Está no ar o Explicador das manhãs 360 esta quarta-feira sobre a demissão do secretário de Estado Hernani Dias e a gestão do governo. E para isso convidamos para estarem conosco Adalberto Campos Fernandes, do PS, e Miguel Relvas, do PSD.

Hernani Dias, antigo secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território, pediu a demissão, o primeiro-ministro aceitou, isto depois de se saber que estava a ser investigado pela Procuradoria Europeia por atos alegadamente praticados enquanto era presidente da Câmara Municipal de Bragança. Algo que juntou também a polêmica da criação de duas empresas familiares, duas imobiliárias, no que foi entendido como um alegado aproveitamento da lei dos solos, na elaboração da qual também participou Adalberto Campos Fernandes. Bom dia, bem-vindo a este Explicador. O governo agiu a tempo ou tarde demais neste caso de Hernani Dias?

Bom dia, bom dia também ao Miguel. Eu creio que infelizmente a história tende a repetir-se. Reparem, este governo nem um ano tem. E, portanto, nós vivemos num tempo que do ponto de vista da democracia é muito corrosivo, porque por um lado, há uma dificuldade manifesta de quem constitui equipas e dos primeiros-ministros terem equipas que sejam à prova de bala. Por outro lado, parece-me que há uma certa leviandade e até mesmo uma certa negligência ética da parte de pessoas que têm vontade de servir a causa pública. É claro que cada vez há menos pessoas disponíveis para isso, porque nós vivemos de alguma forma pressionados por um midiátismo e por uma exploração midiática que nem sempre é justa, nem íntegra, nem sequer isenta. E por outro lado, por um avanço em mancha de óleo de um populismo que tem instrumentos para sobreviver a estes mesmos problemas que a política tradicional não tem. Repare, um caso, por mais escandaloso que seja, ou por mais obsceno que seja do ponto de vista ético, na área do populismo, ele é vendido até como uma vitória sobre os princípios, a ética e os valores. E nós na política tradicional, nos partidos que habitualmente têm responsabilidade de poder, vemos de embaraço atrás de embaraço. Para aqueles que criticavam o governo de António Costa pela sucessão de casos e de casinhos, eu creio que o que estamos a ver é um sinal nada premonitório de que vamos ter tranquilidade. Não temos um ano de governo. A parte positiva é que o primeiro-ministro reagiu rapidamente e portanto matou o problema, pelo menos do ponto de vista político dentro do governo, pela raiz. Mas isso vai continuar, porque efetivamente a disponibilidade para a coisa pública é cada vez menor. Nós nestes 11 meses ou 10 meses tivemos o caso da direção executiva. Nada disso são crimes, não há aqui evidência de que as pessoas estejam condenadas ou sequer acusadas por alguma coisa. Mas há aqui uma lassidão, uma negligência, um deixar as coisas acontecerem, que eu penso que devia convocar os grandes partidos, partidos que têm responsabilidades na solidez da democracia, para debater sobre o que fazer com isto e como exercer as funções públicas, enfim, e qual os deveres que quem aceita ir para determinados lugares deve ter em mente.

Miguel Relvas, bom dia, bem-vindo também a este Explicador. Havia razões para a demissão de Hernani Dias ou estamos aqui perante uma medida quase preventiva para evitar que o caso adquirisse entretanto outras proporções?

Bom dia também ao Adalberto Campos Fernandes. Havia, naturalmente. Esta não é uma questão legal, é uma questão política. Até porque não há nenhuma prática de ilegalidade. Agora, um membro do governo, depois de início de funções, e mais, que já era presidente de Câmara há três mandatos, mas um membro do governo, depois de início de funções, para já não falar com a administração local e com as questões do ordenamento do território, não deve, não pode e não é aceitável que constitua empresas, sejam elas de que ramo, e particularmente no ramo imobiliário. O primeiro-ministro agiu bem, o próprio Hernani, pessoa de quem tenho uma boa imagem ao longo dos anos, ele foi presidente da Câmara de Bragança com sucesso, três maiorias absolutas, uma obra muito significativa, mas não pode constituir uma empresa, por mais legal que seja, mesmo que tenha informado a entidade do controle das

Das declarações.

Das declarações dos titulares de cargos políticos, mesmo que os tenha informado no momento, mas esta foi uma questão desnecessária. Estava escrito o que iria acontecer. Era uma questão de tempo para que isto acontecesse. E um homem com a experiência dele deveria saber disso. Quer dizer, não é aceitável. Nós temos em Portugal uma certa tendência para este precipício de casos, casinhos, mas também quem desempenha os cargos políticos também se põe um pouco a jeito. Já sabe que esta circunstância não é possível de não existir. O lado mais significativo é o governo agiu bem e que sirva de exemplo para os outros casos que aí certamente andarão sempre a ser investigados, as denúncias, as cartas anônimas. A vida política é uma vida muito desgastante, mas é uma vida sobre a qual tem que haver um grande critério de aferição de princípios e de regras. Não se pode transigir. E o governo também criou aqui nesta matéria, a partir de agora, ao mínimo deslize, saberemos que o membro do governo sairá. Esse é o exemplo. O exemplo que não deu no governo anterior, como sabemos, os casos prolongavam-se e saíam quase já sob pressão e já nos últimos 50 metros da maratona. Aqui o governo foi mais rápido, foi mais lesto. Esta situação é uma situação sempre desagradável para quem com ela é confrontado, mas a verdade é o que é. E na vida política ninguém é obrigado a ser membro do governo. Quem vai para o governo tem que cumprir as regras.

Adalberto Campos Fernandes há pouco disse que os partidos, os maiores partidos, se quisermos, sobretudo do arco da governação, devem ter mais cuidado com este tipo de prática. O que é que pode ser feito? Nós assistimos, dado passo nos governos António Costa, até à criação daquele questionário, se não erre tinha 36 questões, quando era feito o convite, antes de alguém decidir aceitar ou não um convite para funções públicas, questões precisamente sobre se havia naquele momento algum impedimento ou alguma coisa que pudesse ser polêmica.

Eu sou muito mais favorável à ideia da pedagogia pelo exemplo do que pela questão formal dos documentos, porque nós temos um edifício jurídico, administrativo, regulamentar, mas não conseguimos ultrapassar aquilo que é o delta entre a ética e o direito. O problema não é um problema do direito, é um problema da ética e da consciência. E, portanto, ou há exemplo e há uma pedagogia. Por exemplo, um primeiro-ministro atua não fazendo um juízo, naturalmente, de natureza legal, nem sequer de caráter de cada uma das pessoas, mas atua e cria um exemplo, cria uma atitude pedagógica. Todos os colegas, todas as pessoas que estão na administração tomam esse exemplo como uma referência. Isso vale mais do que 10 questionários, porque repare o que se passou nas últimas semanas, estes dois casos que nós temos tido conhecimento, não há verdadeiramente nenhuma ofensa ao direito. Pelo menos não há a presunção, num caso de absoluta inocência, desconhecimento das regras. Mas há, como eu dizia há pouco, uma certa ligeireza. Quer dizer, o exercício de funções públicas sempre foi muito exigente. Mais agora, porque como eu dizia há pouco, nós estamos num confronto, por um lado, com escrutínio mediático muito competitivo. Os jornais, as televisões precisam, de facto, ter casos para que possam atrair mais audiências e isso é normal, é a democracia a funcionar, as redes sociais. Mas depois temos aquilo que eu chamo a zona escura, uma espécie de dark web da política, que é aqueles que praticando as coisas mais absurdas, se constituem, apesar disso, numa espécie de guardiões do exemplo. E, portanto, o referencial para o descontentamento continua a ser sediado neste tipo de referencial, neste tipo de entidades. Os partidos grandes devem explicar, por exemplo, por que se entenderam sobre a lei dos solos. Porque se não fizerem isso de uma forma muito exaustiva, muito pedagógica, muito clara, vai perpassar na população a ideia de que isto é um entendimento de natureza interessada. Quer dizer, para resolver o problema da habitação, não há casas vazias, é preciso mesmo intervir num domínio que é um domínio muito sensível e que nós sabemos que gera comportamentos que são menos lícitos. Essa matéria da política não é só um exercício de virtude individual ou comportamental, é um exercício de transparência, explicar às pessoas em cada momento por que se fazem as coisas. E naturalmente que os partidos grandes estão envelhecidos e nós com o envelhecimento tendemos a perpetuar e a conservar os comportamentos. Eu diria, para concluir, que valia a pena que os partidos políticos tradicionais procurassem reinventar-se do ponto de vista das atitudes, para evitar que estejam como estão em toda a Europa, a perder terreno para as fórmulas de raciocínio mais simples, onde tudo é preto ou branco e há dez exemplos.

O Adalberto tem toda a razão, esta é a questão central. A rapidez com que os partidos se entendem em algumas áreas, que depois não é acompanhada em áreas bastante importantes para a realidade dos portugueses. Eu dei o exemplo ainda ontem. Os partidos podem se entender agora sobre a imigração, voltar à situação anterior, e não se vê que isso aconteça. Mas sobre estas matérias, às vezes, sobre as quais há um certo clima de dúvidas em cima da mesa, o PSD e o PS entendem-se com uma rapidez que é surpreendente. E aqui o peso dos autarcas dentro das estruturas dos dois partidos, que é o que os partidos pequenos não têm. Sejam mais populistas ou menos populistas, os partidos pequenos, excetuando o PC, a máquina autárquica não é tão pesada e não é tão preponderante. Veja-se, criou-se as freguesias. Por quê? Porque a máquina autárquica do PS e do PSD é forte, portanto, cria-se mais 300 freguesias com a mesma facilidade com que se poderia não ter criado. A mim isto preocupa-me, porque é tudo feito muitas vezes em cima do joelho. O Adalberto há bocado tocava na questão do questionário e também colocaram essa questão do questionário. O questionário foi feito, isso não impediu que tivesse caído o primeiro-ministro. Isso não impediu que num escândalo que depois foi mais ou menos ocultado, em que o chefe de gabinete do primeiro-ministro tinha €79 mil no gabinete do primeiro-ministro. Isso passou ao lado. Eu hoje de manhã estava aqui a ver uma notícia que penso que vai avançar nas próximas horas, de que havia pen drives no gabinete do então primeiro-ministro, em que estão nomes dos agentes secretos do SIE, do SIS. Se isso é verdade e está hoje numa investigação do Ministério Público, a nossa democracia começa a estar doente. Isto dá força aos populismos, afeta ambos os partidos. Esta ideia de quando o PSD está no governo, o que acontece de mau é bom para o PS, quando o PS está de mau, o que é bom para o PSD, é um engano e é um caminho muito perigoso.

Miguel Relvas, acha que este tipo de casos que agora estão do lado do PSD, como antes estiveram do lado do PS, de facto, alimenta a fogueira do populismo e dos partidos mais à extrema?

Alimenta, põe em causa a política tradicional e a política moderada. Nós precisamos de moderação, mas depois este tipo de comportamentos dá uma imagem de benefícios, dá uma imagem para a população que são todos iguais. Esta imagem dos benefícios, esta imagem dos interesses, são todos iguais. O que isso leva? Leva a que o populismo cresça e leva também à emergência de outras realidades, de quem está fora da política com discursos menos claros, sem que se saiba o que pensam sobre uma série de questões, possam emergir. E esse não é um problema português, é um problema de toda a Europa.

Eu gostava só, se o Paulo e o Miguel me dessem um minuto, gostava só de reforçar isto que o Miguel estava a dizer, porque de facto dá que pensar. Nós, que muitos de nós, enfim, o Rui Rio, por exemplo, tem sido um exemplo, é uma espécie de campeão dos consensos estratégicos, mas muitos de nós que defendemos, por exemplo, consensos de regimes estratégicos em áreas sensíveis que são estruturais do Estado, como a justiça, a defesa e, naturalmente, a segurança e até a imigração. Mas o meu caso específico, no caso da saúde, nós vemos que isso é liminarmente rejeitado e suscita sempre um grande desinteresse e até um certo alheamento. Mas de repente vemos que em 15 dias É possível sobre matérias que indiciam uma atração mais econômica, mais de desenvolvimento de alguns aspectos que são mais sensíveis, como foi o caso das freguesias que aqui foi referido e o caso da Lei dos Solos. Não estou a dizer que uma ou outra coisa sejam negativas, mas nós juntamos esta ideia: estamos em ano autárquico, estamos em ano em que é, de facto, necessário ter algumas intervenções que sejam mais favoráveis ao poder local e de repente, em meia dúzia de dias, é possível fazer um consenso sobre a desagregação das autarquias e a integração sem um estudo que nós possamos perceber as razões e as motivações, e quase de uma forma um bocadinho eu não diria discreta, mas do ponto de vista da transparência, muito rápida.

Adalberto Campos Fernandes, mas isso são os governos, os partidos a tentar agradar às bases, aos autarcas. Deviam olhar mais para fora quando chega a altura de fazer as nomeações? Isso é possível? É possível agradar às bases dos partidos e olhar para fora e ir buscar nomes fora dos partidos?

Talvez não seja, porque a lógica, vamos lá ver, se nós usarmos aqui uma linguagem empresarial, o modelo de negócio dos partidos é o que existe e está bastante invesido. E não é só em Portugal, é na Europa. O modelo de negócio é captar votos. Captar votos para quê? Para conservar o poder. Dentro dos próprios partidos a lógica democrática é muito discutível, porque não são mecanismos abertos, são mecanismos de concentração de clientela, de concentração até muitas vezes de cabazes de votos que enfim, toda a gente sabe que acontece há muitos anos em muitos partidos. E portanto, esta obsessão pela conservação do poder, esta ideia de que acima de tudo o poder é o que nos move, faz com que os partidos, por muito boa vontade que tenham os seus dirigentes, as suas novas lideranças, os seus secretários-gerais ou presidentes de partido, se vejam confrontados com a realidade. E a realidade é que o poder não atrai, de facto, nem sempre as melhores práticas. Eu não quero falar dos extremos que nós estamos a ver de partidos que são emergentes agora e que têm estas histórias até caricatas, mas os partidos mais antigos tinham esta obrigação de se reconstruírem, de se refundarem. Qual o balanço entre o poder, entre os valores e aquilo que é o serviço às pessoas do ponto de vista da-

Adalberto, eu tenho visto no Parlamento.

José Miguel Relvas.

Eu tenho visto no Parlamento ultimamente e já disse. Eu acho que há um ascendente, parece-me haver um ascendente chamado baixo clero, de baixo para cima, baixo clero parlamentar. Foi visto nas freguesias, depois vemos os dirigentes partidários de topo a fugirem da questão. Ainda hoje sai um estudo da Faculdade de Economia do Porto, saiu num jornal nacional dizer que repor as freguesias é um erro e que vai gastar mais dinheiro e vai agravar os custos. E eu pergunto: o Parlamento, o PS, o PSD, antes de tomarem medidas, não estudaram? Os estudos existem. Ou seja, no país há pensamento. As escolas de saber, as universidades produzem, pensam, refletem, apresentam e os políticos decidem no sentido contrário. É difícil. A questão da Lei dos Solos, nós sabemos que precisamos de baixar o custo da habitação. Então vamos fazer isto de uma forma clara, transparente, sem problema nenhum. Não há nada a esconder. Temos que passar terrenos rústicos para poder construir habitação a baixo custo, a custos controlados. Mas então vamos dizer isto de uma forma clara: como é que se faz? Quais são os mecanismos e os critérios? Isto depois não é com inquéritos para membros do governo. A mim assusta-me, porque é cada vez mais difícil recrutar gente de qualidade que queira vir para a política. E por isso mesmo, Miguel Relvas, acha que o governo e Luís Montenegro, em particular, saem fragilizados deste caso? Não, não saem fragilizados. Primeiro, porque é o primeiro caso. Segundo, porque agiram rápido. Nada se pode fazer. O primeiro-ministro não é um polícia. O primeiro-ministro não anda atrás dos membros do governo. Tem que, perante um caso, ser confrontado e tomar a decisão. A decisão está tomada. Não houve aqui nada de ilegal. Isto foi aqui um atrevimento desnecessário. O doutor Hernâni Dias eu conheço há uns anos, é uma pessoa de bem, cometeu aqui um deslize. Pagou por ele, pediu a demissão. Não houve nada de ilegal, não houve benefícios. Não pode é fazer uma empresa quando está no desempenho de funções, particularmente também tendo esta área. Mas mesmo que não fosse o secretário de Estado da Administração Local com as questões do território, ele não podia em circunstância alguma abrir uma empresa. Quem vai para o governo sabe para onde vai. Vai para um meio muito apertado, muito criterioso e de julgamento muito ao pormenor. Portanto, não devia. Esta é daquelas situações que, a meu ver, é surpreendente, porque era desnecessário. Nós estávamos a falar de outros casos. O que não pode acontecer é o governo agora começar isto ser uma queda de dominó. Mas vai ser difícil para Luís Montenegro evitar que à mínima suspeita sobre um governante, evitar a demissão imediata. A mim parece-me que Luís Montenegro, com a forma rápida com que tomou essa decisão-

Eu gostava só de adicionar aí um comentário.

Sim, para concluirmos.

Muito rapidamente. O problema dos governos é quase sempre o mesmo. Há uma primeira fase em que há uma surpresa, há uma reação mais ou menos diferente, e depois há aquela sensação do inimigo externo. Os governos sentem-se acusados pela comunicação social, pelos jornalistas, pelos comentadores e começam, de facto, a desvalorizar as polémicas internas e a pôr o foco no elemento externo. Ora, isso é um erro, isso é o princípio do fim. Não é por aí que nós podemos e devemos ir. Agora, eu termino como comecei. Pedagogia pelo exemplo, ou seja, olha para o que eu faço, não olhas para o que eu digo. Um ministro de Estado não tem que ser de facto um poço de virtude e não tem que ser uma pessoa ascética e à prova de bala, porque toda a gente tem a vida, toda a gente cometeu erros ao longo da sua vida. É preciso ter essa medida e ter essa perceção. E finalmente, só uma nota de humor. Eu não iria tanto pela questão do baixo clero, até por razões de convicção religiosa, mas iria mais até pelo aspecto relativo aos mercadores e ao mercadejar. Eu acho que efetivamente o problema não está no baixo clero, está de facto numa pequena burguesia de baixa qualidade, que efetivamente se situa mais ao nível do mercador.

Baixo clero ou não, esta é a primeira baixa do governo. Só para terminar mesmo, Miguel Relvas. Os líderes dos partidos não podem ter a tentação de ceder à estrutura interna dos grandes partidos. Eu trabalhei com líderes que eram muito claros nessa matéria e, portanto, não se pode vacilar. É isso que se exige, não se pode vacilar. Luís Montenegro esteve bem, criou a partir de agora uma tendência. Os membros do governo passarão a saber que não serão transportados numa padiola de paciência ao mínimo problema, serão substituídos e é assim que é e é correto. Miguel Relvas, Adalberto Campos Fernandes, muito obrigado pela vossa participação neste Explicador. Um bom dia e uma boa semana.

Bom dia.

Bom dia.