Começa agora mais um Explicador das manhãs 360º, esta quarta-feira, sobre o arranque da nova legislatura, a eleição do presidente da Assembleia da República e também sobre as presidenciais. Para isso convidamos, para estarem conosco, Adalberto Campos Fernandes, do PS, e Miguel Relvas, do PSD.

Muito bom dia, obrigado a ambos pela presença mais uma vez neste Explicador. Miguel Relvas, deixe-nos começar por si e por aquilo que se passou ontem no Parlamento. Tivemos uma eleição folgada, folgadíssima a primeira, do presidente da Assembleia da República, com José Pedro Aguiar-Branco a ser eleito com mais de 200 votos. E depois tivemos aquele chumbo aos nomes propostos pelo Chega, que parece que foi uma viagem ao passado há um ano. Tudo ponderado, Miguel Relvas, vamos ter melhor ambiente nessa legislatura ou não?

Muito bom dia, Paulo Freire. Nós estamos a viver a política com uma intensidade que esperamos que agora com a posse do governo seja possível voltar à normalidade e que se comece a discutir propostas. Nós estamos a ver mais uma vez a efebescência das pessoas sobre a realidade das propostas, daquilo que é concreto e daquilo que é importante para a vida do país e para a vida dos cidadãos. Eu penso que vamos ter mais vezes destes momentos. Eu não sou daqueles que encare com tranquilidade o que vamos ter nesta legislatura. Esta é uma legislatura em que está quebrada a bipolarização, definitivamente quebrada, pelo menos nesta legislatura, e temos um partido que se quer afirmar que com alguma facilidade passou à segunda força, quebrando uma tradição de 50 anos, e que naturalmente acha que com a mesma facilidade que quebrou essa barreira, vai voltar a quebrá-la para ser o primeiro partido. Não estou convencido que haja momentos de entendimento. A própria Iniciativa Liberal, que ficou aquém dos resultados e podia ter aqui um papel importante, também está numa fase de lamber feridas, de olhar para dentro, de encontrar uma nova liderança, novos protagonistas, também um novo posicionamento, e poderia ter aqui um papel importante. Fez uma boa oposição ao longo do último ano. Foi uma oposição muito coerente, uma oposição séria e depois fez uma má campanha, posicionou-se mal na campanha, ofereceu-se excessivamente e foi o maior contribuinte líquido para o voto útil na AD. Estou convencido que vamos ter uma legislatura com muita iniciativa legislativa. O Partido Socialista ainda vai estar uns meses a ver passar comboios enquanto não tiver a sua liderança eleita, enquanto não perceber o que aconteceu. O Partido Socialista ainda não percebeu o que aconteceu, como é que passa repentinamente de um papel de charneira da democracia portuguesa para terceiro partido, e isso vai trazer algumas consequências. Esperemos que o ímpeto reformista que se exige ao governo, o país precisa de coragem para reformar, coragem para tocar nas estruturas que ninguém quer mexer. Eu estou convencido que estes primeiros dois anos são fundamentais para ver se o governo quer ou não quer reformar, e para também ajustar os impactos dessas medidas. Se é ou vamos ter ou não vamos ter um ciclo virtuoso que deixe marcas. Se o governo for um governo com uma dinâmica reformista, um governo que quer mexer, ir à profundidade dos problemas que tem pela frente, ajudará muito a que a assembleia seja colocada numa posição em que tenha que acompanhar esta dinâmica. Temos aqui muitas incertezas e ainda vamos ter eleições autárquicas pela frente.

E depois presidenciais.

E eleições presidenciais.

Já vamos a essas, Miguel Relvas.

Certamente vamos ter aqui um ciclo que não gera tranquilidade, que não gera estabilidade, gera conflitualidade, gera um debate. Portanto, até janeiro vai muita coisa acontecer desde já.

Muita política até janeiro, Adalberto Campos Fernandes.

Excessivamente política.

Sim, e poucas políticas, talvez, Adalberto Campos Fernandes.

É isso.

Bom dia, bem-vindo também a este Explicador. No fundo, também começaríamos por lhe pedir as primeiras impressões daquilo que se passou ontem no Parlamento, que parece que passámos do sol à chuva em poucas horas com esta questão de Chega. Até que ponto é que isso pode inquinar a relação, nomeadamente entre o Chega e a AD, que é aquilo que está em causa?

Vamos ver. Eu não daria muita importância a isso, embora tive a sensação, como provavelmente muitos dos portugueses que estavam a acompanhar pela televisão a reunião na assembleia, de uma espécie de déjà vu. Porque nós começamos por ver a eleição do presidente da Assembleia da República num quadro de normalidade democrática, institucional, num comportamento muito adequado a um Parlamento moderno, europeu, e de repente a cassete rebobinou e voltámos para trás, para o filme do ano passado. Eu sinceramente penso que há pessoas que chegam ao Parlamento imbuídas de alguma imaturidade. Eu diria até imaturidade não apenas política, mas imaturidade cívica, porque isto não faz nenhum sentido. Nós temos hoje um quadro parlamentar diverso, como o Miguel dizia, bastante fragmentado, mas queremos acima de tudo, os portugueses que votaram querem mudança, mas não querem frenesim. O frenesim pelo frenesim torna-se absolutamente espúrio e inútil, e portanto, este frenesim, esta maneira de fazer política em cima de uma certa excitação permanente, às vezes até com contornos de alguma infantilidade, não serve o país.

Mas quem é que rebobinou essa cassete, Adalberto Campos Fernandes?

Essa é a pergunta que vale um milhão de dólares. Eu há pouco estava a ouvir-vos a vós antes das nove horas e eu acho que é uma questão para o Sherlock Holmes Onde é que está o ponto da irresponsabilidade e da infantilidade? Eu não acredito em teorias da conspiração. Fosse quem fosse que tenha incumprido aquilo que era um compromisso político que estava assumido, prestou um mau serviço à democracia. Eu até diria que, provavelmente, pegando naquilo que é a atitude política e o vigor político do líder do Chega, do André Ventura, provavelmente agora o que ele vai dizer é que se nos querem tratar desta maneira, então descontam a nossa vontade e nós abdicamos desses lugares. Enfim, isso seria até, de alguma forma, consequente com aquilo que ele tem dito e até ganharia, penso eu, capitalizaria alguma simpatia popular com isso. Mas enfim, vamos ver. Apesar de tudo, temos presidente, temos condições para que o Parlamento funcione normalmente e esperemos que na primeira sessão parlamentar que vamos ter, brevemente, essa questão seja resolvida e seja um capítulo que se encerre.

Miguel Relvas, há pouco falava desse necessário ímpeto reformista que o governo deverá ter, mas é possível ter esse ímpeto reformista negociando medida a medida ou seria melhor encontrar aqui um parceiro preferencial que garantisse um apoio mais estável e duradouro às políticas do governo?

A minha opinião é conhecida e não é de hoje. Há uma maioria à direita e essa maioria devia ser consequente, e o PSD ganharia, a meu ver, se o assumisse de uma forma clara para que cada um assumisse as suas responsabilidades dentro desse espaço. Mas acima de tudo, esta questão que se coloca, termos um governo reformista, um governo com ímpeto, um governo que quer ir ao fundo dos problemas, para além da maioria, tem, desde logo, que ser assumida pelo próprio governo. É iniciativas. Nós não vamos partir para este governo com a mesma atitude que se partiu para o anterior, que era: a qualquer momento vamos ter eleições. O país não suporta mais isso. As eleições presidenciais também irão balizar de duas formas: a primeira, porque não pode haver eleições no prazo de um ano e a segunda, porque os candidatos também vão dizer ao que vão. E já começámos a perceber da parte dos candidatos aquilo que vão. O almirante Gouveia e Melo já foi claro, até dizendo o que é que teria feito quando foi da queda do doutor António Costa. Mas aquilo importante é que o jogo político está também do lado do governo. O governo não pode ser um governo de reação, tem que ser um governo pró-ativo. E cada um dança de acordo com a música que muitas vezes se imprime. Aquilo que é fundamental é que o governo demonstre que vai a isso. Vamos ter uma primeira ideia com a apresentação do governo, quem são os membros do governo, o perfil, as personalidades.

Miguel Relvas, se for um governo muito semelhante ao anterior, com duas ou três mexidas apenas, acha que é uma boa ou uma má notícia?

É muito difícil hoje formar-se governos. Como sabemos, há um afastamento muito grande e todo este clima afasta aqueles que mais condições têm para poder estar na vida pública, que não desejam. Hoje em dia, há muito pouca gente disponível para estar na vida pública entre os melhores. E não é só no governo, na própria Assembleia da República. Nós temos visto hoje a realidade da Assembleia da República, é uma assembleia muito aquém daquela que fomos vendo ao longo das últimas décadas, da preponderância das personalidades que estão na vida política. O que eu posso dizer é que o governo tem que mostrar aquilo que vai. O programa do governo demonstrará isso, mas as primeiras iniciativas. O governo tem a capacidade de apresentar iniciativas no Parlamento. Este não vai ser um governo que tenha aquela atitude de querer distribuir o que não existe, ser um governo que vai saber gerar a simpatia para poder ganhar espaço, olhando para as sondagens. Eu acho que este tem que ser um governo que olhe para a mesa.

Não pode seguir a mesma estratégia que seguiu no último ano.

Penso que terá de ter uma estratégia completamente distinta daquela que teve até aqui. Nós precisamos de governos que olhem para a legislatura, de governos que olhem para além do seu tempo. E quem tem responsabilidades políticas, sabemos a situação que se vive no mundo, que se vive na Europa, as dificuldades que existem e também sabemos, pelos resultados que estão a acontecer e também aconteceram em Portugal, que os partidos mais tradicionais, aqueles que têm a responsabilidade de governar, têm que ser mais profundos do que aquilo que têm sido, porque se entramos neste jogo da efervescência política, estes partidos mais populistas sabem aquilo que fazem, têm uma linguagem direta, têm uma linguagem mais simples.

E acabam por sair beneficiados. Adalberto Campos Fernandes, aquilo que se passou ontem na Assembleia da República torna mais provável um entendimento a longo prazo ou a médio prazo entre o governo e o PS. E isso é desejável? Não será oferecer a oposição ao Chega?

Não parece que isso vá acontecer. Eu creio que o primeiro-ministro Luís Montenegro já deu sinais ao que vai e, portanto, qual é a sua estratégia, que é uma estratégia multiponto, multifocal e variável em função das propostas. A questão central naquilo que se coloca hoje à governação é dizer assim, falando claro e chamando as coisas pelos nomes: seria suicidário para a Aliança Democrática fazer um governo de coligação com o Chega. Portanto, não vale a pena estar a discutir esse assunto no plano da teoria política, porque era misturar o azeite com a água e era trazer o inimigo para dentro de casa. Resta, portanto, à Aliança Democrática e ao primeiro-ministro Luís Montenegro introduzir um modelo de governação diferente do último ano, que passe por combater no terreno, nas trincheiras, no corpo a corpo, aquilo que é a abordagem política e a estratégia política do Chega. Ou seja, resolvendo o problema das pessoas e respondendo a esta questão: por que tantos portugueses votaram no Chega, um partido que aparentemente tem tão pouco a ver com o ideário democrático e estratégico europeu, europeísta e de liberdade que define o Partido Social-Democrata? Por que as pessoas foram votar? Por uma razão muito simples, as pessoas estão frustradas, estão cansadas Tem expectativas que não estão correspondidas. Portanto, o que o país vai precisar para ele próprio sobreviver, não tanto a Aliança Democrática, mas para que a democracia possa sobreviver a este período difícil, é de um governo que seja eficaz, que resolva, que ataque e quando não consegue resolver um problema, que explique com clareza aos portugueses porque não é possível aumentar as pensões de todos pra € 1000. Portanto, se nós formos por aí e deixarmos aquele círculo do arredondamento em que as coisas parecem que estão a ser resolvidas, mas não estão, teremos caminho. E naturalmente que o PS será sempre um parceiro confiável, ainda que diminuído, ainda que debilitado por uma derrota eleitoral impressionante, será um parceiro que estará para defender as propostas que defendem a democracia e que defendem o interesse das pessoas. Portanto, um governo que trabalha numa lógica de um mosaico flexível, que é capaz de ser muito eficaz, que fala pouco, trabalha muito e resolve problemas, e quando não os consegue resolver, explica adequadamente às pessoas. Porque aqui não funcionará o abraço do urso, porque repare, no caso da geringonça, de alguma maneira António Costa o que fez foi fazer o abraço do urso com a esquerda e acabou com a esquerda em Portugal, a esquerda à esquerda do PS. Aqui seria ao contrário, o abraço do urso seria exógeno e, portanto, a cedência em aspectos programáticos e estratégicos da AD aos Chega podia significar que era um abraço do urso ao contrário e quem ganhava não era, naturalmente, a Aliança Democrática. Portanto, eu acho que vamos viver, como diz o Miguel, vamos viver um período muito interessante do ponto de vista da análise política, com algum risco para a própria democracia, não no sentido da democracia acabar ou haver um problema de supressão das liberdades, mas alguma instabilidade naquilo que é o sossego que uma democracia estabilizada nos confere. Mas eu acredito que, apesar de tudo, a qualidade da governação pode subir. Por quê? Porque o desafiante é permanentemente desafiador e, portanto, inquieta, provoca e obriga a que o governo faça pela vida e dê corda aos sapatos.

Vamos então esperar por isso. E temos agora dois minutos, um minuto pra cada um. Eu sei que é muito pouco, mas vamos aqui só olhar para o anúncio de candidatura de ontem de António José Seguro. Miguel Relvas, o PS perante isto devia apoiar esta candidatura ou ir à procura de outro nome?

Eu estou convencido e também entendo com esta austeridade de tempo, que é positivo na vida política, quanto menos tempo se tem, mais se obriga a ser austero nas palavras. Eu penso que o PS tem o seu candidato, que se assumiu. Não interessa agora discutir se podia ter outro, é este que está perante o jogo. Têm pela frente uma grande dificuldade, que os portugueses querem eleger, tanto o PS como o PSD, os candidatos do PS e do PSD. Os portugueses querem eleger o anti-Marcelo. Não querem mais o presidente dos últimos dois anos, o estilo dos últimos dois anos, esta efervescência, esta diariamente a falar, fala mais com os partidos, diz uma coisa e o seu contrário. E têm pela frente um candidato que não precisa dizer muito, basta aparecer. A sua imagem vale mais do que o seu discurso. É um candidato fora do sistema que se assumiu, se tem assumido e que se continuará a assumir como o candidato não antissistema, porque é do próprio sistema, é inteligente nesse posicionamento, mas é o candidato que fará diferente daquilo que fez o presidente da República até aqui.

Está a falar de José Manuel.

Certo, naturalmente, José Manuel. E portanto, Marques Mendes e António José Seguro têm pela frente, para não serem apanhados aqui numa tenaz, têm pela frente uma dificuldade de encontrar o seu posicionamento. António José Seguro até foi inteligente na posição de tentar vir da esquerda pro centro.

Perdemos aqui o contato com Miguel Relvas. Não foi por falta de vontade, apesar da economia de tempo de Alberto Tempo Fernandes. A mesma questão muito telegraficamente.

Eu aqui pedia que me desse alguma tolerância ao minuto, porque eu queria ser muito claro. Vamos lá ver. O Partido Socialista tem uma oportunidade única de se reencontrar consigo próprio e de recuperar da situação crítica em que se encontra, porque António José Seguro pode ser, neste momento, o agregador que agrega o partido, que o une, que o recentra e que o capacita para encarar o futuro com maior tranquilidade. Eu queria dizer a propósito desta ideia que está a perpassar, de que nós precisamos de um agente que venha limpar o sistema, de alguém que venha purificar o sistema. Portugal não precisa de purificadores, nem precisa de agentes de purificação. António José Seguro é o exemplo de um homem que fez vida pública e política e que de alguma forma foi escorraçado pelo próprio sistema. E portanto, foi até muitas vezes desconsiderado e até maltratado por camaradas do próprio partido. Obviamente que não há nesta matéria pessoas super-homens, nem supermulheres. Mas António José Seguro traz com certeza um sentido de decência, de integridade, de coerência e desprendimento da vida pública que faz no quadro da democracia, dentro da democracia, que ele seja uma oportunidade não apenas pro Partido Socialista se reencontrar, mas sobretudo para o país acreditar que há na política políticos que servem o interesse comum, que servem a cidadania e que nós não precisamos de estar a inventar soluções que têm em alguns aspectos requentamentos históricos que nos levam até para tempos que a democracia fez, naturalmente, esquecer. E por isso eu acho que António José Seguro, neste momento, estou certo que o Partido Socialista, através dos seus órgãos nacionais, encontrará nele a pessoa que pode servir a República, a democracia e que pode de alguma forma ajudar o Partido Socialista a se reencontrar.

Miguel Relvas, temos mesmo que terminar. Uma frase.

30 segundos. O discurso do Adalberto parece que está a falar da candidatura do António José Seguro a líder do Partido Socialista. Nesse plano, ele está a ter uma proposição e a análise correta.

Olhe que não, Miguel.

É isso que ele gostaria, que o António José Seguro neste momento é ser o líder do Partido Socialista. A análise do Adalberto não é a análise, a meu ver, a mais adequada à realidade da candidatura presidencial. Mas enfim, tudo bem, é a posição de cada um.

Claro. E ficamos com essa posição de cada um, então Adalberto Campos Fernandes e Miguel Relvas. Obrigado mais uma vez. Bom dia por estarem conosco. Bom dia, obrigado.