O PS propôs esta semana 15 medidas para reformar a Justiça. Os socialistas referem que a resolução das várias dificuldades identificadas na organização do sistema de Justiça, que se arrastam ao longo dos últimos anos, é uma meta primordial. Entre as 15 medidas apresentadas pelo Partido Socialista, há a intenção de alterar o sistema processual penal, mudar o estatuto dos oficiais de justiça e também a revisão do modelo de avaliação dos juízes. Na Rádio Observador, fazemos a análise destas propostas com Nuno Matos, é presidente da Associação Sindical dos Juízes Portugueses. Bem-vindo, Nuno Matos. Obrigado por ter aceitado o nosso convite. O PS apresenta 15 propostas, uma dessas propostas passa pela revisão do modelo de inspeção e avaliação de mérito profissional dos juízes e magistrados do Ministério Público. Pode ler-se na nota do PS que o objetivo é permitir uma efetiva diferenciação de desempenho baseada em critérios objetivos, por exemplo, a duração média de processos ou a taxa de decisões confirmadas em recurso. Qual é a sua opinião sobre esta medida apresentada pelo Partido Socialista?

Muito boa tarde, obrigado pelo convite. Começou ontem, onde terminaram as férias judiciais e começou, não é propriamente o ano judicial, porque o ano judicial coincide com o ano civil, mas começou uma nova fase pós férias judiciais. E é sempre o momento, as férias, o momento de parar e de fazer algum balanço e até ponderar em algumas propostas. E isto, é o que acontece também com esta proposta de alteração para a reforma da Justiça pelo Partido Socialista. A minha primeira tomada de posição acerca da proposta é o seguinte: é sempre positivo refletir e ponderar soluções que melhorem o sistema de justiça. Se calhar algumas não são novidade, outras são. Algumas também não são assim muito estruturais, não é mudar o sistema de justiça completamente, é fazer aqui algumas afinações e parece-me que estas propostas do Partido Socialista vão mais nessa linha. De facto, de mexerem em assuntos muito pontuais que podem trazer alguma melhoria ou pelo menos refletir sobre os mesmos. E é evidente que nestas propostas eu vejo aqui várias coisas positivas. Depois, temos o segundo passo, que normalmente são as questões que se colocam nestas matérias, que é: será que vai haver vontade política? E eu até acrescento outra coisa, será que vai haver coragem política pra fazer essas alterações? Deixo no ar essa pergunta.

Nuno Matos, nós vamos tentar abordar todos esses aspectos que está a referir, mas queríamos começar precisamente por este aspecto. Mudar a avaliação dos juízes. Perceber, isto é algo que precisa de ser mudado? Há um problema com a avaliação dos juízes?

Eu arriscaria dizer que não há um problema com a avaliação dos juízes, porque parte destas medidas que estão aqui propostas até já existem. Vamos lá ver. E depois colocam algumas questões que convém pensar com alguma pertinência. Será que um juiz que vê as suas decisões alteradas por um tribunal superior, no caso o Tribunal da Relação, ou pelo Supremo Tribunal de Justiça, será que é um mau juiz? Depende. Porque se podemos aceitar uma jurisprudência mais inconformista, digamos assim, um conjunto de decisões que podem ser diferentes do habitual, se calhar é assim que muitas vezes as leis são alteradas e são mudadas.

Mas isso atualmente não é algo que importa para uma avaliação de um juiz. É uma proposta do PS.

Sim, as duas questões que estão aqui colocadas nestas propostas de alteração, uma delas é, por exemplo, a duração dos processos.

Certo.

Isso é algo, porque é a eficiência do sistema, isso é algo que já é ponderado no sistema de avaliação, no sistema de inspeções. Um juiz é inspecionado periodicamente, de quatro em quatro anos, em termos normais, em termos de inspeções ordinárias, depois pode haver inspeções extraordinárias, se se justificarem. E portanto, é avaliado em muitas componentes do seu desempenho.

Mas no caso dos recursos, também é um fator que é ponderado na avaliação dos magistrados?

Sim, numa determinada perspectiva. Vamos lá ver. A independência do juiz também passa essencialmente, é o reduto mais importante da independência, é a independência no momento da decisão. Quer isto dizer que o juiz pode decidir contra a lei? Não, não é disso que estamos a falar, mas um juiz deve ter alguma liberdade ao fazer a sua decisão. E portanto, por isso é que se diz que o sistema de inspeções, que é feito ao nível do Conselho Superior da Magistratura, que é um órgão constitucional, é o órgão de gestão e disciplina dos juízes, que é a entidade que tem várias sensibilidades dentro, não é composto só por juízes, nem é sequer composto por uma maioria de juízes, é composto por uma maioria de membros, uns eleitos pelos juízes, outros designados pela Assembleia da República e outros membros designados pelo senhor presidente da República, portanto, tem um conjunto de sensibilidades no seu seio, que é esse órgão que faz a avaliação dos juízes, que tem critérios pré-estabelecidos há muitos anos. Esses critérios vão mudando e podem e devem ir mudando. E normalmente diz-se que o Conselho Superior da Magistratura não se deve propriamente imiscuir no mérito da questão. Mas pode fazer uma avaliação do desempenho de um juiz com base em muitos critérios e um deles pode ser esse, um juiz que tenha sistematicamente as suas decisões alteradas ou revogadas por um tribunal superior, pode, no limite, com o sistema atual que temos, ser objeto de avaliação por esta via.

Mas esta proposta do PS, neste caso em concreto, não traz nada de novo?

Traz alguma coisa, mas nós também não conhecemos exatamente o conteúdo. É um conteúdo quantitativo? Porque eu posso ter uma decisão alterada. Vou dar um exemplo muito simples. Eu posso fazer uma decisão num processo criminal, por exemplo, e dizer que o crime que está em causa é um crime de escravidão. E o Tribunal da Relação decide a decisão, mantém todos os factos, não anula, diz que está bem decidido, mas a qualificação jurídica, estes factos não integram, na perspectiva do Tribunal da Relação, por exemplo, não integram um crime de escravidão, mas integram um crime de maus-tratos. Falamos até em questões atuais. Pergunto: será que é de sancionar o juiz porque teve essa decisão e porque foi alterada nessa perspectiva da qualificação jurídica? Na minha perspectiva, acho que esse juiz não deve ser minimamente sancionado, porque isso é uma diferente interpretação jurídica e, portanto, não me parece que seja uma alteração muito relevante. Agora, noutros casos-limite, admito que possa ser relevante, mas eu volto a dizer, o sistema de inspeções que já existe e que tem sido alterado e aperfeiçoado ao longo dos anos, já permite ter em consideração essas situações em alguns casos-limite. A alteração pode ser essa, é que não seja em casos-limite e pode ser aqui passarmos para um critério quantitativo, sem olhar para a qualidade das decisões ou o que está por trás dessas alterações. Fez 100 decisões e teve 50 alteradas, portanto, tem que ser observado ou sancionado em termos disciplinares.

Sim, o que me está a dizer é que já existe uma avaliação contínua, já analisam suficientemente a forma como é avaliado os juízes de ano para ano e de período para período, e isso está em constante alteração, não será propriamente aqui uma grande medida, ou muito disruptiva, esta proposta do PS.

Sim, não será uma medida absolutamente disruptiva, disse muito bem. Pode ser uma afinação de um critério que já existe.

Muito bem, vamos então falar aqui de outras medidas. Há uma outra medida, e já vamos daqui a pouco à parte política, que já sabemos que é preciso fazer essa análise, mas outra medida passa pela revisão do Estatuto dos Oficiais de Justiça, garantindo a valorização das carreiras, isto é o que diz o Partido Socialista. E estamos aqui a falar de uma classe que tem uma luta que já dura há muito tempo, que também tem motivado essa luta, muitos atrasos em vários processos. Esta revisão do Estatuto dos Oficiais de Justiça é necessária?

Sim, vamos lá ver. Isso é algo que já está a acontecer. Recorda-se, com certeza, que vivemos tempos muito complexos de constantes greves, como disse, e com o reflexo que isso tinha depois no desempenho do sistema de justiça, dos senhores funcionários judiciais, que entretanto chegaram a acordo com o Ministério da Justiça. Precisamente o que estava em causa era a revisão do Estatuto dos Funcionários de Justiça ou dos Oficiais de Justiça. Era isso que estava em causa. Tanto quanto eu sei, foi feito um acordo, até com as associações, com os sindicatos dos funcionários judiciais e dos oficiais de justiça, no sentido de serem feitas as alterações. Esse processo, tanto quanto eu sei, a informação que eu tenho, ainda não está completo, ainda está numa fase já avançada, que no fundo passa por isso que também referiu, que é a revisão das carreiras, algumas alterações. Isso é um processo negocial que já se revelou complexo e revelou-se bastante complexo porque não havia consenso que levou àquilo que já falei há pouco, à constante contestação da vontade política que havia em alterar esse estatuto, que levou às sucessivas greves, como nós sabemos. Essas greves hoje em dia já está pacificado o ambiente, já não existem, ou não existem como existiam e portanto está em via de ser feito. O resultado final ainda não se sabe, porque ainda está numa fase intermédia, digamos assim, ou mais de meio, vamos pôr assim, essa negociação. Portanto, isso é algo que também está a acontecer.

Nada de novo. Outra das propostas do Partido Socialista passa pelo combate à centralização. Propõe o PS descentralizar as competências dos órgãos centrais do Ministério da Justiça nos órgãos de gestão das comarcas judiciais, apostar na digitalização e até apostar em ferramentas de inteligência artificial. São medidas necessárias? Pergunto eu também se um caminho natural, tendo em conta as novas ferramentas tecnológicas que estão hoje ao dispor das sociedades.

Sim, isso é um caminho atual e essencial, eu diria. E aí, de facto, já há afloramentos disso, mas é preciso aprofundar muito e eu saúdo essa medida, essa proposta que foi feita pelo Partido Socialista, porque, de facto, nós temos, só para dar um exemplo, um tribunal do interior tem um problema qualquer de uma fechadura de uma porta que avaria ou de qualquer coisa assim que acontece, ou o chão dentro do tribunal, tem que se reportar esse problema a uma entidade que está em Lisboa, que é o IGFEJ, depois também há outra entidade que é a DGAJ, e portanto, são um processo altamente burocratizado e que tende a não resolver os problemas com a celeridade necessária. E, portanto, o que se pretende? Pretende-se com esta proposta, que é uma proposta que nós também saudamos, a Associação Sindical saúda, de facto, entende que isso é bastante positivo, porque é autonomia administrativa e financeira, que já existe em algumas entidades, por exemplo, os Tribunais da Relação, os Tribunais de Instrução já têm, os Tribunais da Comarca não têm. Portanto, é um caminho, na nossa perspectiva, muito importante e essencial. Também até no domínio que também falou das novas ferramentas tecnológicas, que também está tudo centralizado. Repara, o sistema informático dos tribunais não é tutelado pelos próprios tribunais, nem pelo Conselho Superior da Magistratura, é tutelado por esse organismo que eu referi há pouco, pelo ICFJ. Se debater e pensar nestas coisas. Isso são propostas que já existem, mas que nunca avançaram. É positivo que elas sejam novamente colocadas em cima da mesa, que sejam debatidas, que sejam pontuadas e depois que sejam implementadas.

Voltamos à questão da vontade política.

Sim, isso é.

Neste caso, Nuno Matos, mais até do que o entendimento, há esta ligação direta, e antes de detalharmos essa questão do entendimento, esta ligação direta a quem apresenta agora essas propostas. O PS governou Portugal durante oito anos com programas de justiça, alguns que já herdou, outros que se foram mantendo, outros que se foram criando, propõe agora 15 medidas para reformar a justiça e pede entendimentos entre os partidos democráticos. O PS poderia ter apresentado muitas destas medidas mais cedo, ainda enquanto era governo?

Pois, eu arrisco dizer que até as apresentou, porque se formos ler os programas eleitorais do anterior governo e dos anteriores governos, sejam eles quais forem, provavelmente muitas dessas propostas estão lá plasmadas. O problema é que entra-se numa lógica de gestão corrente do sistema de justiça e acabam por não se fazer essas alterações de fundo. E depois, eu poderia dizer aqui que isto não é propriamente a descoberta da pólvora, isto são propostas que muitas delas, ou eu arrisco a dizer a maioria delas, já existem, já foram apresentadas, nunca foram implementadas. Mas voltarem a ser postas em cima da mesa, na minha perspectiva, já é muito positivo. Agora, vamos debatê-las, vamos falar sobre as mesmas e vamos implementar.

Que explicação encontra para essa aparente, pelo diagnóstico que aqui está a traçar, falta de vontade de pôr em prática estas medidas?

São muitas causas, e disse uma coisa agora que pra mim é absolutamente acertada, que é: o diagnóstico está feito, os problemas estão, já se criaram grupos de trabalho, já se fizeram estudos, já se fizeram tantas coisas, estatísticas, números, e depois acaba por se avançar em algumas coisas e já foram feitas algumas coisas. Eu posso dar aqui dois exemplos. Ainda há pouco falámos, por exemplo, do Estatuto dos Funcionários Judiciais ou dos Oficiais de Justiça, já se foi avançando. Por exemplo, o recrutamento de magistrados. Foi alterada a lei do recrutamento dos magistrados, a lei do Centro de Estudos Judiciários, para recrutar juízes, porque também há muita falta de juízes no sistema. Só que de facto há outras coisas que a máquina é muito pesada, a burocracia é muita. Até se pode, no limite, dizer que pode haver aqui alguma falta de vontade política em só gerir e não olhar pra Justiça como uma prioridade. Até se pode dizer isso, mas de facto, o que é certo é que vão sempre surgindo e as medidas nunca vão sendo muito diferentes. Vão sempre sendo sugeridas e depois nunca se avança para a real implementação.

O que até tornaria, eventualmente, fácil a formação de um pacto para a Justiça e para pôr em prática estas reformas, para evitar que as coisas pudessem mudar ao sabor da mudança de governos.

O primeiro pacto da Justiça foi feito em 2007. Estamos quase a fazer 20 anos. E tinha lá estas reformas, reformas de legislação, reformas disso, reformas daquilo. Algumas foram feitas, de facto, reformas legislativas, nomeadamente a alteração do Código de Processo Penal, do Código de Processo Civil, foram feitas. Só que falta alguma coisa e, de facto, estas questões de organização ou, como agora se diz, de governance, de governança ou de governação da Justiça e novos modelos de gestão, isso é, de facto, algo relativamente recente e que faz sentido aprofundar, porque acho que o sistema melhoraria com isso. Depois, afinar várias coisas que devem ser afinadas, como já falámos dos estatutos, da legislação, das ferramentas informáticas, sim, e da própria avaliação dos juízes, se se entender. Estas questões têm que se discutir com a mente aberta e com abrangência, sem lugares proibidos, digamos assim. O tema está em voga, acho que se deve falar abertamente das questões e depois ver se as soluções, se forem consensualizadas, muito melhor, e que sejam implementadas.

O Partido Socialista pede esses entendimentos entre os principais partidos políticos democráticos para aplicar reformas. Acredita que nesta altura existem essas condições políticas para avançar uma reforma da Justiça, se há um tema ou se esta reforma da Justiça entre os principais partidos que compõem nesta altura o Parlamento e que poderiam entrar numa ideia de aprovar uma reforma da Justiça, se há um possível entendimento, condições políticas para isto avançar.

Sim, é evidente que isso também já está diagnosticado. Vamos dizer assim, a fragmentação do Parlamento pode trazer alguma dificuldade aos consensos necessários para essa reforma.

Mas os três principais partidos querem a reforma da Justiça, simplesmente há partidos que têm ideias diferentes sobre o que deve estar nessa reforma.

É verdade. E portanto, depois é difícil obter o consenso. Agora, o essencial é tentarem conversar e tentar chegar a um entendimento. O que não pode acontecer, e que muitas vezes acontece, e não são só os partidos políticos, dentro das próprias profissões jurídicas, das várias profissões, dentro das próprias magistraturas, muitas vezes vai-se pra essas conversações, digamos assim, ou pra essas tentativas de consenso, com desconfiança. E se não há um clima de confiança, corre mal, porque se eu vou pra uma negociação a desconfiar dos advogados e os advogados a desconfiar dos juízes e os juízes a desconfiar dos funcionários e os funcionários e os políticos a desconfiarem uns dos outros e todos a desconfiarem de todos, aí é que não vamos a lado nenhum. Criar algum clima de confiança para que se perceba que estamos todos a tentar resolver os problemas que existem, e são vários, e alguns deles merecem preocupação já imediata no sistema de justiça. Tentar, na medida do possível, perceber que estamos todos a tentar melhorar o sistema de justiça e, portanto, tem que haver entendimento. Se não houver esse clima, vai ser muito difícil de chegar a qualquer acordo ou pacto da justiça.

Em sua opinião, o que mais deve preocupar quem tem o poder de decidir?

Se me fizesse essa pergunta há um ano atrás, eu respondia imediatamente que era a questão dos senhores funcionários judiciais. Estávamos naquela altura mesmo de grande confronto, e muito complicado, era um problema que tinha que ser resolvido. Esse problema está em vias de resolução. Não está totalmente resolvido, porque ainda está numa fase muito avançada das negociações. Neste momento, eu acho que o aprofundamento da autonomia administrativa e financeira dos tribunais resolveria muitos dos problemas que têm surgido, porque não há instalações, o sistema informático também não funciona, há esses problemas muito sérios. As questões da alteração legislativa, algumas merecem ser tratadas também rapidamente, mas são questões de afinação, não é nada de muito extraordinário.

Estamos mesmo de sair deste Explicador e desta entrevista. Permita-me só recuar um bocadinho nesta entrevista para lhe perguntar de que forma a inteligência artificial hoje se pode aplicar à Justiça e ajudar a contribuir para uma melhor justiça?

Sim. A inteligência artificial tem muitas e variadas componentes. A questão que se coloca ao nível da Justiça é saber se a inteligência artificial pode servir para fazer ou não sentenças, decisões. Aí é que as questões éticas se colocam com alguma nota de problema.

Mas esse é um caminho ponderado?

Eu diria que isso pode ser o futuro. Nós temos é que pensar, as ferramentas de inteligência artificial estão aí à mão de todos, têm uma evolução extraordinária. Em alguns âmbitos têm perigos, como é evidente, e têm riscos muito elevados. E é isso que neste momento se discute. É evidente que as ferramentas informáticas de inteligência artificial, por exemplo, para pesquisa, são fundamentais e são maravilhosas. Agora, substituir um juiz por uma máquina, fazer uma decisão, tirando aquela componente humana que na minha ótica é essencial a qualquer decisão judicial, isso pra mim é um risco muito elevado e é um risco que não se pode passar. Ponto final. Agora, temos que perceber quais são, e já têm sido feitos, avaliados estudos e riscos sobre isso, até criados códigos de conduta sobre o uso da inteligência artificial no sistema judiciário. A questão também é uma questão que é debatida, não é de agora, mas que tem muitos riscos.

Nuno Matos, presidente da Associação Sindical de Juízes Portugueses, muito obrigado por estar esta tarde aqui na Rádio Observador.

Obrigado.