Com dois antigos ministros, um de um governo PSD, Miguel Relvas, outro de um executivo PS, Adalberto Campos Fernandes. Muito bem-vindos a esta emissão especial. Temos aqui sinais contraditórios sobre a participação dos eleitores nestas legislativas. Até às 16h, votaram 48,28% dos eleitores, menos do que há um ano, sendo que, por outro lado, até ao meio-dia, a fluência tinha sido a mais alta em 20 anos nessa primeira contagem. Que indicações é que estes números nos dão, Miguel Relvas?

Antes de mais, boa tarde. Os números da abstenção, desde que não sejam grandes diferenças, a mim não me geram grande preocupação. É preciso não esquecer que nestes últimos atos eleitorais os cidadãos passaram a ter a opção de poder votar de uma forma faseada. Eu estou convencido que com o acesso que costuma existir normalmente entre as 18h e as 19h, a coisa se equilibrará. Portanto, não será pela abstenção que nós iremos ter preocupações sobre se passará ou não passará a haver governabilidade no país. Essa era a grande questão em toda esta campanha, que ficou muito esquecida, porque esta foi uma campanha, eu diria, em 50 anos de democracia, mais difícil de entender, porque não foi uma campanha virada para frente, foi uma campanha virada para os lados, foi uma campanha sem um objetivo e sem um rumo e um destino para o país. Isso é preocupante.

A mesma questão, Adalberto Campos Fernandes. Que leitura é que faz da taxa de participação quando falta menos de uma hora para as urnas fecharem no continente português?

Boa tarde, eu também não dou grande importância, acho que as variações são marginais. Provavelmente há aqui um efeito manhã na contabilização do voto antecipado. À tarde caiu cerca de quatro pontos, mas acredito que no fim da tarde possa haver uma recuperação. Portanto, como disse o Miguel Relvas, não será pela afluência às urnas que nós iremos ter esta noite seguramente muito poucos vencedores do ponto de vista político. Vamos ter, sobretudo, perdedores. E o país dará sinais, provavelmente, de que essas eleições não eram desejadas e deveriam ter sido evitadas. Mas enfim, é apenas uma perceção. Nós estamos ainda a menos de uma hora do resultado final, mas é uma perceção que neste momento me parece ganhar bastante força relativamente ao epílogo deste ato eleitoral.

Vai ser preciso esperar pelo encerramento das urnas pelas 20h, altura em que fecham as assembleias de voto nos Açores. Miguel Relvas falava na campanha e no momento que atravessamos. O presidente da República, Marcelo Rebelo de Sousa, dizia ontem na curta mensagem ao país, tradicional em dia de reflexão, que não votar nestas eleições faz menos sentido ainda, seria meter a cabeça na areia, tendo em conta a forma como o mundo mudou radicalmente, disse Marcelo Rebelo de Sousa, neste último ano. O eleitorado está consciente dos desafios externos, com implicações também para Portugal, como sublinhava o chefe de Estado, ou esta mobilização até ao momento pode estar mais associada à instabilidade interna para eventualmente os eleitores quererem ver se essa mesma instabilidade se resolve de uma vez?

Eu tenho dito publicamente que o senhor presidente da República é um árbitro e foi jogador, foi muito jogador nesta campanha eleitoral. Isso é mau porque lhe retira-

Jogador de que maneira?

Não, porque ele teve várias intervenções, em vários momentos, umas muito desagradáveis. Já o tive até num tom paternalista que não ajuda. A palavra do presidente da República é muito importante se ela for utilizada com muita raridade e se for utilizada nos momentos importantes. A grande questão aqui que está em cima destas eleições foi que a campanha não trouxe esclarecimento na questão central. Nós precisamos de governabilidade. Eu disse-o e volto a dizê-lo: houve dois partidos, a meu ver, que fizeram a campanha mais inteligente naquilo que são os seus propósitos, que não são naturalmente os meus, que foi o LIVRE e foi o Chega. Dentro daqueles que eram os seus objetivos, um à direita e o outro à esquerda, foram extraordinariamente inteligentes no seu posicionamento. E a grande questão que se coloca em cima da mesa, e logo iremos ter isso, foi que ambos, à esquerda e à direita, podem criar problemas a essa mesma governabilidade. Aliás, a meu ver, foi um erro a AD não ter assumido desde a primeira hora que se tivesse maioria com a Iniciativa Liberal, tudo fará para governar o país, que não é governado com maiorias maiores, que é agora uma nova tese da ciência política que não se viu em lado nenhum, não existe. A Constituição é muito clara sobre o que é maioria e maioria para aquilo que é decidido. E a grande questão que aqui está em cima da mesa foi que, em relação a estas forças, também houve uma avaliação. Eu vi a maior parte dos comentadores nas rádios, nas televisões, para além das notas, do episódio das notas, nós tivemos a oportunidade de ver que iria existir uma derrota radical do Chega. Eu sempre disse que não acredito e pedi já mais do que uma vez que me explicassem como é que essa derrota existiria, porque esse é um problema que nós temos em cima da mesa e temos que o resolver, porque o Chega não está dentro do arco da governabilidade, mas o Chega tem os votos que os portugueses lhes querem dar. Não é a democracia que está errada. Quem está errado são aqueles que não querem saber ler o que está em cima da mesa. E, portanto, nós temos que criar condições, em particular numa situação, e esta é a questão central. Nos últimos anos, nós tivemos uma inversão de uma maioria clara de esquerda para uma maioria de direita. E essa maioria de direita não pode ser qualificada, nem os partidos do centro-direita podem ser condicionados ou devam ser condicionados por aqueles que dão a opinião à esquerda e que agora se sentem marginalizados. E, por outro lado, o Partido Socialista veio para esta eleição, e estou convencido que será um dos seus piores resultados, nunca próximo daquele que teve em 1985, quando o PRD existiu, mas a verdade é que o Partido Socialista teve uma imagem de um partido radical, de um partido que não é capaz de olhar para frente, passou o tempo em ataques despropositados à atividade profissional do primeiro-ministro sem nada dizer, a seguir, olhou para trás, olhou para 10, 15, 20 anos, e não há uma mensagem de esperança. E o Partido Socialista vai ter que mudar de vida, porque o Partido Socialista é central, é decisivo para a democracia portuguesa. Teremos muitas dificuldades Em saber viver na nossa democracia como Partido Socialista fraco, porque os grandes entendimentos, as votações constitucionais, os grandes entendimentos na Segurança Social, no Serviço Nacional de Saúde e muitas outras áreas são feitas com quem? E também no futuro, na segurança e na imigração. Com quem é que temos que fazer esses entendimentos? Temos que fazer esses entendimentos com uma força moderada de centro-esquerda, sendo o PSD um partido de centro-direita. E é muito preocupante que o Partido Socialista se tenha automarginalizado desta campanha. Eu não sei no que isso se vai traduzir nos resultados, mas sei que o Partido Socialista e sei que hoje em Portugal, a grande maioria de todos aqueles que dão opinião e têm opinião, acham como adquirida a vitória da AD. Por quê? Porque o Partido Socialista, numa eleição que ninguém desejava, ninguém queria e que não era necessária, vem de um facto que tem a ver com a atividade profissional do primeiro-ministro, que sem ter cometido ilegalidades, devia tê-las ouvido de outra forma. Mas a verdade é que a moção de confiança resultou em eleições porque o Partido Socialista foi completamente inábil, sabendo que lhe seria imputada parte significativa dessa decisão. E portanto, nós temos e precisamos de dar tempo agora.

Sim, será preciso escutarmos e sabermos quais foram os resultados.

Não, mas eu estou a falar daquilo que é a minha opinião.

Sim, percebo. Teme que eventualmente esta análise que aqui estamos a fazer possa de alguma forma ser uma condicionante para quem ainda se vai dirigir às urnas, tendo em conta que as urnas ainda não estão encerradas.

Não valia a pena termos feito o debate, que era para estarmos aqui a falar do tempo ou falar do trânsito, não valeria a pena ter feito o debate.

Temos outras coisas seguramente importantes.

Certo, mas eu fiz o debate, não estou a fazer o debate no pressuposto daquilo que fui dizendo ao longo da campanha. Quero ser coerente, não posso dizer uma coisa até sexta e hoje outra.

Adalberto Campos Fernandes, na última hora, Marcelo Rebelo de Sousa falou com a RTP à porta do Palácio de Belém, foi questionado sobre se teria um berbicacho para resolver. Acredita que não, dá a indicação que vai ouvir os partidos acalmamente. É importante este sinal que vai dar tempo para eventuais entendimentos?

É importante, mas eu aqui também tendo a acompanhar o Miguel Relvas. Infelizmente, o senhor presidente da República tem confundido demasiadas vezes os tempos, o tempo presidencial, o tempo parlamentar. E isto não ajuda nada. Quer dizer, nós hoje provavelmente estamos aqui com tantas eleições legislativas, com uma fragmentação parlamentar à vista inédita, com os portugueses a darem sinais de insatisfação contra os partidos tradicionais. Não podemos isolar desta matéria também as responsabilidades institucionais do presidente da República, porque o regime constrói-se com múltiplos atores, com primeiros-ministros, com deputados, com o presidente da República. E portanto, esta ansiedade, esta ânsia de intervir constantemente, a todo momento e a toda altura, condicionando, sinalizando, isto não tem resultado, não resultou e trouxe-nos aqui. Eu não sei quais vão ser os resultados, como vocês dizem e muito bem, faltam ainda 40 minutos. Não faço ideia nenhuma, mas não será difícil antever que nós vamos ter ainda maior fragmentação parlamentar e provavelmente vamos ter uma situação que gerará alguma governabilidade, mas não será a governabilidade que as pessoas gostariam de ter. Enfim, com aquilo que nós temos visto, como conduziu a campanha, etc. Há uma lição, no entanto.

Já vamos ouvir essa lição, Adalberto Campos Fernandes, se me permite só interrompê-lo agora, porque temos de priorizar aqui também o contacto com os nossos repórteres que estão nas sedes de campanha e já vão começando a chegar alguns elementos. Vamos agora em direto até à sede do Chega, em Lisboa. É por lá que está a Diana Rosa. Diana, tens aí um dirigente do Chega que quer pronunciar-se.

Não é possível estabelecer esse contacto com a repórter Diana Rosa, que está nesta altura na sede do Chega a acompanhar esta noite eleitoral do partido liderado por André Ventura. Vamos fazer nova tentativa, rumar até à sede do Chega, sede de campanha do Chega, onde o partido liderado por André Ventura vai acompanhar esta noite eleitoral ao encontro da repórter Diana Rosa, que nos dava a indicação que estava com Rui Paulo Sousa.

Sim, a Diana Rosa está com este deputado do Chega. Vamos tentar estabelecer esse contacto, mas antes disso vamos ouvir então Adalberto Campos Fernandes ia falar-nos aqui de uma lição destas eleições.

A lição que se retira é que de facto esta última década foi uma década que, por ação e omissão dos agentes políticos, dos diferentes agentes institucionais, conduziu a democracia a uma transformação profunda. Repare, como foi dito aí há pouco por Miguel Relvas, o centro-esquerda que tradicionalmente era maioritário em Portugal, provavelmente deixará de o ser. Nós temos hoje não dois partidos dominantes, mas poderemos vir a ter três partidos dominantes. E temos de facto esta confrontação e esta manifestação de incomodidade democrática que os portugueses expressam através do seu voto, que não augura nada de bom para a estabilidade política. Vamos esperar pelas 19h, vamos esperar que seja possível fazer um governo, que os partidos assumam as suas responsabilidades, mas é preciso que todos percebam a mensagem que o eleitorado transmite, porque muitas vezes o voto numa força diferente, numa força emergente, significa não tanto a adesão àqueles princípios que essa força proclama ou digamos, sinaliza, mas um grau de profunda insatisfação e até desanga com os partidos tradicionais. E portanto, eu creio que hoje é uma noite em que é preciso refletir muito sobre as lições e o senhor presidente da República, naturalmente, que é importante que intervie, mas talvez fosse um que agora entrasse num período de maior recato e que do ponto de vista institucional gerasse uma solução naquilo que é o quadro das funções presidenciais dentro desse limite, e que não contribuísse para maior instabilidade do que aquela que vamos ver o que a noite nos traz, mas do que aquela que nós provavelmente iremos ter quando os resultados começarem a ser projetados a partir das 20h.

Miguel Relvas, tendo em conta a multiplicidade de eleições que tivemos nos últimos anos, estão os partidos mais condicionados, quase que obrigados a tentar encontrar esses entendimentos, tendo em conta este histórico de eleições?

Naturalmente que sim, até porque nós vamos estar um ano em que não podem existir eleições. Essa é uma realidade nova Em todos estes cenários, nós temos um ano em que constitucionalmente não podem existir eleições. Por outro lado, o PSD e o PS têm que começar a olhar para estas situações e para estas circunstâncias em que hoje é o PS, no passado esteve para ser já o PSD em situações difíceis, têm que olhar, têm que se modernizar, têm que ser capazes de acompanhar aqueles que são os principais problemas da sociedade, aquelas que são as ambições, aqueles que são os anseios. Nós tivemos uma campanha em que não se falou sobre aquilo que se passa na Europa, sobre aquilo que se passa no mundo. Tivemos uma campanha em que não se falou nada, já nem peço que se fale a verdade, já só peço que se faça comentários sobre isso, se vamos ou não vamos investir, qual é o investimento que vai ser feito na defesa, o caminho que a Europa está a seguir dos 5% dos orçamentos, isso tem custos. Pode não contar para o déficit, mas o déficit existe e é dinheiro que não será canalizado para outras áreas. Como é que vai ser a questão do PRF, a questão do investimento estrangeiro. Nós não podemos viver só do turismo, temos que ser um país também com capacidade de gerar mais-valia na nossa economia e agregar valor, e isso é feito com investimentos na área industrial. Foi muito positivo o investimento da Volkswagen no carro elétrico. Naturalmente que sim, Portugal, para nós, para a nossa dimensão, é algo muito significativo, mas há aqui um caminho em que os partidos tradicionais não se podem acantonar naquela situação só da alternância. "Agora ganho eu, a seguir ganhas tu, agora ganho eu, a seguir ganhas tu". Isso hoje começa a ser posto em causa, não só em Portugal. Esta é a realidade que nós temos em toda a Europa. Olhemos para a Alemanha, olhemos para a França. Já não falo, assustadoramente, se olhe para a Áustria. Mas tudo isto significa que estes dois partidos têm que também modernizar o seu discurso e têm que deixar menos analógicos para serem mais digitais com o tempo que se está a viver.

Preocupados com o contexto internacional e com o impacto que pode ter também em Portugal, estão dois antigos presidentes. Vamos só ouvir aqui o que disseram os dois e também já vamos querer saber a vossa opinião. Primeiro, aqui, Cavaco Silva.

Portugal precisa de estabilidade. Como poderá resolver os graves problemas que tem à sua frente sem estabilidade política, principalmente tendo em conta esta situação internacional muito complexa, muito difícil, muito exigente.

E agora Ramalho Eanes.

Debruçarmo-nos sobre o que é necessário transformar para que a nossa economia se transforme e acabe por ser sustentada e sustentável, porque isso é indispensável para que se mantenha o Estado social, para que o país responda em várias áreas de sua obrigação profissional e não acabe por criar um divórcio com a população portuguesa.

Aqui está a voz de Ramalho Eanes e antes a de Cavaco Silva. Miguel Relvas, estas preocupações dos dois antigos chefes de Estado devem também mover o eleitorado nesta ida às urnas, esta preocupação com o contexto internacional e com o futuro do país?

Naturalmente que sim, são afirmações justas, sábias e muito lúcidas. Mas a grande questão não é só alertar o eleitorado. A grande questão que se coloca é: os protagonistas políticos têm que ser capazes de ser suficientemente motivadores do eleitorado para que as maiorias lhes sejam dadas. As maiorias não se pedem, merecem-se. Essa é que é a grande questão. E Portugal já teve algumas maiorias absolutas que resultaram da governação e, portanto, de partidos que estavam a governar. E também no passado já teve maiorias encontradas politicamente depois das eleições e sabia-se que elas iriam existir. Portanto, a grande questão que se coloca aqui, é verdade, mas os protagonistas políticos têm que ser capazes de ser suficientemente esclarecedores para que os portugueses compreendam essa mesma realidade. Agora, que são palavras justas, sábias, lúcidas, de quem exerceu com muita relevância cargos políticos, naturalmente que sim, estamos todos de acordo. Agora a questão não é estarmos de acordo, a questão é saber como é que lá chegamos.

Vamos ver como é que lá chegamos. Permitam-me agora também interromper novamente o vosso raciocínio, porque Nuno Melo, líder do CDS, está agora a falar aos jornalistas. Vamos ao encontro do repórter do Observador, Miguel Cordeiro. Vamos agora escutar essas declarações.

À votação, Nuno Melo.

É verdade. Está a falar Nuno Melo, vamos escutar. O que é normal é que as pessoas façam as suas escolhas. Nós temos vivido, eu trouxe esse dado para a campanha, é público. Portugal é o segundo país da União Europeia que mais eleições teve em 10 anos, só superado pela Bulgária. É suposto que esta sequência permanente de eleições possa cessar, o que acontece havendo estabilidade, o que passa pelas pessoas votarem. E o nosso apelo foi um apelo a que as pessoas votassem. Agora, neste momento é muito cedo para tudo. Nós temos, obviamente, uma expectativa que tem a ver com aquilo que fomos colhendo na rua, da adesão das pessoas, mas é muito cedo para já para fazer qualquer avaliação.

Haveria um afastamento maior?

Não.

Sinceramente.

Não, sinceramente, nós fizemos um apelo à votação e eu acho que as pessoas estão cansadas de eleições e sinceramente achava que os números podiam estar próximos do que aconteceu o ano passado. Também não há uma diferença trágica em relação ao que aconteceu no ano passado, para ser sincero.

E essa expectativa é de vitória?

A esperança é de vitória e achamos que justificamos no que fizemos que isso possa acontecer, mas o povo é soberano, qualquer resultado terá que ser respeitado. Agora, realmente, quem tem o comparativo entre este ano e há um ano, eu acho que tivemos mais pessoas na rua, melhor adesão, mais palavras de alento, de apoio. Eu acredito que a AD vai crescer. O que vai suceder à dimensão desse crescimento, registando-se, já se verá, mas eu tenho essa esperança muito sincera.

Amanhã o país vai acordar com uma situação de estabilidade?

Eu desejo que o partido acorde com uma situação de estabilidade, mas ninguém se pode substituir aos eleitores. O povo é soberano e decidirá bem qualquer que seja o resultado.

Provavelmente irão precisar da IL para essa estabilidade.

Vamos esperar pelos resultados. A minha esperança é a que expressei em toda a campanha eleitoral. Eu gostava muito que a Aliança Democrática, no caso a coligação PSD-CDS-AD vencesse, dependendo de si e não tivesse que depender dos outros. Essa é a nossa esperança.

Vai acompanhar a noite eleitoral juntamente com Luís Montenegro

Sim, aqui temos as delegações dos dois partidos, do PSD e do CDS. Comigo vêm já alguns dirigentes do CDS, outros vão se juntar para uma noite que promete ser longa.

Lado a lado, Nuno Melo e Luís Montenegro vão estar juntos a acompanhar esta noite eleitoral e mais uma vez a palavra estabilidade tem sido, de facto, muito destacada pelos líderes partidários e também pelos antigos presidentes, como estávamos há pouco aqui a dizer. Adalberto Campos Fernandes, é a palavra de ordem neste momento?

Sim, estabilidade e credibilidade. Como eu dizia no princípio da nossa conversa hoje, eu acho que esta noite vai ser muito amarga na perspectiva que nós temos para a maior parte dos actores políticos. Eu diria para a esmagadora maioria. E infelizmente, a estabilidade poderá não ser evidente e nós podemos ter pela frente um quadro de grande incerteza. O que releva e torna bem evidente a irresponsabilidade que foi termos ido para eleições nas condições em que foram, em que as culpas estão repartidas claramente entre os dois maiores partidos. E portanto, nessa matéria, eu acho que há lições que vamos ter que retirar. Se daqui não houver uma maioria clara, política, coerente e consistente, nós teremos instabilidade, não vale a pena iludir as questões. E, por outro lado, o tecido social, político e eleitoral, ao transformar-se da maneira que se está a transformar, diz uma coisa: os portugueses, de facto, são sensíveis ao comportamento dos políticos, são sensíveis àquilo que os políticos dizem e fazem. E também há um aspecto central que hoje eu creio que estas eleições poderão evidenciar. Nunca um partido que faça parte de uma solução do governo, em nenhuma circunstância, pode abandonar o centro político. E quando esse partido abandona o centro político, evidentemente, que o que acontece é a fragmentação e a partição dos blocos e naturalmente que a situação que poderemos vir a ter é uma situação de grande insegurança política, ainda por cima, como foi dito há pouco, em um ano que temos pela frente em que não há uma solução de ir de novo às urnas para consolidar uma maioria política. Portanto, vamos todos esperar que a próxima meia hora passe e que as notícias que vamos receber sejam de facto mais tranquilizadoras do que aquilo que nós estamos a pressentir neste momento.