Está no ar o Explicador da Rádio Observador. Precisamos mesmo de uma reforma fiscal, como propõem Cavaco Silva e Carlos Tavares? Para nos ajudar são nossos convidados António Mendonça Mendes, do PS e ex-Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, e Hugo Carneiro, do PSD. A moderação é do Paulo Ferreira e do Bruno Vieira Amaral.

Muito bom dia, bem-vindos a este Explicador. O ex-presidente da República e o ex-ministro da Economia assinam um artigo de opinião publicado no Observador, onde defendem a criação de uma comissão para a reforma fiscal, no fundo, que vá preparando uma reforma fiscal semelhante àquela que foi criada pelo governo de Mário Soares em 1984. Hugo Carneiro, bom dia, bem-vindo. Precisamos mesmo de uma reforma fiscal?

Antes de mais, muito bom dia, cumprimentá-los, cumprimentar o António e quem nos está a ouvir. Nós estamos completamente em sintonia com aquilo que o professor Aníbal Cavaco Silva veio escrever no seu artigo. De facto, nós temos um sistema fiscal extremamente complexo, obscuro, como diz, e injusto. O professor Cavaco Silva fala nesses três aspectos. Isso mesmo está escrito também no programa da AD, que foi sufragado quando existiram as últimas eleições legislativas. E isto pode ver-se em diferentes aspectos. Por exemplo, na quantidade de alterações que todos os anos o Parlamento vai fazendo às diferentes leis fiscais, desde o código do IRS, o código do IRC, o Estatuto dos Benefícios Fiscais, enfim, em todas essas normas e códigos e leis que existem, todos os anos vamos alterando consecutivamente, criando aquilo que poderíamos chamar verdadeiramente a retalhos, que torna mais complexo para qualquer cidadão ou para qualquer empresa, o entendimento ou a compreensão daquilo que são as leis fiscais. E portanto, o sistema fiscal devia ser simples, linear, para que as pessoas o percebessem bem sem terem que recorrer, por exemplo, à ajuda de um consultor ou de um advogado para conseguir interpretar a lei que tantas vezes é complexa. Uma outra dimensão também importante que era preciso atacar é, por exemplo, a questão da justiça fiscal. O número de anos que muitas das vezes esses processos que entram nos tribunais, sejam de particulares ou das empresas, e que até terem uma decisão final, as pessoas têm que aguardar, causam um prejuízo aos próprios e à economia, tremendo. E portanto, também aí são necessárias alterações. O professor Cavaco Silva refere-as e nós também o referimos no programa da AD. Para ter ideia, por exemplo, no último orçamento de Estado, foram propostos pelos diferentes partidos mais de 200 alterações também nas leis fiscais. Ora, o orçamento de Estado não deve ser o local onde maioritariamente nós devemos fazer essa discussão e essas alterações. E portanto, nós deveríamos ter um compromisso para que as leis fiscais fossem alteradas fora desse contexto da pressão orçamental. E portanto, isto exige, ele também o refere, uma maioria no Parlamento, ela não existe. Isso não significa que o governo vá abandonar as suas ideias, bem pelo contrário. Agora, existem aqui dificuldades objetivas.

Claro. Deixe-nos ouvir António Mendonça Mendes. Bom dia, bem-vindo também a este Explicador, porque obviamente no quadro parlamentar atual deverá haver, para estas mudanças, um entendimento que envolva o PS. Mas antes de mais, a mesma questão também: acha que precisamos, de facto, de uma reforma fiscal?

Bom dia. Sabe que eu concordo com o artigo publicado pelo professor Aníbal Cavaco Silva e pelo doutor Carlos Tavares. O argumento central que é apresentado é a necessidade de uma comissão para a reforma do sistema fiscal e não fazer uma reforma do sistema fiscal. E essa comissão parece-me uma boa ideia. Aliás, escrevo hoje, publiquei no Eco, um artigo a concordar e a fazer um comentário mais profundo a esse artigo. Devo dizer que aquilo que mais concordo é precisamente a ideia do processo que leva à decisão. Ou seja, o nosso problema em Portugal, muitas vezes, é tentarmos começar a casa pelo telhado, é tentarmos começar a discussão pelo fim. E o professor Cavaco Silva teve o mérito de a colocar exatamente onde ela deveria ser colocada. O nosso sistema fiscal, ao contrário daquilo que normalmente é dito e sem nenhuma fundamentação, é um sistema fiscal estável. Tanto é estável que a reforma fiscal feita há 35 anos, a reforma fiscal de 1989, ainda hoje dura em termos das suas traves-mestras. E aquilo que o professor Cavaco Silva chama a atenção, e eu acho que é muito importante, é que essa reforma fiscal de 1989 começa com dois fatores. Em primeiro lugar, com uma comissão designada ainda no governo do doutor Mário Soares. E em segundo lugar, decorre da nossa adesão à Comunidade Económica Europeia, a necessidade de fazer a harmonização da tributação indireta. Ora, o fato de ter havido tempo para estudar, tempo para haver a dialética técnica e depois o processo de decisão política é um processo de decisão política maturado, fez com que essa reforma fiscal tenha sido duradoura. Agora, dentro do nosso sistema fiscal, existe depois, e é bom que nós não desvalorizemos esta dimensão Que é a dimensão democrática das escolhas da opção de política, porque é muito legítimo um governo considerar que é melhor descer o IRC do que descer o IRS e a outra corrente política considerar que é por via dos impostos diretos que deve fazer a arrecadação e não por via dos impostos indiretos. Isso é um espaço de liberdade democrática que nunca deve ser condicionado. E, portanto, aquilo que me parece que faz sentido nesta discussão é não sermos imediatistas, não estarmos a falar da conjuntura atual do Parlamento ou futura, porque o Parlamento tem a conjuntura que tem que ter, mas falar na forma como nós podemos chegar ao processo decisório. E eu acho que por isso este artigo de opinião tem muito mérito.

Mas uma das ideias, António Mendonça Mendes, que se retira deste artigo é precisamente a de que depois dessa última reforma, as sucessivas alterações que foram sendo introduzidas no sistema o tornaram um conjunto caótico de impostos, é aquilo que é dito no artigo.

Não é de impostos, peço desculpa. Eu concordo também com aquilo que é dito, que dentro do quadro deste sistema fiscal, depois são criados um conjunto muito grande de benefícios fiscais, que hoje é preciso olhar para ver se estão ou não estão a ser uma entorse àquilo que é o sistema fiscal criado pela reforma do sistema fiscal. E eu, aliás, devo concordar com isso. Vou lhe dar só um exemplo. Quando tem a taxa estatutária de IRC, que é elevada, mas depois tem a taxa efetiva que é muito mais baixa, isso só decorre porque existe um sistema de benefícios fiscais. E aquilo que é chamado a atenção é precisamente se isso não cria uma iniquidade no sistema, em quem tem acesso à informação ou acesso, como há pouco o Hugo Carneiro dizia, a bons consultores fiscais, consegue maximizar o seu ganho com o benefício fiscal e uma empresa que não o tenha, não o consegue fazer. Mas não é só os benefícios fiscais, repare. Nós passamos uma estrutura de receita de imposto em que mais de 50% da receita dos impostos decorre dos impostos indiretos, que têm, por natureza, um caráter mais regressivo. Portanto, é natural que nós nos possamos interrogar ao fim de 35 anos, se nós estamos também a cumprir com o sistema fiscal neste momento, as funções quer de coleta de receita pública, quer de distribuição dos impostos. E eu continuo a dizer que é muito raro em mim, porque tenho uma profundíssima discordância com a linha de pensamento político do professor Cavaco Silva, mas eu olho para este artigo como um artigo muito importante, porque é mais um artigo sobre o método que devemos seguir para a decisão e estabilidade de políticas públicas, e depois seguramente que eu estarei em desacordo com a opinião do professor Cavaco Silva sobre qual é a dimensão da utilização da política fiscal. Agora, naquilo que é a trave-mestra, que é: temos dois impostos sobre o rendimento, temos um imposto geral sobre o consumo e temos os vários impostos especiais sobre o consumo, acho que isso aí estaremos de acordo. Agora temos é que ver se não estamos ou não estamos com elementos de caráter extrafiscal a distorcer aquilo que é a trave-mestra do nosso sistema fiscal. E portanto, essa discussão é uma discussão que não se deve ser, do meu ponto de vista, entendida como uma discussão que tem resultado amanhã no horizonte desta legislatura. E eu acho que o exemplo da reforma fiscal de 89 é exatamente isso. Repare, começa com um governo e é esse processo de decisão que um governo lança, que depois é concretizado já por outro governo. E é isso que, do meu ponto de vista, explica a estabilidade que o sistema fiscal tem.

Hugo Carneiro, como é que se concilia esta ideia de necessidade de estabilidade fiscal com a liberdade democrática dos governos e dos parlamentos, da Assembleia da República, introduzirem as mudanças que consideram também ser justas e necessárias?

Eu vou responder à sua pergunta, mas deixe-me só fazer aqui algumas observações. Eu concordo com a necessidade da existência de um estudo aprofundado que vá para lá do imediatismo político, portanto, a existência de uma comissão parece-me útil. E o professor Cavaco Silva até chama a atenção, e o doutor Carlos Tavares, que essa comissão tem um trabalho pesado, pelo menos para um ano, porque de fato é muito complexo. Nós não estamos a falar só do IRS ou do IRC, estamos a falar dos estatutos fiscais e de outras leis, tributação de patrimônio, etc, que exigem, de facto, esse estudo aprofundado e com a isenção política necessária para que o resultado que daí advenha seja aquele que tenta otimizar as melhores soluções que se possam encontrar. Nisto estamos totalmente de acordo.

E o governo estaria disponível para avançar com essa medida?

O estudo do sistema fiscal e a reforma do sistema fiscal está no programa da AD, nós aí estamos muito à vontade, não temos problema com isso. Dizer também que um dos aspetos essenciais que nós deveríamos tentar promover, isso também está no programa da AD e tentamos ao longo de 2024 promover isso, quer na tributação do rendimento das pessoas singulares, quer na tributação das pessoas coletivas, nas empresas. Nós devemos caminhar para a redução dos impostos, não temos nenhuma dúvida sobre isso, porque a carga fiscal que incide sobre as pessoas é muito elevada, portanto, simplificar o sistema fiscal, reduzir os impostos, acho que são dois desideratos, dois objetivos que nós devemos ter em cima da mesa, porque a competitividade do próprio país fica em causa quando assim não é. E se nós virmos, por exemplo, os dados da Tax Foundation, nós vemos que Portugal aparece nos piores lugares do índice de competitividade em diferentes níveis desta matéria do sistema fiscal.

Relativamente à sua pergunta sobre a compatibilização do sistema democrático com a necessidade de uma reforma fiscal.

Com a necessidade de estabilidade e perguntar-lhe também se concorda com António Mendonça Mendes que o nosso sistema tem sido essencialmente estável desde a última reforma fiscal.

Nos aspectos estruturais, na arquitetura que foi desenhada, quando nós falamos de existir um imposto para tributar o rendimento das pessoas singulares, um imposto para tributar o rendimento das pessoas coletivas, se formos por aí, eu diria que nós conseguimos identificar a espinha. Agora, aquilo que nós percebemos é que ao longo dos últimos anos, todos os anos, vão sendo introduzidas alterações, exceções, regimes temporários que se tornam definitivos. E isto tem acontecido ao longo do tempo. E isto vai ajudando a descaracterizar o sistema fiscal, a torná-lo mais complexo, a tornar mais complexa a sua interpretação para as pessoas no dia a dia, que não lidam tanto com estas matérias, terem gastos acrescidos para conseguir interpretar a lei fiscal. Repare, muitos dos processos que andam perdidos em tribunal há muitos anos em matéria fiscal, muitas das vezes exigem que um juiz vá ter que aplicar uma lei que esteve em vigor, não é a lei que está agora, porque entretanto ela já foi alterada não sei quantas vezes. É a lei que estava em vigor, imagine há 10 ou há 15 anos. E então ainda vai lá descobrir o código, qual era a norma que estava em vigor. Isto torna muito complexo conseguir obter decisões atempadas e em tempo útil nos tribunais, que permita que se faça justiça, que é isso que as pessoas, no limite, querem. Agora, há aqui uma dificuldade objetiva, que é, por exemplo, quando o governo apresenta uma proposta no Parlamento, e o Parlamento vai descaracterizar completamente essa proposta nos termos da legitimidade democrática que o tem, como é que nós podemos fazer uma reforma fiscal coerente, sistemática, que permita colocar o país numa posição de competitividade muito mais interessante que aquela que tem hoje, que está nos últimos lugares da Tax Foundation, do índice de competitividade que eles divulgam. Esta é uma dialética complicada e, portanto, o professor Cavaco Silva e o doutor Carlos Tavares também falam sobre isso no seu artigo, quando dizem que foi constituída essa comissão no tempo ainda do governo...

De Mário Soares, em 84.

Do doutor Mário Soares, mas só quando ele tem maioria no Parlamento, o professor Cavaco Silva, é que ele conseguiu levar avante esta reforma necessária que ela tinha incoerência.

Antes de mais a perguntar ao Carneiro se o governo, tendo este princípio, esta tarefa no programa aprovado no Parlamento, se vai avançar ou não com esta ideia de criar uma comissão, um grupo de trabalho, no fundo, para fazer este estudo.

O governo não deixará de fazer o seu trabalho de casa e recorrer aos meios necessários. Dou-lhe um exemplo, que não tem tanto a ver com uma reforma fiscal transversal, mas por exemplo, nesta questão que se tem colocado nos últimos anos sobre o IMI das barragens, o IRC da venda das barragens, etc, constituiu uma comissão precisamente para que se possa estudar a tributação desses ativos patrimoniais, e que essa tributação se possa fazer de forma estruturada, bem estudada, em vez de tomar uma decisão de impulso.

Olhando para o que está em causa e até para o exemplo dado neste artigo, que isto atravessa governos e a conjuntura parlamentar, obviamente, não deu à AD uma maioria, se há aqui um princípio para conversar com o PS para se criar essa comissão e esse grupo de trabalho, que no fundo possa vincular, se quisermos, futuros governos de ambos os partidos.

Ora bem, nós temos a dimensão do governo e temos a dimensão do Parlamento. O diálogo com os outros partidos existe sempre. Por exemplo, no passado recente, a proposta do IRS, do IRC, esse diálogo existiu, isso é público e notório. Depois, se alcança os resultados que nós gostaríamos ou não, isso é outra questão. No âmbito do governo, o governo tem a sua liberdade de constituir esse grupo de trabalho e, portanto, não vejo mal nenhum que o faça. Aliás, acho que há interesse nisso. Mas deve ser o governo a dizer se o vai fazer ou não.

António Mendonça Mendes, do lado PS, há também abertura, disponibilidade para olhar para este projeto participando numa iniciativa do governo, não da AD?

Se me permite, com os devidos respeitos, eu acho que a questão está a ser mal colocada, porque ela não é colocada nesses termos pelo professor Cavaco Silva. Ora bem, estamos aqui a falar de duas dimensões que são distintas. Uma é a dimensão técnica, é a dimensão de haver um grupo de peritos que possa avaliar de que forma é que o nosso sistema fiscal pode ser mais simplificado e isso, do ponto de vista político, é neutro. E outra coisa diferente são as opções de política fiscal. Vou lhe dar um exemplo. Na União Europeia, no processo de construção europeia, todas as decisões sobre a política fiscal de integração têm sido baseadas em relatórios que são produzidos por comitês de peritos, mas as opções políticas nem sempre coincidem com a opção que é sugerida pelos técnicos. Vou lhe dar um exemplo. No IVA, sempre foi discutido e sempre foi dito que do ponto de vista técnico era mais

Era mais aconselhável que houvesse a tributação através do princípio do país de origem. Sempre foi isso que foi dito do ponto de vista que era mais viável, era melhor. Mas do ponto de vista prático e político, foi adotado, porque foi o possível, o princípio da tributação do princípio do destino. E isso foi também admitido como uma possibilidade pelos técnicos e como sendo, do ponto de vista prático, mais viável. E portanto, os técnicos têm uma função. E eu, neste momento, aquilo que me parece que é o argumento central e correto do artigo do professor Cavaco Silva, é que era necessário olhar do ponto de vista técnico para as várias possibilidades de simplificação do nosso sistema fiscal.

Mas a introdução dessas mudanças só seria possível depois num contexto de um governo com uma maioria?

Vamos cá ver uma coisa. A política fiscal não é do Governo, a política fiscal é da Assembleia da República. Os parlamentos foram constituídos historicamente, exatamente pelo movimento de no taxation without representation, que é isso que funda a revolução liberal americana e o parlamentarismo. Não há coleta de impostos sem a decisão dos representantes do povo. E portanto, falar que o Parlamento descaracteriza a política fiscal do Governo é um contrassenso, porque a política fiscal é definida pelo Governo.

Não será assim quando ela vende a coerência.

Pelo Parlamento. Agora, o que é importante...

Para terminar, por favor.

Para terminar, do meu ponto de vista, o que é importante é não estarmos muito ansiosos com queremos resultados muito imediatos, quando aquilo que está a ser proposto, e do meu ponto de vista correto, é replicar o exemplo daquilo que foi feito através de técnicos, de um trabalho apurado, que demorou tempo, que foi para além das legislaturas, e depois o Parlamento toma a sua decisão do ponto de vista democrático. Achar que o Parlamento é um entrave na definição de política fiscal é não compreender a democracia nos seus termos e não é isso que o artigo do professor Cavaco Silva diz.

Muito bem, ficam estas notas finais de António Mendonça Mendes, a quem agradecemos, também Hugo Carneiro, pela participação neste Explicador. Obrigado a ambos. Bom dia e bom fim de semana.

Obrigado.

Obrigado.