Explicador da Rádio Observador, há um novo episódio na novela Luís Neves. Enquanto ministro da Administração Interna, está a usar uma viatura, que já usava nos tempos da Judiciária e que lhe foi cedida a pedido do ministério pela polícia. Acresce que o ministro da Administração Interna, que tutela as forças de segurança e protecção civil, anda sem segurança, segundo uma reportagem da TVI e CNN Nascer do Sol. O ministro referiu ter apenas um carro com 15 anos durante uma conferência de imprensa. O ministro Luís Neves respondeu às perguntas dos jornalistas da TVI e do Nascer do Sol e regressou a um argumento de que poupa dinheiro ao Estado e acrescenta que precisa de ter um carro para se deslocar rapidamente em caso de emergência. Eu sou o Ricardo Conceição e comigo está a Judite de França. Quem são os nossos convidados, Judite?

Adalberto Campos Fernandes e Miguel Relvas. Bem-vindos a ambos. Obrigada pela disponibilidade. Adalberto de Campos Fernandes, eu começo por si. O uso deste automóvel e de outros bens apreendidos está previsto no apoio à investigação criminal. Contudo, a transição deste Golf GTD para a esfera privada e política de um ministro suscita dúvidas éticas?

Boa tarde. As coisas são o que são e as regras são o que são. Nós, enfim, por muito que nos custe, não podemos deixar de ficar surpreendidos com uma interpretação especial das regras. Quem foi membro do governo, quem está membro do governo, não pode ignorar essas questões que são de natureza formal. Eu acho que esta matéria, se me permite, eu até me afastaria muito daquilo que é o dia a dia, que é o fluir das situações, e fazia talvez um apelo ao senhor primeiro-ministro no sentido de que ele, em última instância, é o responsável pelo modelo de governação e de gestão da sua equipa de ministros, e é perante ele e perante a sua responsabilidade que o país tem que, naturalmente, ser esclarecido. Se tudo isto é normal, nós não estamos a discutir questões de natureza criminal, penal, não estamos a pôr em causa sequer a idoneidade profissional de Luís Neves, que enfim, reconhecidamente e repetidamente foi sendo por muita gente sublinhada. Nós estamos a falar de uma trapalhada, que de facto não joga a favor da República, das instituições que a servem, da Polícia Judiciária, do governo. E, portanto, isto não é um juízo de valor sobre as pessoas, é um juízo de valor sobre os comportamentos. E há comportamentos que de facto não são compatíveis quando se está no governo com informalismos. Quer dizer, a operação de uma polícia, a necessidade das intervenções, tudo isso, nós admitimos que têm características que são especiais. Agora, não há ministros particulares nos governos com regras particulares. As regras são aplicáveis a todos os ministros. E estão de acordo com a sua obrigação de responder perante o Estado e o cumprimento das normas que o Estado impõe a todos. E, portanto, eu acho que o senhor primeiro-ministro deveria refletir muito ponderadamente se este modelo de governação, se este modelo da sua equipa é o modelo que está a servir o meu país, e eu penso que esse é talvez o apelo que aqui ficaria com maior acuidade, mais do que se discutir estas coisas que vão saindo todos os dias e que são de facto muito fora do normal.

O Miguel Relvas acompanha o Adalberto Campos Fernandes neste apelo ao primeiro-ministro para uma reflexão?

Eu acompanho, eu até vou um pouco mais longe. Essa é uma questão que tem a ver com a coordenação política. Eu fui secretário de Estado em 2002, no governo Durão Barroso, e à época os ministros e secretários de Estado tinham também a utilização de um carro pessoal. Todos eles. Uma viatura de utilização pessoal pra além da viatura oficial. Isso terminou com o governo do doutor Passos Coelho. Logo numa das reuniões do Conselho de Ministros, que tomou a decisão de que os membros do governo deixariam ter polícia à porta de casa pelos custos que isso implicava e que os polícias deviam estar era ao serviço das populações e não aguardar os membros do governo à porta de sua casa, e deixou de haver o carro pessoal. O que isso significa? Significa que a coordenação política existe. Eu é que informei os restantes ministros e secretários de Estado que deixaria de haver, porque eu estava na coordenação política do governo e presidia ao Conselho de Secretários de Estado. Isso tem a ver muito com a forma como o governo está organizado. Não é uma questão do ministro A ou do ministro B. Tem que haver coordenação política, tem que haver coerência. Quer dizer, um governo que vende a TAP não é o governo que pode comprar a REN. Tem que se sentir que há uma definição e um denominador comum. Eu penso que esse está a ser o grande problema. Este é um caso concreto, o caso do MAI é um caso concreto, é um caso de desgaste, mas nós estamos há mais de um mês numa situação incrível. É o caso do MAI, foi o caso dos professores, foi uma questão que não existia. O caso dos professores e dos exames, digo. O falso caso das férias do primeiro-ministro. Uma coisa inacreditável, como é que diz que não vai fazer férias? Nem tem que se dizer se vai ou se não vai fazer. As férias são um direito que qualquer trabalhador, seja ele o primeiro-ministro ou não, tem direito. Arranjaram um caso com isso. A seguir, veio o caso das fragatas. Nós estamos de caso em caso. Nós devíamos estar a discutir os preços dos combustíveis.

Isto é falta de coordenação por parte de Luís Montenegro?

Eu acho que é falta de comunicação. Sabe por quê? Eu ouço muita gente a dizer: "O governo tem uma má comunicação." A comunicação não é algo que se invente. A comunicação é baseada na realidade. Se houver boa política, há boa comunicação. O governo anda há quatro dias a tentar explicar, ninguém percebeu. Eu pelo menos não percebi, e talvez seja um problema meu, porque é que o governo compra 13,7% da REN, quando a EF tem direito de veto sobre os investimentos, é quem regula. Já vi membros do governo a dizerem que não é para tentar baixar o preço da energia, quando isso é falso. É EF e até num quadro ibérico.

Miguel Relvas, já agora, também era um assunto para falar, mas deixa eu ver se o Adalberto Campos Fernandes entretanto percebeu por que o governo vai comprar uma fatia da REN.

Aqui há dois aspetos, e terminando um bocadinho o raciocínio da pergunta anterior, que é em linguagem até anglo-saxônica, que é o modelo de governance. Quer dizer, qual é o modelo de governação que um primeiro-ministro escolhe para gerir a sua equipa, para impor um determinado tipo de conjunto de regras e, sobretudo, para que o governo não esteja desnecessariamente exposto a casos, a casinhos e a polêmicas que o desgastam. E um governo desgastado, em primeira instância, é mau para o governo, mas é seguramente péssimo para o país e para as instituições democráticas. Quanto à questão da REN, nós estamos todos à espera de perceber os fundamentos estratégicos, porque repare, quando se fala de fragatas, quando se fala da REN, quando se fala da Segurança Social, quando se fala das leis laborais, nós estamos a falar no domínio do estratégico. E o estratégico é algo que deve ser discutido com o país, sobretudo a partir de um governo que não tendo maioria absoluta, tem o dever acrescido de dialogar com os parceiros institucionais, com o Parlamento e levantar, e bem, questões que dizem respeito ao futuro. Ninguém é fundamentalista ao ponto de dizer que com a longevidade que temos diante de nós, não se tem que abordar a questão da sustentabilidade da Segurança Social, não se tem que olhar para a soberania econômica e estratégica das empresas que são efetivamente de grande relevância para a defesa do Estado. Mas repare, é um bocadinho até diria estranho que seja uma nota da embaixada americana e, aliás, eu acho que até inusitado, que venha dar parabéns e felicitar o governo português porque ele comprou uma parte minoritária da REN e que isto era bom porque reforçava o papel do Estado português nos seus domínios estratégicos. Mas como foi dito pelo Miguel Relvas, isso na mesma semana em que nós estávamos a discutir a TAP e percebemos que os 13,7 da REN para pouco ou nada servem, a não ser para 12 cêntimos por mês de poupança de energia. Há aqui, de facto, uma confusão. Isto não é politiquice, nem é partidarite. Isto é um sentido de país, um sentido de Estado, que valia à pena o senhor primeiro-ministro parar um bocadinho, refletir, conversar com o seu ministro.

Os Estados Unidos são nossos aliados. Nós não somos uma colônia americana. Aliás, é preciso muito cuidado com essa governação dos Estados Unidos, na forma como nos posicionamos.

Claro, e Miguel, de facto, quando nós temos uma embaixada...

O Hormuz passou a ser americano.

Deixa-me só concluir, Miguel, só para dizer que quando nós temos a fazer comentário político, uma embaixada de um país amigo, eu não me recordo em muitos anos de ver uma coisa destas. Não é mau, mas também não é bom. E só para concluir, o que nós pretendíamos era, de facto, ter estabilidade política, um governo previsível, com as suas opções, com o seu ímpeto de fazer mudanças, de reformar. Mas repare, esta semana tivemos também esta coisa perfeitamente estranha, para não dizer mesmo esotérica do ponto de vista político, que é o governo terá encomendado um relatório do qual teve vergonha. E a vergonha foi tanta que se apressou a dizer que não, que o famigerado relatório nem sequer é para ser levado em consideração pelos mínimos. Isso vai já para a gaveta e fiquemos todos descansados, porque isto foi um ato falhado.

Temos aqui muitos pontos em cima da mesa.

Vou só recentrar aqui a questão no ministro da Administração Interna, só para olhar aqui para outro fator. Miguel Relvas, faz sentido que o ministro dispense a segurança?

Sabe, a questão da segurança, eu também disse segurança, a segurança os ministros não dispensam, não deixam dispensar. Na segurança são eles que têm sempre a última palavra. No caso do ministro da Administração Interna, é uma pasta de soberania que se coloca noutra dimensão, porventura. Mas não são os ministros que dizem: "Não, eu não quero a segurança." A segurança é independente da opinião do ministro ou do gabinete do ministro.

E é normal?

Não tem a ver com a vontade.

É normal um ministro da Administração Interna andar sozinho, a guiar, sem segurança?

Pode ter andado a guiar e ter a segurança atrás. É isso que aconteceu. Eu com o meu carro pessoal várias vezes saí e tinha a segurança a acompanhar sem que fosse visível.

Pelas imagens que vimos, isso não aconteceu.

Não é. A grande questão aqui é uma questão política, quer dizer assim: o senhor Presidente da República, nós sabemos que é muito silencioso, muito cauteloso, sempre foi muito cauteloso. Já houve uma cerimônia em que devia ter estado o ministro da Administração Interna ao lado e não esteve. E hoje, como haverá agora uma cerimônia dos bombeiros, onde devia estar o ministro da Administração Interna e o Presidente da República deve considerar incômodo e não está. Nós temos é que resolver estas questões, porque ser-se ministro é um desígnio para ajudar o seu país, mas não é um fim em si mesmo. E o governo que tem sido capaz de fazer de conta que não existem problemas, porque a interpretação que eu faço Já o disse. Acham que está tudo bem, que eles é que conhecem o país e é que interpretam o sentido do povo. Que há uma censura moderna, que há aqui uns comentadores que dizem umas coisas. Nós temos que saber lidar com jornalistas, com comentadores, não há outra forma de estar em democracia. Não há censura moderna nenhuma. Há a avaliação daquilo que está a ser feito. Nós devíamos estar aqui a discutir políticas, por exemplo. A senhora Ministra da Segurança Social já teve duas derrotas profundas com a legislação laboral e agora um estudo que ela encomendou. Ela encomenda um estudo, o estudo era pra ter sido apresentado em janeiro e diz que não o quer em janeiro e vai adiando. E apresentam às escondidas, num dia de semana às 10h00, em agosto, uma matéria que é muito importante, que nós temos que tratar. Não vale a pena querer fugir do problema. O problema existe e vai continuar a existir. Depois diz: "Não, esse problema não está no nosso programa eleitoral e nós não vamos tratar disso." Mas a legislação laboral também não estava no programa eleitoral.

Desculpe interrompê-lo, mas pedir ao Ricardo pra me deixar ler uma nota final, que eu acho que é uma nota de humor, mas era só isso que eu queria pedir. Em relação a esta questão que o Miguel estava a referir da segurança. Como é possível num país da Europa, no século XXI, e eu também passei por essa experiência, quem fixa os níveis de segurança e os padrões de segurança, isso do ponto de vista pedagógico e para a opinião pública, tem que ser explicado. É o corpo especial de segurança da Polícia de Segurança Pública e são os serviços de informação. E portanto, os ministros são obrigados a acompanhar essa decisão e se não fizerem, a responsabilidade é sua, mas pode até estar muito para além do interesse da segurança do Estado. Mas como é que é possível num país da Europa do século XXI, da União Europeia, estar a discutir na praça pública aspectos que deveriam ser da mais rigorosa confidencialidade, e ainda por cima no Ministro de Soberania?

Faz lembrar a guerra do pesadelo.

Nós pensamos às vezes, Miguel, se isso não é pros apanhados. Quer dizer, eu acho que aquele programa dos apanhados já não existe.

É que isso é uma pasta muito sensível, não é?

Como é que se discute que o ministro da Administração Interna, que foi diretor da Polícia Judiciária, anda num carro particular e que não quer segurança? Isto não existe. Vocês desculpem, isto não existe.

O que nós vimos ontem, na reportagem que a CNN transmitiu, foi uma equipe de jornalistas que montou ali uma operação de vigilância, não sei de quantas horas, à porta de um ministro de uma pasta hipersensível em termos de segurança, e ninguém os viu.

Mas ó Ricardo Conceição, sabe o que eu acho que se anteviu? A mim me parece, e eu acho que o governo devia parar. O governo fez uma rentrée, e o PSD. Eu acho que deviam era fazer uma remodelação, ando a dizer há muito tempo, uma remodelação mais profunda na organização do governo. O governo precisa de uma estrutura política. O governo tem beneficiado de uma ausência de capacidade de oposição do Partido Socialista. O Chega faz uma oposição muito sistemática, muito chutada. É um tipo de oposição que vamos ver se resulta ou não resulta. Eu tenho algumas dúvidas. Mas sabe do que eu estou convencido? Eu estou convencido que nós vamos ter daqui a 15 dias, vamos começar a ter os estudos de opinião. E aí vamos ver o que está tudo à espera de ver, quais foram as consequências de todos estes episódios. O país percebeu? Foi uma matéria pra bolha? Chegou a que setores da sociedade? Aos jovens? O efeito da questão do acesso à universidade e dos exames chegou aos jovens? A questão da Segurança Social chegou ou não chegou às pessoas mais velhas, que estão à espera, que pagaram, que descontaram, que estão à espera de saber? A questão das fragatas, era essa a opção? É o caminho mais certo? Já se está a discutir que vai ser nomeado um chefe pros Serviços de Informação e que não se sei nada, que não ouvi ninguém. Eu acho que chega. Eu acho muito importante que sejamos capazes de encontrar fórmulas de governação. A responsabilidade do governo é de tentar apaziguar e a de governar. O governo tem que governar. Nós devíamos estar aqui a discutir outras coisas. Por exemplo, todos os dias vemos notícias. Há tiros na Baixa, há assaltos na Avenida da Liberdade, rouba-se relógios em Cascais. Nós estamos a viver uma situação de segurança que eu não sei se é tão impactante como isso, mas sei que não é normal. Não era normal em Portugal esta circunstância e esta situação. Eu sei que a ML multa toda a gente. A ML é mais presente na vida de Lisboa do que a polícia, como todos nós sentimos. Nós queremos mais polícia. E o que se passa aqui é ver se nós encontramos uma solução em que o governo não pode ser notícia todos os dias por essas circunstâncias e por essas situações.

Por essas razões.

Porque são razões muito delicadas. E que isso significa o quê? Significa descoordenação. O primeiro-ministro vai se aguentando, mas vai chegar o momento que vai começar a afetar a imagem do primeiro-ministro. E as oposições mudarão o seu comportamento e a posição mais agressiva, eu já vi o PS, já está mais agressivo em relação ao ministro da Administração Interna. E o PS que queria a demissão do ministro da Educação e não queria a demissão do ministro da Administração Interna, agora também mudou.

Já vimos isso também.

Não, agora já mudou. Agora já defende. Já é capaz de defender o ministro da Educação. E já defende o ministro da Administração Interna, por quê? Porque os políticos olham pro mercado da comunicação social, por mais que digam que não, e olham pro mercado da rua. Ninguém pode ser insensível, porque quem for insensível e surdo àquilo que é o sentimento geral, vai pagar um preço altíssimo mais à frente.

Adalberto Campos Fernandes, deixe-me pegar aqui nas palavras de Miguel Relvas pra lhe perguntar se acha que o Presidente da República está a ser demasiado discreto neste caso.

O Presidente da República, do ponto de vista da percepção pública, pode parecer que está a ser discreto, mas eu tenho a certeza e a convicção de que o Presidente da República está a fazer tudo aquilo que deve fazer. O que não pode é o Presidente da República envolver-se e ser parte ativa de um processo que nós estamos aqui, de facto, a caracterizar como até nalguns aspetos esotérico. Quer dizer, as instituições não podem estar todas envolvidas num conjunto de coisas que estão mal feitas.

E é por isso que não tem aparecido com o senhor ministro? Não têm coincidido no espaço e no tempo.

Isso é uma interpretação que o Miguel fez.

Não, não foi uma interpretação. Adalberto...

Não, mas o facto do ministro não estar presente, eu não sei qual foi a razão, Miguel.

O primeiro-ministro não vai estar. Não estou a dizer, mas nos tempos, normalmente.

Eu admito. Vamos lá. É essa a pergunta do Ricardo. Eu vou responder à do José. Miguel, deixe-me só dizer. Eu admito, não tenho dificuldade nenhuma em admitir que há um desconforto. É preciso não ter nenhuma sensibilidade política e não ter nenhuma atenção ao fenómeno político pra não compreender que existe um desconforto. Esse desconforto é expresso, depende da natureza e da personalidade de cada presidente. O presidente Marcelo Rebelo de Sousa era uma pessoa muito mais expansiva, muito mais vocal, fazia-o de uma forma mais direta e aberta. Agora, o desconforto é visível. E quem é que em primeiro lugar tem que ter a noção e a consciência de que existe um desconforto? É a pessoa que pode resolver esse problema, como aqui foi dito.

Deixe-me só dizer uma coisa, Adalberto. Nem o presidente Marcelo, nem o presidente António José Seguro, que estão os dois nas pontas. Mas vamos pôr um presidente que era mais equilibrado nesta matéria de gerir o tempo e o relógio. O doutor Jorge Sampaio. O doutor Jorge Sampaio pediu a demissão de ministros. Lembra-se? São casos de situações que eram de uma dimensão grande, com o primeiro-ministro, que faltava um deputado para ter maioria absoluta. E ele furtou. Eu não estou a favor da intervenção do Presidente da República, eu sou a favor que o Presidente da República desempenhe aquela que é a sua função de equilíbrio.

Miguel, o país não ganharia nada com um presidente que viesse a terreiro pedir a cabeça de um ministro. Isso é uma coisa totalmente errada do ponto de vista constitucional.

Adalberto, eu não o vi criticar quando foi o ministro Galamba, o Vara. Eu sei que pra si é mais delicada a questão do presidente António José Seguro. Agora, o presidente António José Seguro não pode ter este domínio do tempo chinês que tem, que é estar ali enfiado, calado. Vai haver um eclipse, põe uns óculos e olha pro eclipse. Não, nós precisamos de alguém que olhe pra política não como um eclipse. O Presidente da República é a última entidade. Não governa, não tem funções de governação. É o comandante-chefe das Forças Armadas. É. É uma pessoa séria? É. É uma pessoa que merece toda a consideração. Agora, o domínio do tempo na política. Eu já o disse uma vez, ele tem um domínio muito lento. Foi assim sempre na vida política, é visível. Aliás, no Partido Socialista, era líder do partido, ganhou as eleições europeias. Neste domínio do tempo, um dia acordou e estava o doutor António Costa sentado no lugar dele. Não estou com isto a dizer que ele vai sair, mas estou a dizer com isto que nós precisamos de um presidente da República que não seja nem um excesso para um lado, nem um excesso para o outro, mas que seja presente, porque o Presidente da República transmite em última instância e último recurso. Eu não estou aqui a falar do ministro A ou do ministro B. Eu acho que a grande questão para mim, volto a dizer, o primeiro-ministro tem que ser capaz de olhar pra esta questão da coordenação política, tem que ter um governo organizado e ter um verdadeiro número dois. O número dois não pode ser o ministro dos Negócios Estrangeiros, vamos ser claros.

Miguel Relvas.

Está mais tempo fora. Veja, o governo na política externa também é contraditório. Tem uma posição completamente divergente dos Estados Unidos em relação, por exemplo, à questão do Médio Oriente, e depois aceita um comunicado destes. Que eu devo dizer, eu acho inacreditável esta coisa do governo americano. Ele vem fazer um comunicado, é interferir. Foda-se, nós sabemos que eles hoje interferem em tudo.

Temos de terminar, Miguel Relvas.

Eu termino já. O governo português utiliza a argumentação dos americanos pra tentar dar esse passo. Eu acho que este negócio é um negócio estranho e vamos ainda ter que ver, avaliar e analisar.

Tenho que falar com alguém pra ver se temos mais tempo pra estas conversas sempre fascinantes com o Miguel Relvas e com o Adalberto Campos Fernandes. Muito obrigado, bom fim de semana.

Um abraço. Obrigado, igualmente.