Está no ar o Explicador da Rádio Observador, esta quarta-feira sobre demografia. É convidada Luísa Loura, diretora do Pordata. A moderação é do Bruno Vieira Amaral e do Paulo Ferreira.

De acordo com as previsões do Instituto Nacional de Estatística, Portugal vai perder população até 2100, em qualquer um dos cenários em que se baseia esta análise. No pior dos cenários, nessa data, os portugueses poderão ser menos de seis milhões e o envelhecimento vai ser contínuo e só será travado em 2060. Luísa Loura, bem-vinda a este Explicador. Muito obrigado por ter aceitado o nosso convite.

Muito bom dia a todos. É com o maior gosto.

Olhando para estas previsões, o que destaca, o que preocupa mais destes cenários elaborados pelo Instituto Nacional de Estatística?

Antes de mais, bom dia. Tratando-se de um explicador, eu gostaria talvez de começar por uma questão que é a pirâmide etária. Este cenário, estas projeções do Instituto Nacional de Estatística têm em conta a nossa pirâmide etária atual, que na verdade não é uma pirâmide, eu diria que é mais um cogumelo ou um chapéu-de-chuva com o cabo muito largo.

Isso já de si é preocupante.

Já de si é muito preocupante. E é essa configuração que torna um pouquinho determinístico este futuro daqui a 40 anos, 50 anos, 60 anos. Fica muito determinístico porque a copa, neste momento, tem a parte mais larga nas faixas etárias dos 50 anos. Essa copa vai subindo, as pessoas vão envelhecendo, têm melhor esperança de vida, e portanto, essa copa vai subindo, mas a base e o cabo, que neste momento é relativamente grosso, vai estreitando pra base.

São os mais jovens.

Tendo cada vez menos crianças e jovens.

Claro.

Nós conseguimos ir imaginando isto com a roda do tempo num contínuo. Vamos chegar a uma altura, perto de 2100, onde já é mais uma coluna e não é pirâmide, não é este formato tipo chapéu-de-chuva, é mais uma coluna com uma copa relativamente larga, ainda assim, porque a esperança de vida está a aumentar e isso é outro dado interessante aqui nas projeções do INE, é que vamos diminuindo em número, mesmo ficando por cá mais tempo, porque se a esperança de vida não aumentar, a não ser que haja uma catástrofe qualquer. Portanto, isto são projeções admitindo que tudo vai passando de forma idêntica ao que temos agora.

Era isso que eu lhe queria perguntar, como é que são feitas estas projeções? Ou seja, que elementos é que são ponderados para se chegar a estes valores, se há algum grau, nos vários cenários que são feitos, do inesperado, porque estamos a trabalhar com os números atuais e com as tendências atuais.

Uma coisa é as tendências atuais só dão a projeção para o cenário central, em que aponta para 2100 para cerca de oito bilhões. No cenário atual, Portugal está a ter bastante entrada de população de outros países. Os imigrantes, que entretanto também se nacionalizam e ficam também com a nacionalidade portuguesa, e que vão, de certa forma, uma vez que todo o mundo ocidental e europeu tem infraestruturas boas, são atratores para entrada de pessoas de outros países, onde as condições não são tão boas. Portanto, eu estou mais ou menos alinhada com o cenário central. Porque nós também sabemos que não é possível, e não cria boas condições de vida, se entrar demasiada gente de repente. Eu diria que o cenário central, que é semelhante ao que temos agora. Porque nós tínhamos muito pouca imigração, neste momento temos bastante, e a emigração, ou seja, a saída, não está tão acentuada como já esteve. Portanto, estamos aqui num contexto que não vejo razões para vir grande alteração.

E em outros aspectos, como por exemplo a fecundidade, é previsível que recue ainda mais?

Não é muito previsível que recue ainda mais, porque a cultura das populações que têm vindo a entrar em Portugal não está tão enraizada esta ideia de não ter filhos. Ou seja, a Europa toda, e em muitos outros locais do mundo, o aumento da esperança de vida faz com que, na ideia das mulheres e dos casais, possam adiar o nascimento do filho Para já, porque dantes as crianças morriam muito e toda a gente sabia. Portanto, tentava-se ter os filhos cedo, porque nem sequer se tinha a certeza que todos sobrevivessem. A esperança de vida era curta e queríamos vê-los crescer, queríamos ver os netos. Todo esse efeito está aqui a fazer adiar a maternidade. E, por outro lado, ao mesmo tempo, as condições de vida e o custo de vida também não favorecem essa tomada de decisão de ter mais filhos. E de facto, aqui o problema é o nosso índice de fecundidade aqui em Portugal e nos países europeus.

Que é baixo.

Muito baixo e não há hipótese de conseguir reverter assim em poucos anos.

Pois, são áreas em que as tendências demoram tempo a produzir resultados. A Luísa Loura disse há pouco, de facto, que a decisão de casar ou de criar uma família acontece cada vez mais tarde. O primeiro filho também nasce cada vez mais tarde, mas isso depois tem o efeito, além do tempo, tem o efeito de levar as pessoas a ter menos filhos. Isto é, quando se tem o primeiro mais tarde, provavelmente ainda se vai ao segundo, mas já dificilmente se irá ao terceiro e por aí fora, não é?

Exatamente, porque para uma mulher, o esforço físico de criar um filho pequeno é grande. Não só de o ter. Vamos imaginar, tem um primeiro filho aos 40. A idade agora está acima dos 30, está perto dos 31 anos, a idade ao nascimento do primeiro filho. A idade média. Mas acho muito difícil que uma mulher que tem o primeiro filho aos 40, depois tenha três filhos, por exemplo. Porque o próximo já terá que nascer, não poderá fazer uma grande diferença do primeiro. E depois é todo o esforço físico, de ter, por exemplo, duas crianças pequenas, que tem de carregar com elas ao colo para tratar delas, para lhes dar banho, para mudar fraldas, para tudo isso. E para as levar para qualquer lado. Tudo envolve um grande esforço físico que, de facto, é mais penoso à medida que a nossa idade avança.

Quando se tem outra idade. Mas essa contribuição dos imigrantes para a taxa de natalidade não poderá estar a ser também encarada de uma forma demasiado otimista? Não é expectável que as mulheres que vêm de outras culturas com outros hábitos, se adaptem e adotem os comportamentos.

Eu diria que nós ainda não temos muito histórico disso. Não temos esse histórico, porque a nossa imigração era mesmo muito baixa, comparada com outros países. Não temos o histórico.

Mas em função daquilo que se vê noutros países, já tem um histórico.

Adaptam-se. Não é logo nos primeiros anos, mas sim, depois acabam por mimetizar o comportamento social e as estratégias e as formas de estar da população que já reside no país há mais tempo. Isso também é verdade. É claro que estes alertas, estas projeções alertam as pessoas para o problema. E depois há aqui um outro problema que eu também tenho vindo a apontar e que estou a tentar quantificar também, que é: hoje em dia uma pessoa com 50 anos, se olhar para quantos irmãos, quantos filhos, quantos sobrinhos, quantos netos tem, para no futuro, digamos, quando chegarem à velhice, terem ali um círculo próximo com o número de pessoas que lhes dê algum conforto. Esse número está a baixar imensíssimo.

E quais é que poderão ser as consequências dessa diminuição do círculo próximo de cada um?

A principal consequência é ter que haver uma estrutura no Estado, de pessoas que cuidem e que façam esse acompanhamento em situações de emergência, mas que consiga atender a tantos casos. Hoje em dia já há pessoas que estão muito sozinhas, mas as minhas primeiras projeções apontam para que uma pessoa que tem hoje em dia 50 anos, quando chegar aos 80, nesse grupo dos que têm hoje em dia 50 anos, que eu já disse que é o maior grupo, cerca de 25% não terão ninguém.

Haverá cada vez mais pessoas a envelhecer sozinhas.

Mas mesmo muitas, porque depois não só em percentagem como em número, vão ser mesmo muitas. E o que é que isto significa? Por outro lado, estas pessoas já são mais escolarizadas, têm eventualmente reformas, não sabemos também ainda. Portanto, esse é outro problema grande.

É outro impacto muito forte desta dinâmica demográfica.

Porque comprar esse apoio é caro. A família faz de graça.

Com custos, que acabam também por ser custos. Cada vez menos haverá família à volta, é isso. Luísa Loura, esta tendência não é de hoje e estimativas como esta também têm sido feitas ao longo dos últimos anos. E políticas públicas, o que as políticas públicas podem fazer para reverter isto? E também pedir-lhe uma apreciação daquilo que tem sido feito nos últimos anos a esse nível em Portugal e da eficácia ou falta dela.

Há algumas experiências, principalmente em França, que conseguiram reverter e estão com um índice de fecundidade ainda não ideal, mas que lhes permite ter o horizonte 2100 bastante mais favorável. A aposta foi principalmente em soluções fáceis e baratas para o apoio aos bebés e, portanto, creches e infantários de muito boa qualidade, em quem os pais confiam totalmente e que permite conciliar a atividade profissional com o ter filhos. Eu acho que deveria ser aí. Em Portugal, acho que esse caminho se fez demasiado tarde. Mas hoje em dia há aqui um maior esforço para o pré-escolar e para as creches alargarem a universalidade. Eu acho que tem de ir muito por aí, porque mesmo aumentando os salários, mesmo que o custo de vida baixe um bocadinho, eu acho que tudo isto tem muito a ver com a logística do dia a dia. Tem de se criar soluções que facilitem, de facto, a vida.

É essa a opção. Há pouco falava desse elemento determinístico que já existe, que se nota nestas projeções. Isso quer dizer que mesmo que se tomem essas medidas, mesmo que os governos avancem para essas medidas, há aqui pouco que poderão fazer para além de gerir essa realidade que inevitavelmente acabará por acontecer?

Atenção, qualquer medida será boa para que o cenário, mesmo este cenário central, pode melhorar. Não estou a dizer muito em termos do envelhecimento, porque o que está, está. Das pessoas que têm agora 50 anos não terem ninguém, das pessoas idosas muito sozinhas, isso já não há hipótese de reverter. Mas há a hipótese de aumentar a base de apoio, ou seja, de aumentar na base, o que significa que os 8,6 milhões podem passar a nove milhões, nove milhões e qualquer coisa, havendo mais gente jovem. Mas estas medidas só vão popular a base. Não vão conseguir fazer nada-

De evitar a lisada mais para a frente.

É, pois. É o que eu disse, é muito determinístico. Isto são modelos matemáticos para se fazer estes cálculos, entra-se com a taxa de mortalidade, com a esperança de vida, com o índice de fecundidade, com a idade da mulher ao primeiro filho, entra-se com todos estes elementos, mas depois são uns cálculos que não têm muita maleabilidade, não há muita forma de alterar isto, a não ser com a parte migratória. E também não sabemos o que é que poderá acontecer, porque neste momento há muitas zonas do globo em que a população mundial está a crescer. Há muitas zonas do globo que têm mesmo muita gente. E é natural que algumas dessas pessoas tentem procurar qualidade de vida noutros países. E eu digo sempre: a Europa tem uma infraestrutura com escolas, hospitais, tudo, que será certamente sempre muito atrativa para pessoas que vivem-

Mesmo com eventuais alterações a nível económico, uma degradação também dos próprios sistemas, serão os países da Europa Ocidental, por exemplo, capazes de manter esse nível de apoios sociais, por exemplo, numa situação em que a pirâmide etária está completamente invertida?

Eu gosto de olhar para o exemplo do Japão. O Japão já passou por este problema antes e isto vai-se fazendo gradualmente. Porque há mais conhecimento, as pessoas hoje em dia têm mais conhecimento, há muita tecnologia que pode substituir muita mão de obra, aquela mão de obra que é necessária para as sociedades viverem. As novas tecnologias, o próprio conhecimento das pessoas que está mais consolidado, em todos os níveis etários. Eu não perspetivo uma degradação, por acaso não perspetivo. Perspetivo aqui um caminho, se calhar, de se ter que abrir um bocadinho mais as portas de forma bem pensada para virem pessoas de outros países.

Mas uma das conclusões que se pode retirar destas projeções é que o futuro é sombrio sem O contributo da imigração.

Sim. Quer dizer, sombrio

Sombrio em termos de dimensão populacional.

Pois.

Isto para dizer que no pior dos cenários, retirando o contributo da imigração e também da emigração.

Mais 5 milhões.

Exatamente.

Podemos viver aqui felizes e contentes os 5 milhões. Agora, com muito pouca criança, não sei muito bem depois quem é que, de fato, poderá dar o apoio, possivelmente robôs, não sei.

Luísa Loura, outra questão é: quem é que pagará as reformas no futuro, não é?

Quem é que paga as reformas e mesmo estando aqui a falar em robôs, tudo isso custa muito dinheiro. Onde é que se vai buscar? É porque o problema é que sem gente não há produção. Não se produz nada.

E a nossa Segurança Social está baseada num sistema em que os ativos atuais pagam as reformas after.

Eu estou mais convencida do modelo central, do cenário central.

Que não é tão pessimista.

Não sou muito pessimista, não. Não sou especialmente pessimista. Por acaso, não. Acho que o país tem muitas coisas para melhorar, mas é um país que está numa região com bastantes infraestruturas.

E essa é a base do otimismo. A Luísa Loura é diretora da Portdata. Agradeço pela sua participação neste Explicador. Um bom dia.

Um bom dia e obrigada e não fiquem demasiado atrasados e vamos trabalhar para criar condições para termos mais crianças. Isso é importante.

Muito obrigado. Bom dia.

Até uma próxima. Um bom dia.