Explicador da Rádio Observador, vamos nos próximos minutos falar da Lei do Retorno, que teve luz verde do Tribunal Constitucional. Por unanimidade, os juízes do Palácio Ratton consideraram que não existem razões para se pronunciarem pela inconstitucionalidade da lei. Esta lei aponta para um controle mais apertado das fronteiras, com procedimentos de retorno mais rápidos. António José Seguro tinha submetido 11 normas à fiscalização, mas o requerimento foi chumbado por unanimidade no Tribunal Constitucional. O diploma agora volta para o Palácio de Belém, sendo que António José Seguro pode promulgá-lo ou utilizar o veto político. Eu sou Miguel Cordeiro, comigo está a Judite França e vamos abordar este tema durante os próximos minutos com Adalberto Campos Fernandes e Duarte Marques. Bem-vindos, Judite França. Vamos começar por Adalberto Campos Fernandes.

Precisamente. Este sim do Tribunal Constitucional pode ser considerado uma derrota para o Presidente da República?

Boa tarde. Sabe que a diferença a que nós nos temos que ir habituando é que a normalidade democrática e o funcionamento regular das instituições não constitui em si mesma nenhum tipo de derrota para ninguém. O Presidente da República, no uso da prerrogativa das suas competências constitucionais, suscitou dúvidas que tinham a ver até com aspetos mais de aplicação da própria lei, os riscos de um excesso relativamente a pessoas mais vulneráveis e desprotegidas, como são nomeadamente as crianças, e as questões que levantou não foram suscetíveis de serem interpretadas pelo Tribunal Constitucional como não admissíveis. Eu penso que isto é a normalidade democrática a funcionar. Foi um filtro que me parece importante e que o Presidente da República ativou. E agora, naturalmente, que todo o processo legislativo decorrerá até com maior segurança jurídica e eu diria, com um maior ímpeto de aplicação política de parte do Governo. Não me parece que aqui haja nenhuma derrota e, sobretudo, nós temos que nos habituar que este princípio de equilíbrio que o Presidente da República define, de balanço e de equilíbrio entre os poderes, possa funcionar com normalidade, umas vezes fazendo as decisões penderem num determinado sentido, noutras num sentido inverso. Portanto, eu penso que é isso que aconteceu e que aconteceu com absoluta normalidade.

Duarte Marques, a questão que lhe fazemos é precisamente a mesma: se considera que isto é uma derrota para o Presidente da República, esta decisão do Tribunal Constitucional, que dá luz verde a esta Lei do Retorno.

Eu não veria assim as coisas. Boa tarde a todos. Eu não ouvi a intervenção do Adalberto Campos Fernandes. Eu não veria as coisas nesses termos. Eu acho que é um tema suficientemente sensível e discutível para dar espaço ao senhor Presidente da República de consultar o Tribunal Constitucional. Não me faz confusão nenhuma, não acho que seja a princípio uma derrota. Claro que a resposta do Tribunal Constitucional vem dar uma força muito superior àquela que a própria proposta já tinha. Esperamos agora, obviamente, que o senhor Presidente possa promulgar.

E essa decisão surgiu-

Vejo como uma derrota, nem uma vitória de ninguém, vejo como algo que faz parte do processo constitucional, faz parte do processo político. Fico contente com o resultado da consulta ao Tribunal Constitucional. E aquilo que eu desejo, como acho que qualquer português que perceba o alcance e a importância, tanto para as próprias crianças como para os prevaricadores, que esta alteração possa vir a ser aprovada o mais rápido possível. Aprovada, neste caso, já foi promulgada pelo senhor Presidente da República, o mais rapidamente possível. Eu, se estivesse no lugar do governo, claro que ficaria muito contente com esta decisão, obviamente.

Adalberto Campos Fernandes, o Tribunal Constitucional validou as 11 normas por unanimidade. Isto encerra o debate sobre a lei ou é só a resolução das dúvidas jurídicas?

Em primeiro lugar, aproveito para saudar o Duarte Marques e ficar feliz, porque embora eu não o tenha ouvido, acabou por repetir praticamente aquilo que eu tinha dito, o que prova que à volta de questões de democracia e de constitucionalidade existe um consenso bastante positivo na sociedade portuguesa. Bom, eu não estou na cabeça do senhor Presidente da República, não faço ideia de como é que ele irá interpretar e agir em função da resposta do Tribunal Constitucional. Dou-lhe a minha opinião enquanto cidadão e enquanto pessoa que acompanha estes processos com alguma proximidade, dizendo que me parece natural que o Presidente da República faça agora o cumprimento natural da sua obrigação constitucional, que é promulgar a lei e dar andamento ao processo político que resultará na aplicação da lei. Como foi dito por mim e também por Duarte Marques, num quadro de absoluta normalidade, em que ninguém ganha, ninguém perde, eu diria ganha o Estado de Direito. E agora é importante que na regulamentação da lei, o governo tenha a inteligência, tenha a capacidade de fazer, de facto, essa regulamentação num quadro de grande exigência e de grande equilíbrio, porque esta é uma área e uma matéria muito sensível e, portanto, é essa a expectativa que eu tenho e penso que a esmagadora das pessoas de bom senso terão no país.

É também a sua expectativa, Duarte Marques?

Claro, esta Lei do Retorno tem uma importância não só simbólica, mas que vem no fundo atualizar aquilo que são a forma como o conjunto de regulamentos europeus, de experiência terreno nos vai revelando. É um pilar importante de toda a estrutura que vem traçar uma nova política Que trata as migrações quer por um lado com frieza e com pragmatismo, mas também com muita consciência humana e social. No fundo, distinguir ainda mais as crianças e os jovens, mas também, por outro lado, combater os prevaricadores que abusam da lei para tentar ter um estatuto diferente daquele que têm direito e sobretudo têm causado problemas com manobras dilatórias, etc, porque a lei não estava atualizada. No tempo mais recente, eu acho que isso também teria ajudado se fosse necessário o próprio Presidente da República tomar uma posição de promulgação mais rápida, é o caso de Ceuta. O caso de Ceuta em Portugal, com esta lei do retorno em vigor, não aconteceria. O caso dos cidadãos marroquinos que chegaram ao Algarve há uns meses e depois fugiram e desapareceram passado uns tempos, nunca mais ninguém soube deles, também não teria acontecido. E um conjunto de pessoas que recorrem aos tribunais para ganhar tempo e para cumprir os 60 dias até terem uma resposta e depois desaparecem completamente, com esta lei isso já não acontece. Isso chama-se pôr ordem na situação. Mas lá está protegendo os mais jovens sempre e não permitindo que pessoas, por exemplo, usem os filhos para ter um capote para a ilegalidade, outros que usem os buracos da lei para desaparecer do radar e fugir àquilo que são as regras de determinado país. Eu diria que esta lei do retorno a ser promulgada rapidamente vem pôr um pouquinho de ordem na casa. Traz, por um lado, mais humanismo, mas também traz mais certeza jurídica e sobretudo tapa os buracos que existem. Eu lembro-me sempre do caso, desculpem por este tema, mas o caso do Egas Moniz Sócrates, que andou anos e anos a tentar com manobras dilatórias fugir e adiar os julgamentos. Aqui acontece muitas vezes o mesmo com estes processos para ter direito à residência ou até à nacionalidade. Há pessoas que usam estes expedientes, até porque usam o estatuto de refugiado para tentar ter direitos a que não têm direito e para ganhar tempo. E depois desaparecem do radar das autoridades, de toda a gente. Isso favorece os grupos de tráfico de pessoas, etc. Esta lei é muito importante. Eu diria que deste pacote todo das alterações às questões das migrações, da nacionalidade, etc, este é um pilar muito importante e que o governo, neste caso, deve ficar satisfeito com a decisão do Tribunal Constitucional, que tem sido tão crítico em tanta coisa, mas nesta matéria decide por unanimidade. E decidir por unanimidade num caso destes não é por acaso e isso sim dá uma força política muito forte.

Sim, e de facto, havendo essa unanimidade dos 13 juízes, Alberto Campos Fernandes, espera que António José Seguro promulgue esta lei e dado que o Presidente da República tinha considerado a lei suficientemente duvidosa para pedir a fiscalização preventiva, considera que agora terá de promulgar esta lei perante esta decisão?

Do ponto de vista de interpretação, parece-me provável e parece-me plausível. Infelizmente, as democracias modernas e o que se está a passar na Europa, sobretudo, mas também nos Estados Unidos, provam que a fragilidade do Estado de Direito é grande face àquilo que é muitas vezes a usurpação e o aproveitamento por organizações até de natureza criminal, que se aproveitam da fragilidade humana, das carências, do sofrimento destas pessoas que procuram uma melhor vida em países mais desenvolvidos, vindo ou fugindo da extrema pobreza. Isso significa que é preciso ação, é preciso reação, mas é preciso sobretudo ter uma neutralidade jurídica e ética que sem prescindir da componente humanista, seja capaz de pôr o Estado de Direito à frente dos seus próprios violadores, dos seus próprios agressores. Este é um quadro que une a sociedade no seu conjunto, une os democratas e une as pessoas que entendem que a melhor maneira de defender o conjunto, o coletivo e a população, é ser capaz de evitar que os aproveitamentos que são feitos pelo oportunismo, pelo crime, etc, possam vencer. Sobre aquilo que possa haver ser o entendimento ou a interpretação do presidente sobre a posição do tribunal. Como eu disse no princípio da minha intervenção, nós temos aqui um balanço que é muito pedagógico sobre aquilo que é a relação entre órgãos de soberania, entre entidades que têm a obrigação de salvaguardar a aplicação da lei nos seus devidos termos. E, portanto, como lhe digo, uma interpretação meramente pessoal, não me surpreenderia que o presidente da República desse o andamento normal a um processo, que é claro, que foi, aliás, como foi referido pelo Duarte Marques. O tribunal não teve a mínima dúvida, teve uma interpretação unânime das questões levantadas e portanto eu penso que sobram muito poucas dúvidas para que outro caminho possa ser seguido, que não o da promulgação.

Duarte Marques, o Livre e o PC já falaram em margem para um veto político. António José Seguro deveria utilizar essa margem ou um veto nesta altura e sobre este assunto e perante esta decisão do Tribunal Constitucional, seria abrir um conflito com o governo nesta fase?

Eu acho que não era um conflito com o governo, abriria neste momento um conflito com a própria realidade. O Presidente da República é alguém que conhece bem estes temas. Eu até diria que não fez este tipo de fiscalização por estar contra, fez para ter a certeza que estava no caminho certo. Quiçá se ele não o fizesse, outros o fariam. E o presidente aqui, temos que interpretar aquilo que ele fez. Agora, nós não podemos achar sempre que o presidente recorre ao Tribunal Constitucional, que é porque está contra ou quer arrastar alguém que decida por ele. E neste caso, eu fui relator aqui há uns anos no Conselho da Europa de um relatório sobre uma nova gestão comprehensive Um termo em inglês para a política de migrações europeias. A conclusão a que chegamos é que não pode ser feita pelas várias razões, nem com demasiado lirismo, nem com demasiado pragmatismo. Tem que ser um balanço das duas vertentes. Tem que haver pragmatismo, é verdade, e também muita consciência social. Mas a consciência social também obriga a dizer que não quando é para dizer que não. Eu gostava de lembrar: sempre que alguém, por via criminal, por via da ilegalidade, consegue obter um estatuto ou consegue estar num país violando todas as regras, está a retirar lugar àquele que tinha direito de o ter. Eu distingo sempre muito aquilo que são os estatutos dos refugiados dos migrantes normais, económicos. E por isso é que é tão importante combater a ilegalidade, combater os grupos que fazem isto, que exploram as margens da lei, porque sempre que o estamos a fazer, estamos a impedir alguém de imigrar ilegalmente, estamos a permitir que alguém o faça legalmente, porque tem direito, porque merece, porque precisa e porque cumpriu as regras. E nós devemos sempre beneficiar aqueles que cumprem as regras e que têm direito. Esta lei o que vem fazer é isso. Por isso é que eu digo, é uma lei pragmática, mas é muito humanista, porque é realista, porque lida com a realidade.

O LIVRE considera mesmo que a lei é desumana nesta matéria.

Quem é que diz isso?

O LIVRE.

Não conheço.

Mas deixe-me dizer só em relação a que norma. À norma que permite prolongar as detenções e afastar os menores do território.

Pois, é que aí é que está errado, o LIVRE não conhece. Primeiro, já não interpreta bem a lei. Segundo, é sempre uma decisão que é judicial. E depois o LIVRE tem o tal lirismo que existe, que acha que toda a gente é cumpridora. E em muitos casos, infelizmente, há pais, há famílias que sacrificam os mais novos para poderem aproveitar-se das falhas da lei para passarem à frente dos outros. E é contra esse lirismo que aqueles mais responsáveis e que têm capacidade de dizer que não e não têm que dizer sim a tudo, têm que atuar. Estas normas, por exemplo, vêm proteger muito mais as crianças dos abusos, mas o LIVRE também parece que não quer ver isso. Vem pôr nas mãos dos juízes decisões mais importantes relacionadas com os menores. Se há humanismo na lei do retorno, é nesta parte. Claro que às vezes dirá: "Mas há a possibilidade de um menor?" Sim, há a possibilidade, mas com um juiz a decidir, e não com polícia de fronteira. É um caso muito extremo e cria condições para que as famílias possam, de facto, ter direito à reunificação, à reunião, com mais tempo.

Sim.

E, por outro lado, também permite que as autoridades verifiquem com mais tempo se as pessoas têm direito ou não têm direito. E não ao fim de 60 dias, e isso é o principal, é aquilo que se fala mais, sejam obrigados a libertar as pessoas e ainda não tenham tido capacidade de verificar onde elas estão, quem elas são, se têm direito.

Há aqui um aspeto, ainda há pouco a Alexandra Leitão levantou este assunto. Há minutos na Rádio Observador, a Alexandra Leitão alertava para a pressão que esta lei pode colocar sobre os tribunais. Referiu que isto vai ser avassalador para os tribunais. Se já estão pressionados, isto vai complicar ainda mais a vida dos tribunais. Há trabalho também a fazer nesse sentido para garantir que tudo isto possa ser feito em condições. Será para os dois, mas podemos começar por Adalberto.

Nós não podemos confundir, em termos abstratos, o valor de uma lei, a sua importância, o seu significado estratégico, e temos estado aqui a aduzir argumentos sobre isso de um lado e do outro, e até podemos admitir, com toda a legitimidade, que hajam partidos no Parlamento que votaram contra a lei e que mantêm essa sua posição legitimamente do ponto de vista dos conceitos e dos princípios, estar contra a lei. Isso é absolutamente normal e é, de facto, a diversidade democrática a funcionar. Outra coisa é condicionar a escolha a uma opção política por espécie de natureza instrumental ou operacional. Infelizmente, o nosso Estado tem insuficiências graves em diferentes áreas e setores. Eu li a posição do Conselho de Coordenação dos Tribunais e portanto parece-me que são legítimas as preocupações, mas aqui o que me parece é que se a lei vier a ser promulgada e ser aplicada, o governo tem naturalmente essa obrigação de dotar o sistema judicial de meios e de respostas que não tem. Não podemos é misturar as coisas que não parece que faça nenhum sentido.

Eu acrescentava só, se for possível, uma coisa.

Sim, também sobre este assunto.

Eu não sou jurista nem sou de Direito e não sou eu que vou questionar o conhecimento da lei da doutora Alexandra Leitão. Nós estamos a tirar um ônus de 60 dias, estamos a passá-lo para 360. Ou seja, se havia pressão sobre os tribunais para decidir, e era dessa forma que muita gente se aproveitava, que era colocar uma ação para ao fim de 60 dias ser libertado e depois desaparecer do mapa completamente, porque o tribunal não conseguia decidir aquele caso nos 60 dias, neste momento, a lei do retorno permite-lhe dar 360. Ou seja, dá 360 ao tribunal para decidir isso. Portanto, impede que se aproveitem de uma não decisão para entrar ilegalmente num país, depois desaparecer do radar. Portanto, eu acho que esse argumento não faz sentido, é completamente absurdo. Não só pelas razões que o Adalberto disse, mas sobretudo por esta. Isto não coloca pressão, retira pressão.

Jorge Marques e Adalberto Campos Fernandes, muito obrigado por terem estado conosco esta tarde na Rádio Observador. Estivemos a discutir a lei do retorno. Boa tarde.

Boa tarde.

Muito obrigada.

Boa tarde.