Está no ar o Explicador da Rádio Observador. Esta segunda-feira sobre o protesto do Chega na Assembleia da República e que motivou uma queixa anônima no Ministério Público. Para isso convidamos para estarem conosco nas manhãs 360, Ricardo Marques, especialista em direita radical e o jurista Paulo Saraiva da Mata. A moderação é do Paulo Ferreira e do Bruno Vieira Amaral.

E ao exibir tarjas a partir das janelas dos gabinetes na Assembleia da República, o Chega condicionou na passada sexta-feira o debate político no dia da votação final do orçamento. O PS, na altura, solicitou a suspensão dos trabalhos enquanto as tarjas não fossem removidas, o que não veio a acontecer. Paulo Saraiva da Mata, muito bom dia, começo por si. A ação do Chega na passada sexta-feira pode configurar algum tipo de crime ou estamos a falar de uma ação política legítima, embora de certa forma invulgar?

Muito bom dia para si e também para todos os nossos ouvintes. Eu pensei bastante nesta situação e diria que uma conduta criminal não me parece que esteja verificada. É certo que o Estatuto dos Deputados manda que os deputados respeitem a dignidade da Assembleia da República e dos deputados. A dignidade da Assembleia poderá ser posta em causa de alguma maneira, porque não é próprio aquilo que aconteceu, e não me parece que seja nenhum caso nem de dano, nem de uma apropriação ou utilização abusiva, seja do que for de domínio público, e portanto penso que criminalmente não se pode falar de uma responsabilidade.

Exato, Paulo Saraiva da Mata. Não sendo crime, pode haver algum tipo de ilegalidade?

Pode haver uma ilicitude. Agora, o Estatuto dos Deputados, que eu saiba, não prevê uma sanção disciplinar nem criminal para este tipo de conduta. E para haver responsabilidade civil, seria necessário, a meu ver, que tinha que haver um dano. Um dano que neste caso nunca poderia ser patrimonial, porque penso que não houve nenhum dano patrimonial pela conduta. Dir-me-á: "Ah, mas houve que chamar os bombeiros para fazerem a retirada e isso envolveu um custo." Penso que aí poderá já falar-se, mas será de uma responsabilidade civil muito limitada ao custo dessa intervenção.

Ricardo Marques, muito bom dia, bem-vindo a este Explicador. É especialista em direita radical, tem acompanhado todo o percurso do Chega. As instituições políticas, os outros partidos, ainda não sabem lidar com esta forma de fazer política que o Chega trouxe para o panorama nacional.

Eu diria que as outras forças políticas portuguesas se comportam exatamente como as outras forças políticas moderadas em toda Europa reagem perante os partidos populistas, seja ele de direita ou de esquerda, principalmente quando são muito pró-ativos como é no caso do Chega. Ou seja, não conseguem silenciar e passar ao lado da mensagem. E fazendo isso, amplificam a mensagem desse tipo de partido. Esse tipo de partido sabe que essa é a reação, principalmente dos partidos do arco da governação, e portanto aproveita essa janela de oportunidade que periodicamente lhe é aberta para aumentar a visibilidade deles. Neste caso específico, o tema era particularmente guloso para o Chega, porque estamos a falar daquilo que o Chega conseguiu fazer passar como os privilégios da classe política. Na verdade, era um direito, como sabemos, que tinha sido retirado como outras categorias profissionais, mas a mensagem que passou é aquela de a elite, neste caso a elite política, preocupa-se mais com os seus privilégios, com repor os seus direitos e não se preocupa com os direitos das demais categorias profissionais da população. E portanto, é exatamente um dos ingredientes típicos da mundividência populista, essa ideia de um povo homogêneo e virtuoso, atraiçoado por uma elite corrupta que se preocupa só com os seus interesses. Portanto, o mecanismo funcionou mais uma vez, como funciona há 20 anos pela Europa afora.

Mas se o Chega já contava com essa reação dos outros partidos e normalmente conta com a reação dos outros partidos, seria compreensível que os outros partidos, as instituições, o presidente da Assembleia da República, ignorassem esse tipo de ações do Chega?

Isso é bastante irrelevante, porque mesmo que dentro do palácio se silencie este episódio, o episódio fica potenciado, por exemplo, nas redes sociais. Nós temos já estudos em Portugal, em particular do meu colega Jorge Fernandes, que demonstra como por exemplo, uma plataforma X, retuitar constantemente as iniciativas do Chega, mesmo de uma forma crítica, acaba por favorecer o Chega. Portanto, mesmo que dentro do palácio não se tivesse falado do assunto, teria se falado do assunto nos media, nos órgãos de comunicação social e principalmente nas redes sociais. Portanto, o Chega, em qualquer dos casos, teria capitalizado o evento. E isso acontece, repito, também em outros países europeus acontece a mesma coisa.

Paulo Saraiva da Mata, regressando aqui à questão jurídica, se quisermos, ou legal. Não sendo crime esse tipo de ação na sua leitura, será que a lei devia prever algum tipo de ações destas, ou digamos que na cabeça do legislador nunca esteve que isto fosse possível dentro do Parlamento e, portanto, não criar Nenhum artigo em alguma lei, no regimento do Parlamento, por aí fora, que pudesse de alguma forma prevenir esse tipo de coisas?

Considero que, em primeiro lugar, a vida tem sempre muito mais imaginação do que o direito. Por isso a vida vai à frente e o direito vai atrás a regular. Penso que no Estatuto dos Deputados poderia ser feito um ajuste prevendo-se este tipo de comportamentos. Deixe-me só fazer uma nota, que há dias ouvi um colega a falar da possibilidade de enquadrar este comportamento num de três crimes que estão previstos no código, que é o ultraje de símbolos nacionais, a coação contra órgãos constitucionais ou a perturbação do funcionamento de órgão constitucional. E venho a este tema por quê? Porque um desses tipos, que é a perturbação do funcionamento do órgão constitucional, prevê realmente que tumultos e desordens que perturbem o funcionamento de um órgão constitucional seja feito por quem não seja membro. Ou seja, nunca passou pela cabeça do legislador que um membro do Parlamento, um deputado, pudesse ter qualquer tipo de comportamento que perturbasse, de forma ilegítima, o funcionamento do Parlamento. E já aconteceu com desordens no sentido de bulharias, que é o que se chama a lei penal, a perturbação do próprio funcionamento do Hemiciclo. E dessa vez nada foi feito, também porque não sendo seu membro, não cai na categoria. Isto diz muito também da evolução social que temos vivido nos últimos anos. Sempre se considerou que os titulares dos órgãos de soberania são pessoas acima de comportamentos menos habituais. Mais desordeiros ou fora da norma. E portanto, penso sim que há aqui uma lacuna pura e simplesmente decorrente de não ser associável à função de deputado esse tipo de comportamento.

Deixe-me ainda perguntar-lhe, Paulo Saragoça da Mata, se a equiparação que André Ventura fez entre esta exibição de tarjas a partir das janelas dos gabinetes e a iluminação da fachada da Assembleia da República com cores alusivas ao movimento LGBT ou outros movimentos, se essa equiparação faz algum sentido.

Não, não faz nenhum sentido. Desculpe dizer, com todo o respeito, é absolutamente disparatada essa comparação. Tal como não há nenhum problema por parte da própria Assembleia da República, se quisesse decorar com lâmpadas na época de Natal. Isso não faz nenhum sentido. Aliás, o professor doutor André Ventura é um homem extremamente bem formado em termos jurídicos para saber que essa comparação é tão legítima como a colocação das próprias tarjas. O objetivo do Chega, como dizia agora esse meu companheiro de debates, especialista no funcionamento das extremas radicais, eu diria de direita ou de esquerda, é tornarem-se faladas. E ele conseguiu o objetivo, que foi pôr todo o Parlamento a falar no comportamento dele, quer dizer, do partido, e depois divulgar a nível da sociedade algo que ainda por cima nem sequer corresponde à verdade como sabemos. Não houve uma subida dos salários dos deputados, houve uma reposição de uma circunstância que foi alterada com a Troika, mas o objetivo é atingido e é um objetivo puramente político. Dir-me-á: "Mas é legítimo utilizar a mentira pra fazer política?" Obviamente que é legítimo. A política é feita da afirmação de realidades que nós sabemos que a maior parte das vezes são inatingíveis. E portanto, como a mentira só por si não é crime, naturalmente que não temos aqui nenhuma situação de ilícito criminal. Eu penso que nem de ilícito administrativo, porque não está previsto no Estatuto dos Deputados.

Ricardo Marchi, olhando agora para este tipo de ações, independentemente do motivo, do tema, da questão da desordem dos políticos que esteve aqui no centro dessa ação do Chega. Esse tipo de ações, que aliás, a questão das tarjas terá sido a mais óbvia e agora visível, mas no decorrer do plenário, o Chega, pelo menos é apontado pelos outros partidos como um partido muito barulhento, com apartes constantes e com bocas de um lado para o outro hemiciclo, ações que até demonstram um certo desrespeito pelas instituições, neste caso pelo Parlamento. Isto é uma característica comum aos partidos populistas da direita?

Neste caso, eu diria francamente que o Parlamento português é bastante pacífico até em relação a outros parlamentos europeus. A confrontação muitas vezes não é física. Eu, como italiano, tenho experiência mais que consolidada disso. É bastante comum, por exemplo, também no Parlamento italiano, mas não só no momento em que apareceram partidos populistas do centro ou de direita, de esquerda, quer dizer, sempre foi assim na política italiana e outros países também têm a mesma coisa. Portanto, diria que não exageraria muito o clima que se vive dentro do Parlamento português. Nós temos esses relatos dos deputados do Chega ser particularmente malcriado, mas francamente nunca me parece de termos assistido a cenas disgustosas dentro do Parlamento português. Neste caso específico, eu diria que a coisa mais interessante é que, na verdade, durante os trabalhos de discussão do orçamento do Estado, o Chega não foi particularmente disruptivo, ou seja, participou nas votações, votou contra algumas vezes, votou a favor em outras vezes. Em particular, em alguns momentos votou a favor, criando algum mal-contento dentro do seu eleitorado.

Votou ao lado do PS. Acha que também foi uma manobra de diversão para afastar a discussão desses casos em que o Chega votou objetivamente com o PS?

Nós sabemos que, por exemplo, no tema das pensões, a base do Chega não ficou particularmente contente. Parte da base do Chega, particularmente aquela mais liberal em termos econômicos. Também uma votação a favor da manutenção do 23% nas obras de reestruturação das habitações, uma parte do eleitorado não ficou particularmente favorável. Portanto, havia algumas tensões e esse tema calhou bem também para promover ainda mais essa imagem de força antissistema. Mas, de fato, o presidente do Parlamento mantém essa dupla atuação que é absolutamente legítima. Eu repito, creio que essa manutenção da dupla linha depende muito do fato de ter sido excluído do arco da governação.

Deixe-me perguntar se esse tipo de ação mais disruptiva agrada mais ao eleitorado típico do Chega ou pode também chegar a um eleitorado do centro, descontente com o atual rumo político.

De certeza, neste tema específico da reposição do ordenado dos deputados, é absolutamente transversal, não só o centro, mas também a esquerda. Ou seja, o André Ventura sabe perfeitamente que este tema da casta, da elite que se preocupa com seus interesses, é visto favoravelmente por todo o tipo de eleitorado transversalmente à direita e de esquerda. Uma coisa que é até que acontece, mas em menor medida, por exemplo, sobre o tema de imigração. O André Ventura sabe que imigração e segurança, percepção ou realidade, não estamos a discutir agora isso, é transversal à direita e esquerda, ou seja, apanha também eventuais eleitores do Partido Comunista ou da esquerda mais radical. No caso da elite, é ainda mais transversal, portanto, de certeza é favorável a um partido como o Chega.

Paulo Saragoça da Mata, e para fecharmos este explicador, quase a chegar ao fim, depreendo ou depreendemos daquilo que disse há pouco que essa queixa anônima feita no Ministério Público contra André Ventura terá então pouca sustentação para andar.

Eu penso que sim, que terá pouca sustentação, a menos, obviamente, e sabe que o direito criminal é cada vez mais expansivo e há previsão de sanção criminal em muitos diplomas, que esteja a ser prevista uma violação de uma qualquer regra criminal ou contraordenacional num diploma avulso ou noutro diploma qualquer que eu não esteja a ver, mas penso que não tenha grandes pernas para andar. Poderia era ser a motivação para um aumento de rigor no estatuto dos deputados, é como o dress code dentro dos restaurantes. Ninguém esperava há umas décadas que alguém fosse de calções e camisetas de alças para os restaurantes. Quando começou a acontecer isso, teve que se alterar a regra e pôr o dress code. Se calhar é o que deve acontecer ao Parlamento.

Paulo Saragoça da Mata, deixe-me ainda perguntar-lhe uma questão que se pôs na passada sexta-feira foi da possível entrada das autoridades da polícia nos gabinetes para retirar as tarjas. Isso seria possível acontecer se o presidente da Assembleia da República desse essas ordens?

Vamos ver. A força pública pode entrar em qualquer lugar, nomeadamente até em órgãos constitucionais, acontece nos tribunais. Diria que poder acontecer, poderia. Podíamos era começar a imaginar nesse momento que os limites, se não fossem muito rigorosamente determinados, poderia aí sim trazer a prática de algum crime, dependendo do tipo de atuação, e claro, iria sempre gerar uma enorme polêmica a nível da tutela da liberdade de expressão. Os tribunais nacionais e o Tribunal Europeu dos Direitos do Homem têm alargado de tal forma este direito ou esta liberdade de expressão, que realmente aí poderíamos até encontrar uma eventual violação, por parte das forças de segurança, e de quem tivesse dado a ordem, o presidente do Parlamento, ou melhor, a liberdade de expressão dos deputados em concreto.

Paulo Saragoça da Mata, Ricardo Marques, muito obrigado pela vossa participação neste explicador. Um bom dia e uma boa semana.

Muito obrigado.

Bom dia, obrigado.