Está no ar o Explicador das manhãs 360 esta quarta-feira sobre a polêmica em torno da empresa de Luís Montenegro. E para isso convidamos para estarem conosco Adalberto Campos Fernandes e Miguel Relvas.

Muito bom dia, bem-vindos ao Explicador. E a polêmica continua, a polêmica sobre a empresa da família do primeiro-ministro. A oposição pede explicações. O Chega foi mesmo ao ponto de apresentar uma moção de censura, acha que é motivo para o governo cair, e essa moção de censura vai ser discutida na sexta-feira no Parlamento. Luís Montenegro cometeu precisamente para essa altura mais explicações sobre o assunto. Adalberto Campos Fernandes, bom dia, bem-vindo a este Explicador mais uma vez. Acha que Luís Montenegro deve mais explicações ao país ou aquilo que já esclareceu é suficiente para eventualmente dissipar dúvidas?

Bom dia, eu acho que deve, neste sentido, quando um assunto com essas características não morre e persiste, significa que as explicações que foram dadas até o momento não são suficientes. E com isto eu não atribuo nenhum juízo de valor sobre se o procedimento do primeiro-ministro é correto ou não é correto. Não consigo perceber. Aliás, eu creio que 95% dos portugueses não terão percebido o que se está a passar. Nós temos a sensação de que existe aqui uma enorme trapalhada e há efetivamente aqui três domínios que têm que ser isolados. Quer dizer, há o domínio jurídico, estritamente jurídico, e sobre isso é fácil eu diria, fazer esclarecimentos. Depois há o domínio ético, que é sempre a questão que se coloca quando estamos perante agentes públicos e neste caso, ao mais alto nível. E finalmente, há o domínio político. No domínio político, este facto, esta situação mal explicada contribuiu para o arraial que o Chega monta sempre que está em situações difíceis e, portanto, isso aí temos que isolar. Como dizia bem o secretário-geral do Partido Socialista, não dar para este peditório. Mas independentemente do arraial político, há de facto aqui matérias de Estado que têm que ser esclarecidas e eu creio que o primeiro-ministro estando fora fará bem em não estar a falar disto. Mas todos esperamos que na sexta-feira o assunto morra de vez, com esclarecimento definitivo e cabal, e em que aqueles como eu não perceberam exatamente o que se está a passar, fiquem definitivamente esclarecidos.

Miguel Relvas, bom dia, bem-vindo também a este Explicador.

Bom dia.

Luís Montenegro está de facto a demorar muito tempo, tempo demais a matar este assunto?

Eu diria que essa avaliação pode ser feita e também pode ser feito o seu oposto. A grande questão é o debate da moção de censura. Quiseram ir para uma moção de censura para esconder e para tentar lançar fundo sobre algumas situações difíceis com que o Chega tem sido confrontado e a meu ver, também no plano político, para encostar o Partido Socialista no próximo orçamento a ter de ser ele a suportar o governo. Estou aliás convencido que o doutor André Ventura ainda aproveitará o debate para desafiar o governo e o doutor Luís Montenegro a apresentar uma moção de confiança. Estou convencido que é no plano pessoal e no plano político a estratégia do Chega e tentar enfim limitar aqueles estragos de uma semana horrível, que foi aquela em que existiu, nunca vista na política portuguesa, a degradação a que chegou um partido crítico. Ou seja, caso para dizer bem-vindo às malapatas da vida política, porque eles se achavam acima com uma certa arrogância. Já o disse e volto aqui a dizer, nestas circunstâncias aconselhava-se a que o doutor André Ventura, até numa linguagem mais popular que os portugueses sabem bem, fale um bocadinho mais fininho e com a voz menos alta. A questão do doutor Luís Montenegro é visível e é claro até o momento, ele tem razão do lado dele, fez tudo certo, suspendeu a sua função, saiu da empresa. A empresa não é uma empresa imobiliária. E vejam, hoje em dia em Portugal, qualquer empresa que é criada há logo a lei dos sócios, que é uma coisa para rir. Se a lei dos sócios fora aprovada hoje, com mais ou menos alterações, daqui a três anos estaremos porventura a ver as primeiras obras que aparecerão depois da sua aprovação. Agora em Portugal cria-se uma empresa, é já a lei dos sócios. Isto é esta situação que nós temos em Portugal do tudo ou nada. Mas eu penso que o doutor Montenegro já o disse. No plano institucional, ele tem até sexta-feira para esclarecer tudo, peito aberto, estar à vontade. Primeiro por uma razão muito simples, porque demonstra em todo momento aqui, é visível que isto é um facto artificial, que ele está à vontade, saiu da empresa. Estes registos, tudo o que se sabe da empresa é real, é uma empresa de consultadoria e, portanto, foi o seu trabalho. Ele não estava na vida política, não tinha salário. Quer dizer, nós também temos que começar, quando as pessoas estão muitos anos na política e dizem: "Não, é um produto da vida política." Quando não estão na política e vêm da sua atividade profissional, tenta-se depois entrar em avaliações e tentar manchar. Mas eu acho que ele tem que na sexta-feira, de uma forma clara, dar o corpo à bala e perguntem que eu respondo. Até porque sabe que este caminho sobre os primeiros-ministros, estes caminhos destas suspeitas não fazem parte da tradição do PSD. Isso sim do PS. Os dois últimos primeiros-ministros do PS foram envolvidos em situações judiciais e pouco claras. E o PSD nessa matéria teve sempre essa vantagem. Nunca um primeiro-ministro do PSD foi envolvido nestes processos. Portanto, a grande questão aqui é responder a tudo que haja para ver se isto morre, porque uma coisa é lançar circunstâncias e situações sobre um secretário de Estado, sobre um ministro. Agora o primeiro-ministro, um primeiro-ministro como o presidente da República, são duas figuras que no nosso sistema político são a cabeça do sistema político e têm que estar sempre e em todas as circunstâncias a salvo destas circunstâncias e destas situações. Portanto, eu acho que a moção de censura vai demonstrar que isto não passou mais do que um pequeno caso que se tentou alimentar e que se tenta alimentar todos os dias. A vida política portuguesa é uma vida política cheia de armadilhas e é isso também que afasta muitas pessoas da vida política em Portugal. Quer dizer, tenta-se criar de uma situação ambígua, tenta-se criar um facto diabólico e situações pouco credíveis para aqueles que cá andam e criadas também por aqueles que estão na política. Agora, por aqueles que nós sabemos

Que chegaram à política apontando o dedo aos outros e agora são vítimas desses próprios dedos que andaram a apontar.

Adalberto Campos Fernandes, também acha que este é um pequeno caso ou vai depender muito das explicações que o Primeiro-Ministro der? O Observador, por exemplo, tentou saber junto do gabinete do Primeiro-Ministro que clientes teve a empresa, quantos contratos foram celebrados, que tipo de serviço foi prestado, como é que esses clientes tiveram conhecimento da empresa, que não tem página online. Em função das respostas que Luís Montenegro der, podemos estar aqui perante um pequeno caso ou podemos estar perante um caso que até pode resultar numa votação da moção de censura que agora não se espera.

Repare, nós não podemos, em função das conveniências políticas do momento e dos ciclos que vivemos, qualificar ou desqualificar os casos. Não há casos bons e não há casos maus, há casos. E os casos têm que ser resolvidos independentemente dos agentes políticos envolvidos e do partido que esteja de serviço em termos de representação do governo. Este é o primeiro ponto. O segundo ponto, eu também acompanho aqueles que dizem que qualquer dia na política não é possível aparecer ninguém, porque as pessoas têm passado, têm presente e necessariamente terão futuro. As pessoas têm vida. Outra coisa bem diferente é saber se nós chegamos na vida política pública em Portugal e noutros países, a uma situação em que os agentes políticos se encontram numa situação vulnerável, que é: precisam da política antes e dependem da política depois. E esta questão é uma questão essencial, porque todos quando chegam à política têm vida, têm profissões, têm atividade, têm empresas, têm carreiras acadêmicas, profissionais, e isso tem a sua história pessoal. Isso é bom, é bom que cheguem à política com essa valorização da sua própria experiência pessoal. E outra coisa é depois de passarem pela política, se há variação relativamente àquilo que era a sua vida anterior. E é esse terreno que alimenta o populismo, porque primeiro, casos são casos, independentemente do ciclo político, e têm que ser mortos à nascença, com o cabal esclarecimento, acima de qualquer dúvida, eliminando estes impulsos populistas de lama, da chamada "vou atirar lama para cima de todos", até que a lama de facto acaba depois por bater nos próprios. Outra coisa é saber se nós temos na vida pública e na vida política, pessoas que com isenção e com capacidade de em determinado momento servir a República, quando entraram da política não precisavam da política e quando saem da política não dependem da política. E esta é uma matéria essencial que se coloca em Portugal, mas que se coloca no mundo inteiro. Eu não sei, eu também acompanho aquilo que o Miguel Relvas disse, no sentido de que nada me faz supor que o Primeiro-Ministro não tendo a sua vida de profissional liberal, de advogado, tinha um escritório, tinha uma atividade, com certeza que ele na sexta-feira irá explicar detalhadamente tudo aquilo que resultou da sua atividade no plano jurídico e no plano até dos rendimentos. Portanto, não faço aqui nenhum juízo de valor e acho que há sobretudo aqui, como foi dito, neste caso concreto, um despejar lama para cima da ventoinha, para ver se a lama se espalha o mais depressa possível e os problemas próprios, nomeadamente do Chega, são inúmeros.

Mas Adalberto Campos Fernandes, a questão que colocou e que o Miguel Relvas também tinha colocado, da vida anterior à vida política de cada pessoa que entra com funções efetivas para a política, é importante. Até que ponto é que a atividade passada deve ser explicada? Caso a caso, parece que estamos sempre perante o primeiro caso, nunca há uma regra.

Sobre isso não tenho nenhuma dúvida e não faço com isto nenhum exercício de politanismo, nem de excesso dele. Quem se propõe servir o Estado em funções de Primeiro-Ministro, de Presidente da República, de Ministro, tem que efetivamente, em consciência para consigo, fazer esse exercício. Eu tenho o meu percurso, tenho a minha vida, agi sempre de acordo com aquilo que são as regras e as atitudes corretas e, portanto, vou servir o meu país durante três, quatro, cinco, seis anos. E isso tem acontecido de uma forma geral e repare, servem o país centenas de pessoas, senão mesmo milhares. E nós infelizmente encontramos alguns casos, mas não é regra. Outra coisa é também quando a pessoa sai da política, ganha sempre alguma notoriedade, alguma relevância, algum protagonismo, isso é natural, e aquilo que faz, faz com total legitimidade num quadro de transparência também e de normal ética, sem qualquer tipo de dúvida. Agora, o que é que nós temos aqui que é uma caça organizada, que alimenta, como eu lhe dizia há pouco, nós temos que ver mais fundo. O que alimenta verdadeiramente o populismo sem escrúpulos na Europa e em Portugal e nos outros países? É a insinuação. É o insulto, é a suspeição. O que interessa a este tipo de agentes não é fazer prova, porque isso são os tribunais que fazem, são as instâncias judiciais, não é fazer prova se o indivíduo A cometeu o ilícito B ou qualquer outro tipo de situação que seja materialmente comprovável. O que interessa é achincalhar, é abandalhar. O abandalhamento das instituições, dos seus protagonistas e do regime é verdadeiramente o intuito. Eu até admito que se um dia o doutor André Ventura fosse primeiro-ministro de Portugal, era capaz de declarar guerra à Espanha apenas e só por qualquer razão conjuntural, de natureza diplomática, e que ele achasse que lhe daria vantagem no plano interno. E nós temos que separar o populismo, os arraiais e este circo montado daquilo que é responsabilidade do Estado. E é por isso que eu estou numa enorme expectativa e todos os portugueses estão, que o senhor Primeiro-Ministro na sexta-feira mate o problema. Como foi dito, aliás, pelo Pedro Nuno Santos, ele tem nas suas mãos a possibilidade de matar o problema e dizer: "Sim, senhora, tinha a minha empresa, fazia a minha vida, exerci o meu trabalho". Um profissional liberal não tem que ter necessariamente contratos de trabalho por conta de outrem E portanto, isto morre. E segunda-feira vamos à luta e continuamos a tratar dos problemas do país, que é o mais importante, e deixamos estes folclores até ao próximo arraial que seja montado por razões de conveniência. Mas enfim, quanto a isso não podemos fazer nada, porque não está infelizmente nas nossas mãos.

Miguel Relvas, onde é que se traça a fronteira entre este aproveitamento populista de algumas situações e o escrutínio que é legítimo e que é necessário numa democracia?

É traçado permanentemente. Muitas destas questões funcionam na bolha. Funcionam na bolha dos comentadores políticos, dos jornalistas. Aqui uma certa azáfama. O cidadão comum, no seu dia a dia, tem outras preocupações, tem outra vivência e também tem outra atitude sobre estas situações. Uma coisa são circunstâncias que vão para além da percepção. Nós temos lido sobre este processo, tudo o que tem saído é demais. Nós estamos a falar de um primeiro-ministro, não estamos a falar de um agente político menor, de alguém que se preparou para esta função e que também se preparou desse ponto de vista do cuidado dos procedimentos. É visível, vem pelo líder do PSD, saiu da gestão da empresa, está tudo certo até ao momento e é tudo correto neste processo aqui, é visível. Agora, já deveria ter respondido, cada um tem o seu estilo. Eu penso que teria ganho e já teria morto o assunto.

Pode estar a guardar os trunfos precisamente para este debate de sexta-feira.

A partir do momento em que houve a apresentação da moção de censura, o tratamento passou a ser completamente diferente. Deixou de ser uma situação pessoal do primeiro-ministro, passou a ser para uma situação política, que é isso que o Chega quer, para ver se prolonga no tempo, se esconde a situação em que se encontra todo este processo. E portanto, na sexta-feira é o momento oportuno e adequado perante o país, cara a cara, frente a frente. E o doutor Luís Montenegro já demonstrou que gosta desse ato mais corajoso do frente a frente, do combate. É visível que não há uma simpatia especial entre ele e o doutor André Ventura, desde o momento em que o não é não foi afirmado, que se notou desde esse momento uma atitude persecutória por parte do Chega e por parte do líder do Chega ao líder do PSD e primeiro-ministro. E portanto, era uma questão de tempo para que estas circunstâncias acontecessem. É aproveitado, nós sabemos como essas coisas são alimentadas e agora tem que ser morta, porque se não for morto é mau para o nosso sistema político, é mau para o governo. Um governo que é um governo instável por definição, é um governo que resulta de uma minoria muito significativa, ou então, ao contrário, de uma maioria muito débil, que é aquela maioria de dois deputados numa câmara parlamentar muito polarizada. E portanto, a grande questão que está aqui é: de uma vez por todas, diga-se o que é e que se calem todos e que vamos continuar em frente. Quer dizer, esta questão na sexta-feira ou acaba, ou então é um problema que aqui temos estabelecido que vai acabar. Por tudo aquilo que eu tenho lido, agora entrou-se numa nova fase é quem são os clientes. A seguir dirão quais foram.

Não é importante esclarecer isso, Miguel Relvas?

Nós estamos a falar de uma empresa. Se não houver clientes públicos, não vejo qual é a razão. Se não há entidades públicas, eu também não vejo razão para não dizer.

Não é problemático, Miguel Relvas, imaginando uma hipótese académica, se toda a faturação tiver sido feita a um só cliente, e esse cliente for privado, isto não pode ser problemático para o primeiro-ministro?

Não sei, dependerá do processo.

Eu aí, se me permite interromper, eu só queria lembrar ao Miguel que infelizmente isso não pode ser uma justificação, porque há clientes privados que têm interesses públicos e portanto isso tem que ser devidamente acautelado e esclarecido.

Temos que dizer, mas é visível, ele é advogado, tem as suas funções.

É só ser advogado e explicar aquilo que já disse.

Eu não vejo razão para que isso não aconteça. Acho que há aqui um grande à vontade. A ideia é que de um lado há uma tentativa de aproveitamento, uma tentativa de criar uma barricada, e do outro lado tem havido à vontade. O à vontade não se pode transformar em arrogância e, portanto, é democrazia. O que se pergunta tem que ter resposta.

Dallberto Campos Fernandes, mesmo para terminar aqui e pedimos respostas muito rápidas. O regime atual de declarações de património e de rendimento é suficiente ou também aí devia haver mexidas?

É suficiente, eu diria. Pode ser sempre aprimorado, pode ser melhorado. Eu diria que é suficiente se não existirem zonas cinzentas. O problema todo, em qualquer ciclo político, governativo, institucional, são as zonas cinzentas. Repare, se toda a gente, e eu presumo que será o caso do primeiro-ministro Luís Montenegro, tiver o seu percurso baseado no trabalho, no rendimento, no esforço, naquilo que é uma vida privada, como 95% a 99% dos portugueses têm, eu até diria que acompanho aquilo que alguns países fazem, sobretudo no norte da Europa, que as declarações de rendimentos deviam ser públicas.

E públicas, isto é, consultáveis online, por exemplo.

Claro que na cultura latina isso levaria a um voyeurismo e então com o fenómeno político que nós estamos a viver agora, não seria talvez a coisa mais recomendável.

Mas elas são públicas.

Agora, ser públicas, digamos...

Quem quer ir lá. Outra coisa é ter acesso.

Só um parêntesis, agora é preciso justificar perante a entidade da transparência o motivo da consulta. E a consulta é uma a uma.

Ó Paulo, só para concluir. Isso faria, à partida, um filtro de exigência muito maior, porque hoje verdadeiramente a política está misturada na sua atração por dois tipos de personalidades. Pessoas que verdadeiramente têm vontade de servir o interesse público. Eu dou-lhe um exemplo, uma pessoa que eu conheço bem, por quem tenho enorme respeito, Paulo Macedo O Paulo Macedo foi crucificado porque tinha um vencimento muito elevado e porque foi para os impostos. Rapidamente isso passou, foi dita a verdade, o rendimento dele era aquele e ele serviu bem o Estado, serviu bem o interesse público. Não é crime ganhar muito dinheiro ou ter muito dinheiro ou ser rico. Não é crime em nenhuma parte do mundo. O que é crime é acumular patrimônio e rendimento através de vias que são ou ilegítimas ou ilegais. E portanto, essa questão de quem não deve não teme, por um lado, e à mulher de César não basta ser, é preciso parecer, na política tem muita força.

Aplico ao senhor Miguel Relvas. Duas palavras sobre esse tema.

A minha visão é que sobre a declaração de rendimentos, não é esse o problema. O problema que aqui está é sempre sob a percepção e a tentação de se lançar uma cortina de fumo sobre cada uma das situações. E depois, muitas vezes, os titulares dos cargos políticos demoram tempo a reagir. E isso alimenta ainda mais essas suspeições e depois é arquivado. Veja o que sucedeu no caso do doutor Miguel Macedo. Foi a julgamento e depois foram todos absolvidos. Mas destruíram o que havia para destruir. Não havia nada, não houve nada, fez capas de jornais, capas de telejornais. Foram anos de massacre na sua vida, destruíram uma parte significativa da sua vida política, mexeram na sua vida pessoal, na sua vida afetiva. A seguir é absolvido e sai uma página interior. Todos nós já tivemos situações com órgãos de comunicação em que depois, quando o desmentido é sempre uns parágrafos numa página interior de notícias que fizeram capas de jornal. É vida.

Muito bem. Em relação a este caso concreto do Luís Montenegro, vamos ver então os desenvolvimentos que vão se dar esta semana.

Devo dizer que em relação a este caso, estou convencido de que ele acaba sem sentença.

Muito bem. Cá estaremos para ver. Depois Miguel Relvas, Dalberto Fernandes. Obrigado a ambos mais uma vez pela disponibilidade. Bom dia, obrigado.

Obrigado