha e muito em particular do seu governo e do seu líder do governo, Pedro Sánchez.

E será, João Torres, certamente um tema de campanha.

Sem dúvida. E o que eu considero importante agora é aguardar pela decisão dos espanhóis serenamente para se decidir se se continua um caminho de progresso, de desenvolvimento, com resultados que são reconhecidos ao nível do crescimento, da redução da pobreza.

Isso já foi referenciado, supostamente por Pedro Sánchez. Eleições a 29 de novembro. Hélder Sousa e Silva, tem também um minuto e meio para concluirmos esta ronda. De que forma vê esta decisão de Pedro Sánchez?

Pedro Sánchez é, para mim, um dos maiores sobreviventes políticos de que há memória nas últimas décadas. Por quê? Consegue governar a Espanha sem um orçamento nos últimos três anos, ninguém falou disto e é importante, em duodécimos, em minoria e dependente de um partido independentista, o Junts, o independentista catalão. Dito isto, eu penso que o povo espanhol vai decidir, e vai decidir penalizando claramente o PSOE. Hoje falou-se aqui na habitação, a habitação foi o gatilho, a imigração também, mas a corrupção que tem acompanhado Pedro Sánchez nos últimos anos, e a sua família, eu direi que é de todo clara e inaceitável.

Mas qual é a decisão judicial sobre a família de Pedro Sánchez?

Irá ser penalizada claramente pelo voto dos eleitores espanhóis. A questão da economia também não é clara e, por isso, eu penso que se abre aqui uma possibilidade para o PP, para Núñez Feijóo, que já várias vezes tentou e nunca conseguiu, mas eventualmente sozinho não conseguirá. Santiago Abascal, do Vox, vai ser fundamental e a ligação, como já foi dito, entre o PP e o Vox, penso que dará para formar uma maioria para alterar claramente aquilo que tem sido a tendência de esquerda de Espanha e que os espanhóis vão exigir que haja mudança no próximo dia 29 de novembro. Eu penso que se assim for, há uma tendência de seguir aquilo que tem acontecido nos outros países da União Europeia e, por isso mesmo, a direita também, parece-me a mim, se vai tornar poder em Espanha a 29 de novembro.

Situação de crise política em Espanha para acompanhar aqui na Rádio Observador também. Hélder Sousa e Silva, João Torres, Marcos Santos, Catarina Martins, a todos muito obrigado por esta participação na Rádio Observador.