Explicador da Rádio Observador. Recebemos o dirigente nacional do PS, Luís Soares, o deputado do LIVRE, Paulo Muacho, e o antigo deputado do PSD, Duarte Pacheco. Foi hoje criado um novo think tank, o Iniciativa Progresso, liderado pelo deputado socialista Miguel Costa Matos. Estes três nomes que referi antes integram este novo grupo. Luís Soares, começo por si e deixe-me começar, desde já, com uma provocação: a sua presença neste Instituto Progresso é uma espécie de missão enviada pela liderança para monitorizar focos de oposição interna dentro do PS?

Boa tarde a todos. Eu queria agradecer o convite para estar aqui e dizer que aceitei o convite do meu camarada Miguel Matos, porque entendo que este é um espaço muito importante de diálogo, de encontro, de moderação e, sobretudo, de equilíbrio e de combate à radicalização. É assim, aliás, que entendo a participação do Duarte Pacheco e do Paulo Muacho, que saúdo, mas de muitos outros democratas, democratas cristãos, sociais-democratas, que entendem que, de facto, um movimento de discussão, de debate, de reflexão, mas também um movimento que quer fazer, é fundamental para robustecer a nossa democracia. Nós temos que combater a radicalização no discurso político e todos os espaços que permitam o diálogo, o encontro de ideias, a reflexão, são espaços importantes. Portanto, eu queria saudar, sobretudo, a iniciativa do Miguel Matos, que é uma iniciativa de um homem livre, que não tem tutelas e creio que este movimento, que já está pensado há muito tempo, vem precisamente ao encontro daquilo que é o trabalho que também o Partido Socialista tem vindo a fazer, convocando cidadãos independentes, convocando cidadãos de outros partidos para ajudarem a construir uma alternativa para o futuro do país.

Deixe-me só insistir, porque Miguel Costa Matos, no último congresso, apresentou uma moção que fazia alguns reparos à liderança do PS. É possível construir pontes num grupo que não está totalmente alinhado do ponto de vista partidário?

Ao contrário, o Miguel Matos fez parte também da própria organização do congresso, ajudando a construir as oficinas do futuro, onde tivemos independentes. E o Partido Socialista é um partido que sempre viveu e conviveu bem com a pluralidade de pensamentos e unidade na ação. Este movimento progressista, este conjunto de pessoas que agora se reúnem, é também um espaço que ajuda a adensar a mensagem do secretário-geral de que é mesmo fundamental a moderação, o equilíbrio e o diálogo. E, portanto, todos os movimentos como aquele que agora o Miguel Matos está a promover, são movimentos bem-vindos e eu fico muito satisfeito por estar a preparar e participar de um movimento que tem estes objetivos.

Paulo Muacho, bem-vindo também. O LIVRE compete com o Partido Socialista pelo eleitorado à esquerda. Não há um risco de, ao juntar-se a uma iniciativa tão ligada a quadros socialistas, o LIVRE estar a contribuir para fortalecer o Partido Socialista?

Antes de mais, muito boa tarde. Cumprimento todos e agradeço também o convite. Eu acho que todas as iniciativas que possam trazer dinamismo ao espaço da esquerda são bem-vindas e eu acho que é nesse âmbito que a minha participação neste Instituto de Progresso se insere. Aliás, o LIVRE tem na sua gênese e no seu ADN essa ideia de abertura à sociedade. Colaboramos também com o Instituto José Tengarrinha, com o portal Progressistas.pt. Nós somos um partido progressista e, portanto, naturalmente que faz todo o sentido estar representado também nesta iniciativa, que pretende, e bem, ser um espaço de diálogo, de conversa e de preparação daquilo que serão as próximas grandes iniciativas e grandes movimentos de pensamento da própria esquerda e do campo progressista, que é essencial numa altura e num momento histórico em que nós vemos que a direita e principalmente a extrema-direita, a direita mais conservadora, mais reacionária e retrógrada, está cada vez mais mobilizada e dinâmica. E, portanto, é preciso responder com o mesmo dinamismo e com a mesma capacidade de inovar, de fazer, de criar espaços e de conseguir juntar pessoas. E isso faz-se, claro, falando com pessoas que não concordam com tudo, que não são necessariamente do mesmo partido político que nós, que não são necessariamente, se calhar, até da mesma área, da mesma família política, mas que se enquadram nesse grande campo do progressismo e dos democratas, sobretudo, que é aquilo que nós neste momento estamos a precisar de estimular, que é o campo dos democratas que falem entre si e consigam encontrar essas pontes.

E nessas pontes, Duarte Pacheco, o que é que leva um histórico, um militante de uma vida do PSD a associar-se a um grupo fundado por um antigo líder da JS, deputado do PS, e também com a presença de vários membros que pertenceram a gabinetes de governos de António Costa? O que é que o leva a juntar-se a este grupo?

Boa tarde, cumprimento também a todos. A necessidade de se refletir sobre problemas estruturais da sociedade portuguesa sem ter essa conotação partidária. Se tivesse uma conotação partidária, eu claramente não estaria. Poderia até participar num evento, mas não estaria disponível para o integrar. Mas, numa lógica fora dos guetos partidários, nós podemos olhar para os problemas da sociedade portuguesa e com divergências, muitas vezes, sobre o próprio diagnóstico. Mas estarmos abertos, sem stress, sem pressões, à procura de soluções para esses problemas, é algo que me atrai. Sempre me atraiu a discussão política e a procura de soluções. Dar-lhe um exemplo Quando acabámos a primeira década de integração europeia, estávamos com mais de 88% do rendimento médio dessa união, em 95. Em 2025, antes ainda desta revisão da população, estamos com 82. Ora bem, 30 anos depois, milhares de fundos europeus investidos em Portugal. Com sucessivos governos e sucessivas maiorias, Portugal em vez de se aproximar da média, regrediu. E os países que aderiram foram todos menos desenvolvidos do que nós, portanto não fizeram aumentar a média, fizeram-na baixar. E mesmo assim nós regredimos sete pontos. Isto deve ser um momento de reflexão. Não é para imputar responsabilidades a Passos Coelho, a António Costa, a José Sócrates, a Durão Barroso, não é nada disso. É para identificar ao prime ministro o que falhámos, o que esta geração falhou. Porque só se identificarmos o que falhámos é que podemos acreditar que não vamos repetir. Porque senão, daqui a 30 anos, em vez de termos 82, estamos com 75. É isto que queremos para o nosso país? Claro que a decrescer em termos de rendimento per capita, o que é que fazem aqueles que podem? Emigram, é o natural. E depois choramos, porque estivemos a investir na formação de uma geração que arruma as malas e vai-se embora, porque não conseguimos proporcionar a qualidade de vida que as pessoas merecem. E portanto, é fora dessa entelice partidária, dessa discussão "és tu o responsável", vivendo a vida dentro de guetos, a acusar e a atacar uns aos outros, mas pelo contrário, com pessoas com ideias diferentes, porque se tivermos todos as mesmas ideias, então a discussão termina dois minutos depois. Mas com pessoas com ideias diferentes, discutirmos, analisarmos e procurarmos consensos, que depois possam ser frutas para os partidos.

Entre estes nomes ligados a este projeto, estão figuras mais conotadas com a mala esquerda do PS. Há espaço para a social-democracia neste grupo?

Eu acredito que depende de nós, aqueles sociais-democratas que estão aqui neste grupo. Depende de nós termos a força e a convicção para que outros possam aderir a essas ideias e às nossas propostas. Mas é precisamente esse o grande benefício de um grupo com esta dimensão. É ter pessoas que vão mais à esquerda, a pessoas que vão mais ao centro e que em conjunto se possa identificar problemas e soluções para os problemas reais dos portugueses. E isso, quanto mais amplo for o leque de personalidades, melhor. Há outros sociais-democratas que aderiram, que foram colegas deputados, que foram membros de governo, até de governos liderados pelo PSD, e eu fico satisfeito, porque é dessa discussão que nós podemos gerar. Depois, as propostas. As propostas o PS pode agarrá-las, tenho esperança que o PSD possa agarrar, quem sabe se o Livre também agarra algumas, e apresentarão aos eleitores em devido tempo. Com a consciência que já houve pelo menos uma reflexão profunda e um debate profundo entre pessoas que pensam de forma diferente e que concluíram que aquilo seria bom para o país.

Luís Soares, o PS vai também lançar o movimento Contamos Todos, para além dos órgãos do partido destinados também a produzir pensamento político. Não há aqui um risco de surgirem várias mensagens, prioridades diferentes, que sejam depois associadas ao mesmo espaço político?

Permita-me uma correção. O PS não vai lançá-lo. O nosso secretário-geral José Luís Carneiro, na última campanha interna, percorreu o país juntando cerca de 900 cidadãos independentes que foram ouvidos para a construção do próprio programa político do partido e que culminará com a revisão dos estatutos e também com o programa político para o país, que segue no mês de outubro. No fundo, aquele que foi o início do trabalho que foi desenvolvido, muito centrado naquilo que são os problemas que os portugueses no dia de hoje vivem. As questões relacionadas com a habitação, com a saúde, com o aumento do custo de vida e também as questões estruturais relacionadas com a necessidade de alterar a nossa estrutura económica, a nossa base produtiva, mas também com aquilo que são as questões de soberania. Este espaço que agora se constrói é também ele um espaço complementar. Nós estamos a fazer a rota pelo interior e pelas zonas transfronteiriças. E de norte a sul do país, estamos neste momento na Serra da Estrela, aquilo que temos sentido são pessoas que vêm ao nosso encontro com vontade de que a sua voz possa ser ouvida e as suas preocupações tenham expressão nas políticas públicas que agora nós estamos a procurar. E isso é fundamental. Todos os espaços que sejam espaços capazes de dar voz às preocupações dos cidadãos, que possam juntar as propostas dos cidadãos para a construção das políticas públicas do país a 10, a 15 ou a 20 anos, são espaços determinantes para o robustecimento da nossa democracia. Por isso é que o movimento Contamos Todos, iniciado por José Luís Carneiro, e este movimento que também agora com o Miguel Matos, com o Duarte Pacheco e que também com o Paulo Muacho e tantos outros cidadãos está a ser construído, é um movimento determinante e tem o meu empenho particular, mas certamente o empenho de muitos democratas de todo o país. E espero que os cidadãos em geral possam também ajudar no dia a dia a construir aquilo que não é só a reflexão, mas também algo que queremos levar às instituições, às organizações, às empresas, enfim, àqueles que no dia a dia constroem o nosso país.

Não há aqui risco de condicionamento de agenda do PS?

O Partido Socialista é um partido que tem o seu espaço, que é reconhecido por todos Nós não vivemos obcecados com essas preocupações. Estamos a fazer o nosso caminho e todos aqueles que se juntam àquilo que são os princípios que no dia a dia nós vamos pondo em prática, são bem-vindos. E, portanto, movimentos como estes, de todos os partidos, de cidadãos de todos os partidos, cidadãos independentes, são fundamentais. Nós precisamos mesmo, a democracia precisa que esta reflexão continue a ser feita e há espaço, naturalmente, para que ela possa vir também a acontecer. E este é o meu desejo pessoal, como cidadão, mas também como dirigente de um partido.

Paulo Mocho, o LIVRE tem procurado desde o início convergências à esquerda. Será mais fácil encontrá-las pelas ideias do que no plano político-partidário? É também esse o contributo que espera desta iniciativa?

As convergências são feitas sempre no plano programático, ou seja, as convergências são em torno de objetivos comuns para o país. E aliás, eu acho que um dos grandes problemas do nosso país nas últimas décadas é que nós nunca paramos para discutir pra onde é que queremos ir, nunca paramos para discutir o que efetivamente queremos fazer. E por isso é que tantas vezes nós vemos decisões de governo, sejam do Partido Socialista, sejam do PSD, que são irrefletidas, erradas e muitas vezes apressadas, e muitas vezes vem um a seguir e desfaz o que o outro fez. Tudo isso acontece pela falta de debate que há na sociedade. E, portanto, esse é um espaço que eu espero que seja um espaço de debate plural, de ideias diferentes, de discussão, de implementação também dessas medidas, que eu acho que também é uma nota positiva que este projeto deste Instituto de Progresso tem, que é o de não se identificar como um think tank, ou seja, só um sítio pra pensar, pra discutir e pra refletir, mas também como um do-tank, ou seja, como algo que quer pôr as mãos na massa e quer efetivamente mudar as coisas no terreno e propor, fazer projetos de implementação, fazer testes piloto. Quer dizer, tudo isso também entra muito naquilo que é a visão do LIVRE da política e que até somos conhecidos por isso, de propor ideias que são sempre muito grandes, mas que queremos implementar faseadamente, queremos fazer testes piloto, queremos estudar, queremos avaliar. É assim que as políticas públicas devem ser feitas no século XXI e os partidos têm o seu espaço, os partidos têm a sua intervenção, que não se deve esgotar. A política não se deve esgotar nos partidos.

E nesses espaços institucionais. Paulo Mocho, eu já ia voltar à expressão que utilizou do do-tank. Deixe-me só fazer aqui uma pergunta antes ao Duarte Pacheco, porque na gênese deste Instituto de Progresso está também uma contraposição ao Instituto Mais Liberdade, ligado a uma direita mais liberal, até ao próprio partido Iniciativa Liberal. A sua adesão a este Instituto de Progresso é também um sinal que quer dar de que a direita precisa se encostar um bocadinho mais à esquerda?

Ora bem, são dois lados. Primeiro, aquilo que eu compreendi é que, nomeadamente, esse grupo de personalidades são claramente muito associadas a uma força política e portanto, na prática, quer ser um grupo de reflexão, mas associado a uma força política. Não é este o caso. Este tem pessoas de diferentes forças políticas e portanto, só isso eu acho que já é diferente. Em segundo lugar, porque todos nós sabemos que entre o PS e o PSD, e na massa volátil de votos que existe entre as duas grandes forças políticas, neste centro que existe, é preciso estar também, porque quem não está deixa esse centro vazio só para um dos lados. Viu-se isso quando o Pedro Nuno Santos liderou o Partido Socialista, que abandonou o centro por completo, mas eu não quero que isso aconteça ao PSD, por isso temos que estar aqui. A segunda nota é que a grande diferença que disse há pouco o Paulo Mocho, que eu concordo, é que os partidos políticos, por força das circunstâncias, têm que estar a responder sistematicamente àquilo que acontece no dia, à espuma do dia. Quer se é uma reação a isto, quer se é uma reação àquilo, há um problema no setor e de imediato tem que se encontrar soluções, apresentar projetos de lei ou projetos de resolução e medidas para aquela notícia que saiu no jornal da manhã. E, portanto, é reação e muitas vezes não há verdadeiramente tempo para pensar. Ora bem, é isso que nós estamos a fazer. Nós não temos que estar a responder ao problema do dia a dia dos cidadãos, mas não àquela que é a notícia da primeira página do jornal. Não é essa a nossa preocupação. É a preocupação muito mais estratégica de pensar as políticas públicas a médio prazo. A Segurança Social, por exemplo, é um dos temas que deve ser debatido. É um dos temas que deve ser debatido, porque se existe algo que nós não podemos meter a cabeça na areia, vamos discutir e à procura de soluções. Se isso acontece ou não, não sei, mas pelo menos só o simples facto de pensarmos sem holofotes e fora, se calhar permite-nos chegar mais facilmente a consensos. Isso acontecia muito em sede de comissão, desculpem por aqui a minha experiência nas comissões parlamentares, quando não eram televisionadas. Era muito mais fácil chegar a consenso, porque as pessoas trabalhavam e não tinham ali as televisões, sabiam que podiam ceder aqui e ganhar acolá e encontrar políticas.

A preocupação não era propriamente o palco mediático. Tinha aqui uma pergunta para os três para terminar e pedia que fossem breves, porque há pouco, pegando naquela expressão que o Paulo Mocho também utilizou, de que mais do que um think tank quer ser também um do-tank, como é que se podem materializar as ideias e as propostas neste grupo, se apenas pela via partidária, se há outras formas também de as fazer chegar à sociedade, Luís Soares.

Eu creio e entendo que este deve ser um Um movimento nacional. Não pode ser um movimento que fique apenas centrado nos grandes centros urbanos, é um movimento que tem que percorrer o país e deve ouvir as diversas sensibilidades do país, se possível chegar às escolas, chegar às empresas, chegar às instituições particulares de solidariedade social, chegar às autarquias locais, às câmaras municipais e às juntas de freguesia, que são os elementos mais próximos dos cidadãos. E se nós formos capazes de envolver essa grande massa crítica que ajuda a construir o país, certamente que a reflexão que nós pretendemos fazer terá materialização prática no dia a dia dessas próprias organizações. Este é um objetivo muito ambicioso, mas que creio que é crítico para o sucesso daquilo que se pretende. Ou seja, nós precisamos, naturalmente, que a reflexão seja feita, mas depois precisamos que o produto das conclusões, dos consensos, dos dissensos, depois possam ver a luz do dia e para verem a luz do dia precisamos daqueles que são os protagonistas que fazem o dia a dia. E os protagonistas são esses que eu referi, não só a partir do Parlamento, mas um pouco por todo o território do país. Os autarcas, os empresários, os alunos, os estudantes, os cidadãos em geral, e naturalmente aqueles que têm responsabilidades não só políticas, mas também sociais, associativas, em particular.

Paulo Mocho, a mesma pergunta para si. Ser um do tank, como é que isso se materializa?

Eu acho que o contraponto daquilo que eu dizia há pouco, do dinamismo da sociedade civil, é que depois do outro lado, os partidos políticos também devem estar abertos a ouvir e a receber esses contributos e a implementá-los. E podem ser implementados a vários níveis. Podem ser implementados naturalmente a nível nacional, mas também nas autarquias locais. Pode haver uma autarquia local que queira fazer um projeto-piloto sobre determinada coisa. Por exemplo, a questão da semana de quatro dias, que é uma medida bandeira do LIVRE e que o LIVRE tem trazido para o debate, está neste momento a ser testada na Região Autónoma dos Açores, que por acaso até é governada pelo PSD. Portanto, há muito para além daquilo que apenas o governo faz no nosso país, que é preciso também estimular essa criatividade e esse rasgo dos nossos políticos, dos autarcas, de quem está nas regiões autónomas, etc, para experimentar fazer as coisas de forma diferente. E portanto, eu acho que isso com conhecimento de um lado e com capacidade de construção de políticas públicas de um lado e vontade política do outro, é um bom sinal. E naturalmente também concordo com aquilo que o Luís disse, tem que ser uma questão nacional, tem que, no fundo, conseguir entrar em todos os estratos da sociedade civil e mobilizar também para este campo progressista que o nosso país precisa.

Duarte Pacheco, para terminar também esta questão, como é que se pode chamar mais gente fora destes órgãos institucionais para aproveitar estas ideias?

É possível, à força das próprias ideias, mas a capacidade de diálogo com tudo o que é a sociedade. Pensar, por exemplo, na área social e não envolver as instituições particulares de solidariedade social, nunca resultará. É um exemplo. Nós podemos ter ideias, mas temos que ouvir e temos que discutir entre nós e propor soluções. E porventura, se calhar, como dizia há pouco o Paulo Mocho também, existir até projetos-piloto em algumas das IPPS para que melhor sirvam aqueles que estão à sua frente. Mas as instituições, as empresas, a semana dos quatro dias, a autarquia de Mafra, também liderada pelo PSD, já pôs isso em prática. Ora bem, qual é o balanço que se faz? Houve necessidade de recuo? Não houve. Os cidadãos ficaram mais bem servidos ou não? E a população em geral, e os próprios funcionários autárquicos? Há N atores na sociedade, muito fora dos partidos, também nos partidos, mas muito fora dos partidos, que deveríamos ter a capacidade de envolver. E se os envolvermos, já contribuímos para que alguém fique melhor e é esse o nosso objetivo.

Duarte Pacheco, Paulo Mocho e Luís Faz, muito obrigado por se terem juntado a nós neste explicador, que assinala também a abertura, o lançamento do Instituto Progressos.