Este é o Explicador das manhãs 360º, esta quarta-feira sobre a proposta do Bloco de Esquerda para desclassificar documentos relacionados com forças terroristas de extrema-direita como o MDLP ou extrema-esquerda como as FP-25. Para isso convidámos para estarem conosco Diego Pacheco de Amorim do Chega e Fabian Figueiredo do Bloco de Esquerda. A moderação é da Carla Jorge Carvalho e do Paulo Ferreira.

Bom dia, obrigado a ambos pela presença neste Explicador. Fabian Figueiredo, começando por si, quais são os motivos que levam o Bloco de Esquerda a apresentar esta proposta agora neste momento?

Muito bom dia. Como sabe, foi agendado um debate na sequência das declarações das secretas portuguesas que previam a desclassificação de parte do arquivo das FP-25. E nós acompanhamos esse debate com um projeto de lei que é resultado de um trabalho maturado, de consulta junto de especialistas da segurança interna, de acadêmicos, de jornalistas e de um grande estudo da nossa parte, que prevê a desclassificação de todo o arquivo das FP-25, mas também da chamada rede bombista da extrema-direita, do MDLP, do ELP, da CODECO, da MAPA, etc, da FLA e da FLAMA, e de encontrar também uma solução para os depoimentos que são feitos em reuniões reservadas das comissões parlamentares de inquérito. Muita gente não sabe isto, mas por exemplo, há depoimentos feitos no quadro da Comissão Parlamentar de Inquérito de Camarate, que se os herdeiros não os quiserem divulgar, eles nunca serão do conhecimento público, apesar de haver jornalistas e acadêmicos que os têm solicitado à Assembleia da República. Portanto, nós procuramos com base nos melhores exemplos internacionais. Eu olhei particularmente para o que foi feito em relação à Stasi aquando da reunificação das Alemanhas, ou também da disponibilização do arquivo da Shoah. Há outros exemplos que surgem na nota técnica que acompanha o projeto do Bloco, que é sobre as Brigate Rosse em Itália, e propomos a criação de uma comissão independente que funciona junto da Assembleia da República, na qual participa o Ministério Público, através da Procuradoria-Geral da República, os ministérios competentes, os vários serviços de segurança, a CADA, representantes da academia e também dos jornalistas, para garantir que se desclassifica todo o arquivo, que se garante acesso à informação relevante e que se anonimiza o que não tem relevância pública e que deve permanecer reservado, porque não tem interesse jornalístico ou histórico. Estamos a falar de dados pessoais que são irrelevantes para o caso. Por que agora? A democracia portuguesa tem 50 anos e há filmes, há livros, o Observador tem dado o eco do debate sobre a ação violenta no pós 25 de abril. Muitos desses trabalhos são feitos sem acesso aos processos e sem acesso aos arquivos. Por exemplo, o jornalista Miguel Carvalho, que redigiu uma extensa obra, "Quando Portugal Ardeu", redige todo o livro sem ter acesso ao processo. Os vários historiadores e jornalistas que hoje se debruçam sobre as FP-25 não têm acesso a toda a informação. A própria proposta das secretas tem uma insuficiência que nós não compreendemos, porque os documentos que querem desclassificar não incluem os primeiros anos de formação das FP-25, o que do ponto de vista de rigor histórico e mesmo de procedimento de desclassificação de documentos, é um bocado estranho.

Fica insuficiente. Fabian Figueiredo, já vamos continuar a conversar e aliás, está aqui a dar-nos exemplos muito concretos das dificuldades que existem neste momento no acesso a alguns desses documentos. Diego Pacheco de Amorim, bem-vindo também a este debate. O Chega está de acordo com a abertura pública destes arquivos, estendendo-os para além das FP?

Bom dia, desde já, e obrigado pelo convite. Perfeitamente de acordo. Nós temos, aliás, hoje em debate também uma iniciativa, um projeto de resolução, que se refere exatamente a uma abertura total e propõe a cada governo uma abertura total dos arquivos exatamente em relação às FP-25 de Abril, desde o momento da fundação até ao momento da anistia. Entendemos que isso é fundamental. E em relação à questão do chamado movimento terrorista dito da extrema-direita.

Bombista.

Peço desculpa?

Bombista. Movimento Bombista.

A rede bombista de que estava a falar Fabian. Também, nós não o propomos nesse nosso projeto de resolução, mas estamos perfeitamente abertos a que se faça a história. Porque o Fabian referiu exatamente o livro de Miguel Carvalho. E o livro de Miguel Carvalho tem muitas insuficiências, que eu admito que não sejam, como é óbvio, do Miguel Carvalho e da vontade do Miguel Carvalho, mas pela ausência total de impossibilidade de consulta de fontes.

Portanto, estarão de acordo na sexta-feira, quando estas iniciativas forem a votos no Parlamento, o Chega estará de acordo em aprovar o alargamento da desclassificação de todos os documentos?

Não, porque não está de acordo com todo o projeto apresentado pelo Bloco de Esquerda, por causa da comissão. O Bloco de Esquerda propõe a formação de uma comissão junto do ParlamentoOra bem, nós já temos uma quantidade gigantesca de comissões a funcionar junto do Parlamento, com autonomia administrativa financeira, como também é proposto pelo Bloco de Esquerda, e que têm dado inúmeros problemas. Aliás, agora foi nomeada exatamente pela conferência de líderes uma comissão para analisar essas comissões, e nós achamos que não é necessária uma comissão. Basta a desclassificação e basta a possibilidade de consulta pública de todos os documentos, que nós nisso sim, estamos de acordo. Eu diria que em relação ao projeto de lei do Bloco de Esquerda, estamos perfeitamente de acordo em relação ao objeto, exceto na parte do objeto da alínea a, que é de formação da comissão, mas nos outros pontos, sim. E quanto ao âmbito de aplicação, também.

Que é o essencial. Deixe-me só ouvir aqui Fabián Figueiredo. Esta questão da comissão, que é mais uma questão, se quisermos, burocrática e institucional do que aquilo que é o centro da vossa iniciativa, é ultrapassável. E perguntava-lhe já agora, das conversas que tem tido com outras bancadas parlamentares, se adivinha aqui um consenso muito mais alargado.

O que lhe posso dizer é que nós temos inteira disponibilidade para trabalhar numa solução que conforte uma maioria de deputados na especialidade e o apelo que temos deixado nesse diálogo que temos feito é que se viabilizem propostas na generalidade e que se encontre depois uma solução maioritária na especialidade. Eu alerto só para o seguinte: a desclassificação de documentos e a sua organização em arquivo não é algo que acontece por mera vontade do legislador, pressupõe um procedimento. Repare, Diogo Pacheco Amorim, se nós não encontrarmos a ferramenta para organizar os documentos, os desclassificar, nós podemos pôr o que quisermos na lei, que depois continuamos a encontrar os mesmos entraves administrativos e burocráticos. E a nossa preocupação é que exista uma comissão temporária que reúne todos os envolvidos neste processo, que tenha um mandato de quatro anos para desclassificar e organizar estes documentos. Caso contrário, o que é que acontece? Como já acontece com muitos documentos que são de acesso público, mas na prática os investigadores e os jornalistas não os conseguem ter acesso. Porque vai-se a um arquivo, pede-se um documento e não se sabe dos documentos. Ou pede-se um documento e diz: "Pois, o senhor de fato tem acesso a este documento, mas ainda não procedemos ao expurgo." E nisto perdem-se décadas sem que se tenha acesso às fontes primárias. E isso é um problema. Por isso é que nós olhamos para todos os exemplos que existem e ver como é que o podemos fazer da forma mais eficaz. Porque, por exemplo, o projeto de resolução do Chega, que nós estamos de acordo. Desclassifique-se todo o arquivo dos FP-25, mas se não se mandatar alguém para o organizar, para expurgar os dados que são irrelevantes, podemos daqui a 20 ou 30 anos ter o mesmo debate porque ninguém tratou desses documentos. Há documentos sobre a história do século XX português que supostamente são de acesso público, mas que os historiadores não conseguem ter acesso porque o arquivo ou não está organizado ou os documentos não estão tratados. Isso é um problema sério. A comissão que nós propomos não é criar mais um órgão qualquer. Por que ele funciona junto da Assembleia da República? Porque permite a agilidade e depois junta as secretas, o Ministério Público, a academia, os jornalistas, a cava, reúnem frequentemente e tudo isto é sem acréscimo de despesa. Também não estamos a criar mais cargos remunerados, isso é muito claro no projeto. Estamos a criar, se quiserem, uma unidade de missão, que tem a missão de organizar estes documentos, que eu chamo a atenção, são dezenas de milhares de documentos.

E que estão dispersos.

E que estão dispersos, claro. Diogo Pacheco Amorim, deixe-me só dizer isto: há uma estrutura judicial que já não existe, que tratou destes processos, que são os tribunais judiciais militares. Esses papéis estão espalhados por todo o território nacional, em vários arquivos dos serviços de segurança interna, e é preciso reunir e tratar estes documentos. Não basta só pormos na lei, é essa a nossa preocupação, que é preciso desclassificá-los. Dito isto, temos toda a disponibilidade na especialidade para encontrar uma solução.

Para encontrar uma solução, Diogo Pacheco de Amorim reconhece que de fato a lei pode ter ótimas intenções, mas se não forem ultrapassados estes entraves administrativos e burocráticos, como o Fabián Figueiredo aqui referia, pode ficar só uma ótima lei no papel, mas sem nenhuma consequência prática.

Eu compreendo perfeitamente o que diz o Fabián Figueiredo. E aliás, não precisando de ir eu à direção do grupo parlamentar, que é quem tem que decidir sobre estas questões, eu pessoalmente entendo perfeitamente que se poderá encontrar na especialidade, e admito que possa encontrar na especialidade, um ponto comum que nos permita avançar nesse campo. Confesso que eu acho fundamental e acho de fato importante que a desclassificação seja seguida de atos concretos, não se passe o que o Fabián Figueiredo diz. E bem nesta tentativa, isso é permanente, depois falha isso, falha aquilo e falha aquilo outro. Portanto, eu acho que, e pessoalmente entendo que deve ser encontrada, avançar à especialidade e encontrarmos aí um ponto comum, pelo menos entre os nossos partidos e admito que entre os outros partidos. Eu confesso que, mesmo pessoalmente, tenho todo o interesse em que tudo seja posto a claro e a branco, porque souTem sido uma vez vítimas em relação às questões históricas que têm a ver com o período entre basicamente 25 de setembro e 25 de novembro, de uma falta de conhecimento e de uma quantidade grande. Porque é evidente, quando não existem dados concretos para fazer história, a história não se faz, ou faz-se uma lenda ou um conjunto de mitos que não interessam a ninguém, nem aos historiadores, nem aos implicados ou aos pseudoimplicados e aos portugueses em geral. Aliás, eu até posso dar um exemplo, em relação ao famoso caso do padre Max e da Maria de Lurdes. Uma coisa que foi atribuída pelo tribunal de Vila Real, manifestamente com algumas deficiências claras. Tanto mais que fala-se: "Isto foi o MPLP, mas não conseguimos detetar ou provar quem foram os implicados". Ainda há dias o Jornal de Notícias refere um livro de 2014, onde há um senhor, um mercenário angolano, julgo eu, que diz quem o contratou e não foi ninguém ligado ao MPLP. Quem o contratou descreve minuciosamente como foi feito o atentado. Repare, este é um caso exemplar, o caso do padre Max, que tem sido um dos faróis.

E é dos mais midiáticos, de facto.

Dos mais midiáticos e aparentemente não corresponde nada à verdade.

E daí a importância também da revelação destes documentos. Estamos mesmo a chegar ao fim deste nosso explicador. Fabián Figueiredo, estamos aqui a falar de acontecimentos entre os últimos 35 a 50 anos, assim números redondos. Poderá ainda haver consequências judiciais de informação que venha essencialmente?

Não.

Não?

Não.

Isso fica salvaguardado?

Isso fica salvaguardado, sim. Já não há e isso fica salvaguardado. Isso, aliás, no projeto é muito evidente. Não se trata de reabrir casos judiciais, muito pelo contrário, trata-se de dar acesso a documentação para se inscrever no espaço público a história de Portugal. Estamos a falar de documentos que serão primordialmente acessíveis a historiadores, a jornalistas, a quem faz trabalho acadêmico e de investigação relevante sobre esta matéria. Nenhum destes documentos poderá ser mobilizado para reabrir casos judiciais, tanto que, como aqui na nossa conversa já foi referido, houve uma lei da anistia. Do que também se fala menos, também houve um indulto, convém recordar isso. Ou seja, Ramiro Moreira, que foi um dos principais operacionais da rede bombista, foi indultado. Portanto, todos estes processos, do ponto de vista da justiça dos tribunais, estão arrumados. O que falta é organizar este arquivo e disponibilizar os dados, até para ocupar os espaços vazios com verdade e não com especulação. Isso permite criar uma nova geração de publicações que têm um outro olhar mais atualizado sobre esta matéria, com a vantagem de já terem passado ou 50 ou 30 anos sobre os factos, o que permite outra lucidez, outra reflexão, um outro olhar sobre o contexto em que aconteceram os atentados, os ataques, em que se criaram estas organizações, seja da extrema esquerda armada, seja da extrema-direita bombista, mas também dos movimentos separatistas nos Açores e na Madeira, sobre os quais já há alguns trabalhos relevantes, mas ainda há muita documentação por desclassificar em relação à FLAM, por exemplo.

Eu, aliás, queria acrescentar aqui qualquer coisa. Por exemplo, uma das coisas que eu vejo no projeto de lei do Bloco de Esquerda nos considerandos, é exatamente porque tem havido sempre uma amálgama em que tudo isto acaba sempre por parar ao MPLP. Aliás, eu noto nos considerandos do Bloco de Esquerda se determinam vários movimentos, várias organizações, só faltando uma coisa, Fabián Figueiredo. É que houve uma quantidade enorme desses atentados que foram meramente vingança pessoal e que foram depois atribuídos a uma organização ou outra. Ou seja, há ali vingança pessoal, atentados pagos para pessoas de vingança. Houve vários empresários que tinham as suas empresas ocupadas e destruídas e que perderam a cabeça, lamentavelmente perderam a cabeça. Isto tanto quanto sei, porque eu vivi essa época, como sabemos. Há, portanto, uma amálgama e é muito importante que umas coisas sejam distinguidas das outras e daí a importância que eu atribuo à necessidade, exatamente que se faça a história e se atribua as responsabilidades a quem há de atribuir responsabilidades históricas, já não são responsabilidades judiciais, mas jurídicas.

E para ficarmos todos a conhecer a história recente do país. E assim chegamos aqui a um raro e quase surpreendente entendimento entre o Diego Pacheco de Amorim e o Fabián Figueiredo neste explicador. Agradecemos muito a vossa presença esta manhã aqui. Um bom resto de semana.

Muito obrigado pelo convite.

Eu também. Bom dia e obrigado.