Hoje, no Explicador da Rádio Observador, e depois do ato de vandalismo que foi feito este fim de semana no Padrão dos Descobrimentos, falamos sobre os monumentos e a forma como lidamos com a nossa história. Para discutir o tema conosco, esta manhã são nossos convidados Patrícia Fernandes, professora da Universidade do Minho, investigadora na área das teorias da democracia, João Pedro Marques, escritor e historiador especialista em história da escravatura, e José Ribeiro e Castro, presidente da Sociedade Histórica da Independência de Portugal. A moderação, como sempre, é da Carla Jorge Carvalho, a quem se junta o Paulo Ferreira. Carla.

Muito bom dia, bem-vindos ao Explicador. O Padrão dos Descobrimentos em Lisboa foi o exemplo mais recente, mas estas práticas vão se sucedendo. Há um ano, também a estátua do padre António Vieira foi vandalizada em Lisboa. José Ribeiro e Castro, comecemos por si. Temos mesmo de voltar a discutir a história e a forma como olhamos para ela? Ou para si, para o presidente da Sociedade Histórica da Independência de Portugal, este é um assunto que está encerrado?

Não, a história está sempre em debate, em apreciação, não há nenhum mal nisso. O que há de mal é que se resvale para revisionismos, para extremismos, para vandalismos, como aqui foi o caso. Isso é que é profundamente negativo.

Onde é que se coloca a fronteira? Essa é a questão. É claro, quando falamos num ato de vandalismo, estamos a falar de uma lei que é quebrada, mas a discussão traça-se aonde?

É essa a questão. É crime, é inaceitável, é uma violação das condutas sociais aceitáveis, a vandalização de monumentos, para mais daqueles que integram referências fundamentais do patrimônio monumental histórico nacional. E isso não é aceitável.

Certo, mas, Ribeiro e Castro, não sendo aceitável, reflete um mal-estar, um protesto, se quiser, de algumas pessoas. E talvez importe olhar para esse protesto e para esse debate. De fato, há aqui limites? Essa discussão da história, devemos levá-la até onde?

A questão que eu suscitei é que nós não sabemos quem foi. Isso é inaceitável. É um ato de covardia, é um ato inaceitável e revela também alguma incúria na defesa do espaço público, que seja possível praticar esses atos sem responsabilizar os seus autores. Os seus autores têm que ser responsabilizados. Primeiro, isto é um crime, segundo, é um dano, tem custos para o Estado, para as autarquias locais, neste caso, a Câmara Municipal de Lisboa reparou rapidamente o dano feito na base do Padrão dos Descobrimentos, mas isso deve ser levado à responsabilidade patrimonial também dos seus autores. Eu creio que, do ponto de vista penal, são muito mais eficazes sanções tipo coimas, e coimas pesadas, do que propriamente penas de prisão. Essa é a minha opinião. Mas é indispensável que os seus autores sejam conhecidos. Portanto, é necessário que exista um plano de proteção do patrimônio edificado, que inclui mecanismos de videovigilância, por exemplo. E também espero que as autoridades de investigação atuem. Eu coloquei um post sobre essa matéria e na lista de comentários, apareceram pessoas a identificar em redes sociais em que a própria autora se teria identificado. Não sei se é verdade ou não, mas eu tenho certeza que a Polícia Judiciária, saíram notícias que já estaria a investigar, o fará e eu espero que sejam identificados, se isso for possível, os autores e que sejam levados a tribunal, como é próprio de uma sociedade democrática, e nós possamos saber quem são, por que fizeram e que lhes seja aplicada a pena a que o ato tiver lugar e também a responsabilidade civil devida. É isso que eu desejo.

E sobre este caso em particular, João Pedro Marques, bom dia também e bem-vindo ao Explicador. Alargando a discussão para lá do episódio deste fim de semana. Há limites? É possível, de fato, traçar esses limites, uma linha vermelha sobre a qual não vale a pena discutir a história ou discuti-la aos olhos do presente? Como isso é possível fazer, respeitando, ao mesmo tempo, essa mesma história?

Bom dia a todos os participantes. De fato, há pouco, já não sei exatamente quem, referiu que esse tipo de atos revelavam um certo mal-estar e que era da parte de algumas pessoas e que era necessário, ou que seria eventualmente necessário, ter isso em consideração. E eu acho que sim. De fato, isso revela que há aqui um mal-estar. O problema: há aqui uma série de pessoas que querem uma outra narrativa, querem uma narrativa diferente. Isso, em si, não tem mal nenhum. Como dizia o doutor Ribeiro e Castro, a história está sempre aberta, a investigação avança, prossegue, descobrem-se novos documentos, reelabora-se interpretação, etc. Isso avança sempre. O problema aqui é que algumas dessas pessoas querem impor uma narrativa falsa. E para além de quererem impor uma narrativa falsa, querem suprimir as manifestações e as representações da estatuária, monumentos, etc, das visões contrárias, das outras visões. Essas pessoas querem impor uma visão única. Neste caso concreto, aquilo que está sobre Sob ataque já há algum tempo. Não é a história de Portugal toda, é um aspecto da história de Portugal que nós, de uma forma muito simples, muito esquemática, poderíamos dizer que são os descobrimentos e aquilo que decorre dos descobrimentos. É esse aspecto da história de Portugal que os proponentes de uma outra narrativa querem alterar, querem suprimir, querem muitas vezes inverter e subverter. Com isso tudo, fui me alongando, não sei se respondi à sua pergunta.

Claro que sim, porque é precisamente essa a discussão aos olhos do nosso presidente. Sabemos que os descobrimentos, que toda essa época, história, teve atos, volto a insistir, que aos olhos do nosso presidente, são altamente condenáveis. Como é que isto se pode expressar de uma forma mais democrática, como estava a defender?

Carlos Jorge, a questão é assim: quando nós olhamos para a história, todos os momentos da história, ou quase todos os momentos da história, têm uma quantidade enorme de atos condenáveis, porque isso está ligado à atividade humana. O problema é apresentar aquilo que nós resumidamente podemos designar como os descobrimentos, como um pacote de atos condenáveis. Não é assim. Aquilo que nós chamamos os descobrimentos, a expansão portuguesa, a entrada em contacto com outros mundos, teve uma série de questões, de aspetos e de vertentes que são, de facto, aos nossos olhos e aos olhos dos homens da época, porque não eram destituídos de sensibilidade, são coisas condenáveis e teve muitas outras coisas louváveis.

A questão, João Pedro Marques, de facto, é como é que se processa esse equilíbrio entre factos que são incontestáveis e que são de sinais contrários. No início, dizia o João Pedro Marques que, de facto, há quem queira impor uma narrativa que é falsa. Quem é que define aquilo que é falso ou não? Qual é a narrativa central? Há um consenso possível entre historiadores?

Claro que sim. Aliás, se reparar bem, olhando para estes quatro, cinco anos de debate, que foi desencadeado aqui no nosso caso português, de uma forma mais acesa, pela ida do Presidente da República ao Senegal e pelas declarações que fez a propósito da abolição da escravatura. O debate desencadeou-se aí em 2017. Aquilo que se vê é que a maior parte dos intervenientes nesse debate não são historiadores. Nem sequer são especialistas no setor. São antropólogos, sociólogos, professores de literatura, filósofos, jornalistas e por aí fora. Há debate em muitos aspetos, mas quanto a isso não há debate nenhum.

Há um consenso nessa área.

Estas pessoas estão convencidas que estão a descobrir a roda e não estão. As críticas à escravatura são qualquer coisa do século XVIII e XIX e foram vividas e manifestadas com enorme intensidade. Portanto, não fomos nós que descobrimos e que criticamos as violências da escravatura e que lutamos contra elas. Foram os nossos antepassados. Esse processo, esse avanço civilizacional, já está feito.

O José Barricaço queria acrescentar algo ao que estávamos a ouvir.

Sim. Deixamos arrumada a questão do vandalismo, que é manifestamente uma linha vermelha, isso não. Agora vamos às temáticas. Eu cumprimento o João Pedro Marques, também a Patrícia Fernandes, que nos deve estar a ouvir. Eu sou um grande admirador do João Pedro Marques e de várias intervenções cívicas e públicas que tem tido, nomeadamente no Observador, sobre esta matéria, mas gostava de ir ao foco dos descobrimentos, que é também um dos alvos prediletos, até a nível internacional, com bastante ignorância e bastante má fé, procurando associar os descobrimentos à escravatura. São coisas distintas. Nós não fizemos os descobrimentos por causa da escravatura. Enfim, depois isso aconteceu, é um outro debate que deve ser tido também, e que eu concordo com o que o João Pedro Marques acabou de dizer. Agora, quanto aos descobrimentos, não pode ser diminuída a importância, a coragem, a visão científica, o arrojo que os descobrimentos realizaram e que é um momento não só extraordinário da história de Portugal, mas um momento extraordinário e de viragem da história da humanidade. É absolutamente extraordinário que um povo que nessa altura era um milhão de pessoas, nós nessa época, século XV, século XVI, teríamos um milhão de portugueses. E o que fizeram com recursos técnicos baixíssimos, muito limitados e que de facto descobriram. Muitas vezes leio nas redes sociais, nos comentários: "Não descobriram nada, nós já cá existíamos". Isso foi muito ouvido quando foi dos 500 anos da descoberta do Brasil. "Nós já cá existíamos". Mas quem dizia isto não eram os descendentes dos índios do Brasil, que eu tenho o maior respeito e estima por eles, eram descendentes de japoneses, de portugueses, de italianos que a determinado tempo foram viver para o Brasil.

E vamos percebendo que, de facto, muita desta discussão gira em torno da linguagem. Sim, só para ouvirmos também a professora Patrícia Fernandes.

Sim, mas deixe-me só acabar o meu ponto. Os descobrimentos não somos só nós que os descobrimos, eles também nos descobriram a nós. Nós, sobretudo, demos o mundo a descobrir-se a si próprio. E o que nós fizemos foi uma descoberta de rotas, que desenharam um mundo completamente diferente antes de nós percorreremos esses mares. E isso é um acontecimento científico, entre outras coisas, depois também comercial e obviamente nesse comércio fizeram-se coisas boas e fizeram-se coisas altamente reprováveis, que já acabaram no século XIX.

Patrícia Fernandes, bom dia. Está a acompanhar esta discussão, seguramente investigadora na área das teorias da democracia, com muito interesse. Ajude-nos a perceber como é que se passa daquilo que é uma análise crítica à História com maiúscula, uma análise crítica natural, para estes processos que são de maior ativismo e até de confrontação. Que salto é que se dá aqui de um lado para o outro?

Obrigada, Carla. Gostaria, naturalmente, de cumprimentar o Observador e os restantes intervenientes. As declarações anteriores foram ótimas para eu poder contextualizar isto numa perspetiva mais ampla ou teórica, para destacar que neste ato em concreto, nós podemos pensá-lo a partir de duas perspetivas. Uma delas tem a ver com o ato específico de ativismo, de pichagem de um monumento público, e aí temos a tal dimensão do vandalismo que Ribeiro e Castro referiu. Mas, por outro lado, podemos encarar isto como um exemplo de um movimento político coletivo mais amplo. Quando estive a ler sobre o que tinha acontecido, lembrei da expressão de Harold Bloom, quando ele fala na escola do ressentimento. Bloom utiliza esta expressão para falar dos críticos literários que criticavam o cânon ocidental, mas depois o termo generalizou-se para todos aqueles que têm um ressentimento relativamente à história do seu país, nomeadamente os norte-americanos, em relação ao seu passado. Nós aqui vemos este ato concreto, que não conhecemos as motivações do autor, nem sequer sabemos exatamente, há indícios de que a pessoa já esteja identificada, mas não sabemos exatamente o que é que ele quis. O que sabemos é que o ato pode ser entendido como uma mensagem específica ou exemplificativa desse movimento de ressentimento mais geral contra a história nacional. Podemos discutir teoricamente essa parte. E aí entra muito aquilo que João Pedro Marques diz: a história está a ser discutida por não historiadores. E é verdade, estes movimentos são muito ricos, sobretudo na teoria literária, na sociologia, na antropologia, também na filosofia. Mas podemos ver também estes movimentos ativistas concretos como a única forma que os indivíduos que sentem que não têm voz no espaço público, têm para demonstrar e para colocar a questão no espaço público. Repare, esta pessoa que fez isto, é um ato de vandalismo, não tenho qualquer dúvida sobre isso, mas a democracia também tem que permitir esses atos que infringem a lei para que as modificações possam ocorrer. Esta pessoa conseguiu o seu objetivo, que foi estarmos aqui a discutir novamente a história e a história de Portugal. A democracia também deve compreender esta reflexão e as outras vozes.

Patrícia Fernandes, no fundo são essas atitudes mais radicais que nos levam, de facto, a estar aqui os cinco a falar disto. Mas a questão é: até onde é que nós vamos? Devemos reabrir? Isto é uma caixa de Pandora que nós abrimos? Vamos olhar para trás, para a nossa história, aos olhos daquilo que são os valores da sociedade atual. O que é que fica em pé depois disso? Até onde é que vamos?

Essa é a grande parte da reflexão filosófica e teórica que podemos fazer acerca dos movimentos, e que para mim é sempre o mais interessante, que é pensarmos se quando temos esta atitude desconstrutivista e destruidora do passado, se isso nos leva a algum lado. Muitos autores que temos, podemos recuar logo a Edmund Burke nas suas posições contra a Revolução Francesa, quando ele chama a atenção que quando tentamos destruir o passado, não conseguimos criar o futuro, não temos uma bússola orientadora. E este parece-me realmente o maior perigo deste tipo de movimentos mais radicais, que querendo renegar todo o passado e olhar para ele como se fosse um trauma enorme de que somos filhos e relativamente aos quais temos que nos libertar, não nos deixa um plano para o futuro, um projeto coletivo, uma ideia que nos ligue enquanto sociedade do que possamos fazer. É um perigo democrático e um perigo de projeto coletivo para o futuro. Nessa medida, são movimentos antidemocráticos.

E a discussão é também como é que a democracia os pode aceitar e encaixar. José Ribeiro e Castro, um dos caminhos pode ser repensar o ensino da história de Portugal?

Sim, mais do que repensar, pensar o que é que temos andado a fazer, porque nós sabemos que talvez mais no ensino, isso também devia ser estudado. Nós devíamos saber e não falar apenas por ouvir dizer, que infelizmente é o que eu tenho que fazer nesta matéria. Já não tenho filhos em idade escolar, estão a chegar os meus netos à fase em que eu poderei observar nessas matérias, mas nós ouvimos muitas vezes falar do mau ensino da História em Portugal e muitas vezes de uma história dada com algum complexo. A História não pode ser ensinada por complexo. E eu creio que Portugal, obviamente, tem aspetos negativos na sua história, a Inquisição, a ditadura, etc. Acho que há coisas que devem ser ensinadas. Agora, nós não podemos ensinar feitos, como seja os descobrimentos, com algum complexo, alguma vergonha. Nós não temos nada que nos envergonhar, no meu entender, do ponto de vista geral, deste capítulo dos descobrimentos. O que não quer dizer que depois, no contato com novos povos, nós não tenhamos feito coisas positivas e coisas negativas. Isso deve ser ensinado. Mas deixe-me dizer, voltando ao padrão do descobrimentos Os monumentos imortalizam determinados feitos e também o tempo do olhar com que foram edificados. Quando falamos no Padrão dos Descobrimentos, que é um monumento que replica um projeto apresentado na exposição do mundo português em 1940, e o padrão foi identificado nos anos 60, isso não imortaliza apenas o olhar português sobre os descobrimentos dessa época, mas o olhar desde sempre do pensamento português sobre os descobrimentos, como por exemplo, o dos Lusíadas. Os Lusíadas, obra épica do nosso poeta maior, que nós celebramos no 10 de junho, não é mais nada do que uma epopeia à volta dos descobrimentos. Nós vamos rasgar os Lusíadas? Nós temos ruínas romanas, nós vamos destruir Miróbriga? Nós vamos destruir Conímbriga, porque são um símbolo da opressão do colonizador romano que veio para a península? Nós vamos destruir os restos que existem da presença árabe, porque foi uma conquista e uma invasão da península no século VIII? Temos que acabar com esta infantilidade, com esta menoridade de destruir os registros da história quando falamos dela.

Deixe-nos pegar nesses exemplos, João Pedro Marques, a questão dos monumentos, que de fato são uma visão pública e uma expressão pública da forma como olhamos para a história. Devemos deixá-los sossegados, é isso?

Completamente sossegados. Aliás, o erro número um aqui é que estes atos de vandalismo, as pessoas que os praticam, querem suprimir a voz do outro. Querem impor as suas memórias, suprimindo a memória dos outros. E depois, há aqui uma outra coisa que o Ribeiro Castro aflorou, e que me parece importante, que é a seguinte: no caso concreto desse Padrão dos Descobrimentos e dos Jardins de Belém, por aí fora, e outros monumentos, há uma tentativa de colar certas formas de representação ao salazarismo, à ditadura, ao Estado Novo, que é uma coisa completamente errada. Vejam, por exemplo, uma coisa de que muito se fala, que é o luso-tropicalismo, isto é, a convicção de que os portugueses teriam uma forma mais fácil e mais suave de se ligarem aos outros povos, dos outros continentes, da África, da Ásia, da América, aos povos das regiões tropicais. Que seria uma ideia salazarista. Isso é falso. Isso é uma convicção que vem, errada ou certa, não interessa agora para o caso, na minha opinião certa, mas é uma convicção que se encontra no século XVIII e que nós encontramos em escritores franceses referindo-se aos portugueses. O que aconteceu no tempo de Salazar foi que, de fato, essa ideia foi muito aproveitada do ponto de vista propagandístico.

Só na fase final.

Sim, na parte final, a partir dos anos 50, é uma ideia apropriada, explorada e aproveitada, mas é qualquer coisa que tem muito que ver com a forma como os portugueses viram a sua própria relação com os outros, e com a forma como os franceses, os ingleses, viram a relação dos portugueses com os outros. Portanto, há aqui qualquer coisa de sólido e de antigo, que corresponde a uma coisa mais profunda do que um mero episódio de aproveitamento político de um determinado regime, que seria o Estado Novo.

Estávamos mesmo para concluir, estamos quase no final do nosso tempo, mas pode concluir a ideia.

Eu quero dizer uma coisa sobre a Joacine. Pode ser uma coisa, se pudesse?

Bom.

Não sei se sobre o Padrão dos Descobrimentos. Há 些 tantas a Joacine publicou no Twitter uma imagem do Padrão dos Descobrimentos como se fosse o Portão a explodir. A seguir a um ataque também de um outro deputado. Ora, Joacine Kata Moreira, para mim, é até um exemplo do luso-tropicalismo. Ela, porventura, não gosta disso, mas é. Não sei se se recordam as pessoas, quando ela disse na polêmica do Livre, que a queria afastar a deputada, e ela teve esta frase: "Desde criança que sei que o meu lugar era ali, na Assembleia da República". Ora, isso é uma expressão do luso-tropicalismo, que uma mulher ativista política, nascida em Bissau, já depois da independência, negra, tenha como seu desígnio que o meu lugar é ali na Assembleia da República, isso é o maior hino. É o maior hino que pode ser feito ao modo português de estar no mundo. E ela tem todo o direito de sentir isso, mas ela, porventura, daria uma capa de um livro de Gilberto Freyre por ter esta frase: "O meu lugar é ali, em Lisboa, na Assembleia da República".

Ficas, Ribeiro e Castro, fica essa observação.

Ela não estaria onde está se não fossem os descobrimentos. É extraordinário.

Patrícia Fernandes, estamos já a passar o nosso tempo e temos estado aqui a discutir sobre este movimento de vandalização e de destruição de monumentos que começou nos Estados Unidos, tem maior dimensão sobretudo nos países anglo-saxônicos. Há espaço em Portugal para que estes movimentos ganhem mais força?

Pois, esse é um problema que também tem sido estudado por vários autores, no fundo, estamos a importar ideias e movimentos dos Estados Unidos sem respeitar as idiossincrasias nacionais de cada país. E em Portugal isso tem vindo a acontecer, já tivemos ocasião até de falar sobre isso, tem vindo a acontecer, embora me pareça que há pouco, até tendendo à cultura portuguesa, em um certo conservadorismo político, há pouco espaço para que isso possa crescer, parece-me, no nosso país. De qualquer forma, corremos esse risco e sobretudo o risco de entrarmos numa narrativa demasiado simplista, que é, no fundo, estas pessoas quase que vivem em permanência a adolescência de confronto com o mundo em que tudo é preto e branco e, portanto, não há nuances, não há complexidades. Os descobrimentos não são vistos em toda a sua imagem, mas só naquilo que entendem. E temos que estar atentos a esses movimentos e também, pela educação, saber nos defender desses movimentos mais radicais.

Patrícia Fernandes, João Pedro Marques e José Ribeiro e Castro, muito obrigada por terem vindo ao Explicador e ter feito aqui esta reflexão sobre a nossa história. Um bom dia.

Obrigado, bom dia.

Obrigada.

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