Boa tarde, bem-vindo ao Gabinete de Crise, a reunião semanal para analisar o estado da pandemia da Covid-19 em Portugal e no resto do mundo, numa parceria do Observador com a Universidade Nova de Lisboa. Vamos ao encontro dos nossos comentadores de todas as semanas. A Sónia Dias, coordenadora do Centro de Investigação da Escola Nacional de Saúde Pública. Muito boa tarde, Sónia.

Ora viva, Carla. Boa tarde.

Boa tarde também ao Pedro Pita Barros. Pedro?

Boa tarde.

O Pedro é professor de Economia da Universidade Nova de Lisboa. E à espera da chegada da aplicação portuguesa de rastreio à Covid-19, a StayAway Covid. Na segunda parte do programa, vamos tentar perceber até que ponto esta ferramenta pode ajudar a controlar a epidemia e o que não vai poder fazer. Vai ser com o jornalista do Observador, Manuel Pestana Machado, que já testou a app. Mas para já, os números da semana. Vamos então partir dos números para a análise desta semana. Qual é o seu número, Sónia Dias?

O meu número é o número cinco, em que cinco países da Europa, de acordo com os dados do Centro Europeu de Controle e Prevenção de Doenças, o ECDC, relativos a meados de julho e inícios de agosto, em que a pandemia não estava a crescer, e Portugal era um desses países. Como já sabemos, o ECDC continua a medir a dimensão da pandemia de Covid-19 na Europa com o olhar sobre as infecções, e durante este período, Portugal aparece, de facto, com uma nota positiva. Em relação ao total europeu, havia 26 países em que as infecções subiram e apenas cinco em que estavam a descer, nomeadamente Portugal e Suécia, que eram as que tinham as maiores descidas, e depois se juntava a Croácia, a Eslovênia e a Letônia. Se Portugal e Suécia eram os países em que o número de infecções caiu quase 30% neste período, e em Portugal, muito à conta da situação de Lisboa e Vale do Tejo, contrastavam com seis países em que aconteceu o oposto: a Espanha, a Bélgica, o Luxemburgo, Malta, República Checa e Romênia, que viam, por outro lado, subir os seus casos em mais de 30%. No entanto, a evolução não chegou a colocar o nosso país abaixo das 20 novas infecções por 100 mil habitantes, indicador que foi utilizado para decidir, por exemplo, o corredor aéreo britânico. E, por outro lado, vamos também esperar que os números mais recentes de Portugal nestes últimos dias, que ultrapassou ontem, por exemplo, os 300, sejam apenas circunstanciais e não reveladores que Portugal também possa estar a entrar no grupo de países com crescimento da pandemia, como é o caso dos espanhóis, por exemplo, em que o valor de novas infecções por 100 mil habitantes cresceu muitíssimo. O ECDC fala até de um novo crescimento da pandemia da Europa. Esperemos que esse não seja o caso de Portugal.

Sónia, mas há alguma explicação para uns países estarem a subir enquanto outros descem, sendo que as medidas de contenção que são aplicadas serão mais ou menos as mesmas?

Olhe, pode estar a acontecer várias razões. Em Portugal, por exemplo, esperemos que não, como estava a dizer, mas estes números podem estar a refletir, no fundo, o início da mobilidade que aconteceu agora no início de agosto e que nós sabemos que é mês prioritário de férias em Portugal, e estamos com os tais 15 dias de revelação desses dados. Pode estar a acontecer isso. Por outro lado, em Espanha é exatamente também o mês de agosto, que é o mês de grande mobilidade de férias e também de terem recebido mais turistas. Mas temos outros países, por exemplo, na Europa, em que as escolas já se iniciaram e, portanto, já estão provavelmente numa situação parecida com aquela que nós teremos já em meados de setembro, quando as escolas retomarem a sua atividade e provavelmente a grande maioria dos portugueses regressarem ao seu trabalho. Portanto, é também, no fundo, um bom sinal e um aviso de como temos que nos preparar para o início dos trabalhos e das escolas.

Mais uma vez podemos estar a ver os outros países que estão um pouco à frente nesta evolução da pandemia. Bom, a Sónia tem o número cinco e o Pedro Pita Barros, qual é o número que apresenta esta semana?

Olha, eu escolhi o número 13. Não é exatamente o número do azar. Neste caso, é 13%, que é a proporção de portugueses que se revelaram contrários ou fortemente contrários à ideia de instalarem uma app pra fazer o seguimento dos contactos de quem esteja com Covid-19 confirmada, e nós vamos falar da app daqui a pouco. Desta forma, este valor pode parecer baixo ou elevado, consoante a visão de cada um, pode ser colocado em contexto. Na verdade, é o valor mais baixo dentro do conjunto de países europeus com quem temos feito regularmente um trabalho de comparação no apoio às políticas seguidas neste período. E em Portugal é 13% são contra, sendo 19% indiferentes. Mas, por exemplo, no Reino Unido também são 13%, mas têm muito mais indiferentes, 26%. Em Itália são 15% contra, na Dinamarca são 16. Mas depois França, Alemanha e Holanda têm 25% de pessoas contra e têm cerca de 30% em cada um desses países indiferentes. O que significa que se estamos a usar uma app voluntária, em que apenas aqueles que são claramente favoráveis instalam e usam, nunca se atingirá um valor de adesão superior a 70% e em vários países vai se ficar abaixo dos 50%. Nós sabemos que em França, com alguma informação desfasada do mês passado, no início, nas primeiras três semanas, dois milhões de pessoas instalaram a aplicação. Duas semanas depois, quase meio milhão de pessoas desinstalou. Na Noruega, a app que foi criada foi suspensa em junho por problemas de privacidade. E na altura, tinha sido apenas instalado por cerca de 10% da população ou 16% da população com mais de 16 anos. O que significa que há muito mais nas apps do que apenas dizer que se cria. Há depois toda a questão de adesão e de utilização, dado que se fez a primeira instalação. Sobre a StayAway Covid portuguesa, nós vamos provavelmente daqui a pouco voltar a falar dela, mas o número que eu escolhi esta semana foi motivado por estas preocupações.

E são aqui já deixadas muitas ideias que vamos desenvolver na segunda parte do Gabinete de Crise, em que vamos olhar para esta StayAway Covid. Para já, vamos fazer o balanço desta semana e falamos de uma situação aparentemente controlada em termos de casos. Aparentemente, porque como a Sónia já referiu, tem havido uma tendência de subida nos últimos dias e, mais uma vez, a região de Lisboa e Vale do Tejo a manter o sinal amarelo. Ainda assim, há também vários focos em lares da terceira idade, com denúncias graves de impreparação e de falta de medidas de contenção nestes locais, que olhando para estes meses, têm revelado efetivamente de alto risco. Sónia, que balanço é que faz desta semana em termos da evolução da epidemia?

Eu acho que a epidemia acaba por se manter relativamente estável naquilo que tem sido também os focos que têm existido e têm aparecido. Penso que a questão dos lares é, de facto, algo que tem que se provavelmente precaver ainda mais. Nós temos vindo a dizer que se trata realmente das pessoas que estão mais vulneráveis e que precisam de maior proteção. E temos também realçado que provavelmente não será possível mantermos depois o mesmo isolamento que estas pessoas estiveram sujeitas durante os meses de maior confinamento, até porque temos já vindo a realçar o impacto que isso tem depois, relativamente a outras questões da saúde e nomeadamente até da saúde mental, etc. E portanto, é preciso encontrar aqui, na questão específica dos lares, estratégias que nos permitam proteger essas pessoas e que não se tornem os maiores focos de infecção. Mas por outro, é preciso permitir que estas pessoas tenham também a possibilidade de viver de forma mais próxima dos seus entes queridos e de forma mais dinâmica e menos isolada. Vimos esta semana também a notícia, que eu penso que é uma boa notícia, de que com todas as condições de segurança, etc, vemos que alguns lares de dia estão a reabrir as suas atividades, e isso eu penso que é também muito importante. Portanto, temos aqui que continuar o trabalho que já tem vindo a ser feito e sabemos claramente quais são as maiores fragilidades e são nessas que temos que intervir.

Ora, aqui fica este retrato do que foi esta semana, foco em especial para a questão dos lares. Pedro, e o seu balanço desta semana?

O balanço desta semana tem sinais mistos, embora decorrentes, provavelmente do desfasamento habitual. Mistos por quê? Porque em termos da média de novos casos diários por semana, naquele nosso barômetro do gabinete de crise, piorou, e piorou com o aumento do número médio de casos por dia de 20, mais ou menos em Lisboa e Vale do Tejo, e também o mesmo no resto do país. Portanto, não é só uma questão agora de Lisboa e Vale do Tejo. Tivemos aumentos em todo o país, de certa forma. Também houve um ligeiro aumento dos óbitos, embora os números são tão baixos que não é muito expressivo estar a falar em porcentagens. Onde é a parte mista, os internados e os internados em unidades de cuidados intensivos continuaram a cair. Mas nós sabemos que esta parte dos internamentos tem um desfasamento de duas semanas, três semanas, relativamente aos novos casos e, portanto, ainda deve estar a refletir a descida que nós estávamos a ter. E esta situação desta semana decorre parte, provavelmente, como a Sónia falou, da mobilidade associada a férias. Eu falarei também um pouquíssimo mais à frente, quando falarmos da nota de esperança, mas se vem também chamar a atenção para os desafios que nós temos no controle de surtos. E, na verdade, nós temos desafios em três momentos nos próximos três meses. Temos o desafio deste momento já, que é de controlar os surtos, nomeadamente dos lares. E, portanto, acho que aqui temos o desafio de pensar o que se pode fazer de melhor, de uma forma mais ativa, em vez de ser apenas reativo. E aqui estou completamente de acordo com a análise que a Sónia fez. Há também o desafio a um mês, que vai ser a reabertura do ano escolar. E aqui podem existir surtos associados com escolas e temos que saber exatamente o que é que vai ser feito, quem acompanha, como, qual é o processo que vai estar associado a isso.

E ainda não se sabe bem, pois não, Pedro?

Ainda não se sabe bem. Pode ser que se saiba e eu não conheço. Pode ser que quem tenha que saber, já o saiba, mas era provavelmente importante que também pais, alunos, professores e toda a comunidade escolar soubesse exatamente qual é o plano que se tem para cada contingência que ocorra, o que é que se tem que fazer. E há o desafio a dois meses, que é como ter a máquina de saúde pública preparada para o outono, nomeadamente aí porque já não será surtos só com as escolas, será provavelmente surtos nos transportes, eventualmente empresas e locais de trabalho, com o tempo mais frio, as pessoas mais dentro dos espaços fechados, provavelmente com maior possibilidade de transmissão, uma preocupação que tem sido lançada, mas ainda não percebemos exatamente como é que a máquina da saúde pública vai estar preparada para isso. Portanto, nós temos aqui desafios sucessivos que temos que resolvê-los antes do que depois ir a correr atrás do prejuízo. E esta história dos lares dá a sensação de às vezes estarmos a correr ainda um pouco atrás do prejuízo.

Deixe-me pegar nas ideias que deixaram aqui, porque são ideias que apontam para aquele futuro imediato. Têm sentido falta das reuniões na sede do Infarmed? Elas foram úteis nesse sentido de alguma forma?

Bom, eu nunca estive em nenhuma das reuniões do Infarmed.

Claro que não, sabemos que não, mas havia sempre algum efeito, algumas ondas que saíam depois daí com algumas ideias.

Não creio que haja propriamente falta, no sentido em que o que tenho aqui a fazer é duas coisas. Primeiro, ter um planeamento e uma ideia muito clara do que é que tem que ser feito caso aconteça algo, que é para não estar a pensar naquele momento o que é que se faz, tem que ser regido. Portanto, isto tem que ser a Direção-Geral de Saúde a pensar. As reuniões do Infarmed não seriam muito úteis nisso. O segundo ponto é ter os recursos humanos, nomeadamente quando estamos a falar de seguimento de contactos e perceber cadeias de transmissão, pessoas treinadas para fazer esse seguimento, que estejam disponíveis para entrarem imediatamente em ação e encontrarem as cadeias de transmissão e pararem-nas. A parte da sensibilidade geral da população que essas reuniões poderiam trazer ou que traziam do Infarmed, não creio que seja muito necessária. Poderá ser útil para os partidos políticos também terem sua própria ação de intervenção e de fiscalização via Parlamento, a atividade do governo, etc. E talvez pudesse haver um pouco mais de comunicação. Mas eu não sei como é que as reuniões do Infarmed foram substituídas. Na altura, quando falámos disso, sugeri que, mesmo havendo as reuniões do Infarmed, que o grupo de peritos que trabalha com a Direção-Geral de Saúde pudesse responder a perguntas e a questões dos partidos políticos. Não sei se alguma vez isso foi pensado a sério ou se existe essa interação, mas aí poderá haver uma menor capacidade Até dos partidos políticos trazerem ideias e pressão.

Para ver, Sónia. Quando falámos nisso, a Sónia sugeria que a ministra almoçasse com algumas das pessoas que podem ter uma visão importante. Bom, estamos quase no fim da primeira parte do Gabinete de Crise, mas vamos ainda aos mitos e alertas. São ideias habitualmente aceites, mas que não correspondem à realidade ou então sinais de alerta que é preciso ter em linha de conta. E começo com a Sónia para perguntar se os termómetros digitais infravermelhos prejudicam a saúde e concretamente a visão.

Exatamente. Esse é o mito que eu trago esta semana, é que os termómetros de raios infravermelhos prejudicam a saúde e a visão. Tem circulado nas redes sociais esta ideia, e que aqueles termómetros que no fundo são utilizados para aferição rápida de temperatura, por exemplo, de clientes no comércio, podiam fazer mal à saúde ou com provocação de cancros ou até danificar a retina. Estes termómetros têm vindo a ser cada vez mais utilizados neste contexto da pandemia COVID-19, uma vez que permitem medir a temperatura corporal com o distanciamento físico, que é importante e portanto daí surgiu este mito. Mas realmente vários clínicos esclarecem que a maioria dos termómetros não necessita de enviar nenhum laser para fazer a medição de temperatura e portanto assim não poderia ser prejudicial até aos olhos, porque não há qualquer emissão de radiação. Ou por outro lado, ressaltam que alguns que têm um apontador a laser, este laser é de baixa energia, são normalmente apontados para a testa e a aferição da temperatura dura poucos segundos. Reforçando que nenhuma forma teriam capacidade de danificar a retina, mesmo que pudesse acontecer a luz incidir de forma momentânea para o olho, até por engano. Assim, pelo comprimento da onda, a baixa potência e o baixo tempo de exposição, os termómetros não acarretam malefícios nem para a retina, nem para a saúde no geral e, portanto, este mito é falso.

Muito bem. Pedro Pita Barros, com as aplicações digitais vamos poder respirar de alívio, por exemplo, nos contactos sociais?

Não, não inteiramente. E aqui o alerta é quer para as pessoas, quer para as próprias autoridades de saúde. As aplicações digitais, como a StayAway COVID, que foi agora lançada oficialmente, não pode substituir o processo tradicional de identificação de contactos. E porque há a necessidade, por um lado, de abarcar pessoas que não instalam a aplicação, e já vimos que pode ser um número substancial, quer muitas vezes pela necessidade de ter informação mais detalhada do que aquela que a própria app dá. Vencer também alguma resistência que as pessoas tenham a fornecer a informação. E portanto, nem só para as pessoas podem ficar relaxadas dizendo: "Eu como tenho a aplicação, posso parar com o distanciamento social ou posso parar com a utilização da máscara". Não, não podem. A aplicação digital não se destina a substituir esse tipo de cuidado. Mas também as autoridades de saúde não podem pensar: "Porque eu tenho agora uma app disponível, vou poder relaxar na forma de fazer o seguimento das pessoas que tenham COVID e os contactos que elas tiveram". E mesmo que a aplicação tenha a capacidade tecnológica para fazer o que se espera dela, isto é, identificar sem falhas quem esteve próximo ou suficientemente próximo. Nós sabemos que também temos que assegurar, e aqui está estabelecido, que não seja transmitida mais informação do que estritamente necessário e que essa informação não seja usada para outros fins. Portanto, temos aqui vários alertas e barreiras nessas aplicações digitais que fazem com que seja interessante usá-las, mas é mais uma coisa que é bom de ter, mas não é substituto daquilo que temos. E portanto, temos que evitar o reduzir no outro lado, apenas porque existe uma aplicação digital.

Então não vão ser aplicações como a StayAway COVID a substituir o processo tradicional de identificação de cadeias de contacto. E calma, os termómetros digitais infravermelhos são seguros. Regressamos já a seguir com notas de esperança e também com o jornalista Manuel Pestana Machado. Até já. Boa tarde, estamos na segunda parte do Gabinete de Crise. Analisamos o estado do combate à COVID-19 com os professores Sónia Dias e Pedro Pita Barros e daqui a pouco com o jornalista do Observador, Manuel Pestana Machado. Mas agora é tempo das notas de esperança. Porque não há só motivos para preocupação, há também razões para otimismo. Vamos então às notas de esperança. Sónia Dias, devo dizer-lhe que gosto muito da sua. Quer dizer-nos qual é?

Exato. Hoje trouxe uma nota de esperança um pouco diferente, mas também relacionada com o mês de agosto e de férias e, portanto, a ideia de que de forma tão simples podemos ter uma boa estratégia para enfrentar o COVID-19, que é ser gentil com os outros. Vários estudos norte-americanos que estudaram a base neuronal da empatia e do altruísmo, referem que quando somos gentis, uma parte do nosso cérebro é ativada. Também, por exemplo, quando vemos a resposta do destinatário à nossa gentileza, quando alguém nos agradece ou nos devolve um sorriso, o nosso cérebro liberta oxitocina, a hormona da união e da sensação de bem-estar. E em tempos de isolamento, percebemos que ser gentil ajudou a estimular a ligação com os outros. O que aconteceu foi que as pessoas que, por exemplo, apoiaram quem necessitou, que se envolveram mais na comunidade, quem, por exemplo, se tornou dador de sangue ou até relatou ter feito pequenos gestos, referiu que ser gentil acabou por ajudar a passar os momentos mais difíceis, que se sentiram menos solitárias, menos angustiadas ou menos deprimidas. E, portanto, temos vários estudos que nos mostram que as pessoas que acreditam que a gentileza é boa para elas, mostraram de facto um aumento das emoções mais positivas e, por outro lado, uma diminuição das emoções mais negativas. E, portanto, para terminar, dizer que Uma coisa boa é fazer outra sentir-se bem, mas neste caso, ser gentil e fazer algo que pode ajudar outro, pode também ajudar-nos a nós. De facto, foi impressionante as demonstrações de solidariedade e de ajuda que tivemos nestes períodos mais difíceis. Deixo assim esta nota de esperança que para nos sentirmos melhor durante uma crise, a solução pode ser tornar-nos mais amáveis. Só um pequeno aviso é que podemos ser gentis, por um lado com pequenos gestos e por outro, que não nos devemos esquecer da família. A bondade não será apenas para estranhos.

Muito bem. Ficamos então com esta gentileza. Pedro Pita Barros, que nota quer destacar?

O que eu destaco desta semana, ou mais é a esperança que eu tenho, é que a tendência crescente que nós estávamos a ter de novos casos, seja retomada na próxima semana, como resultado das precauções e dos cuidados que a população tem. E isto por quê? Nós vimos que ontem saiu um número mais elevado e a esperança é que isto possa ser um número excepcional na rampinha negativa com que nós estávamos. Por que eu tenho esta esperança? Porque se olharmos para os indicadores de mobilidade medidos pela Google, e voltamos à lógica de utilizar instrumentos informáticos, neste caso, de utilização de telemóveis em geral das pessoas, que essa mobilidade aumentou consideravelmente há cerca de duas semanas na categoria que eles têm de praias, parques, marinas, etc. De alguma forma, nós podemos ter assistido a este aumento, como a Sónia referiu há pouco, associado com a mobilidade. Essa mobilidade voltou-se a reduzir agora nesta última semana. O que é importante é que nós consigamos fazer com que haja a capacidade de, respeitando as precauções e os cuidados que se vão tornar habituais, consigamos aproveitar o verão como está e com isso ser compatível com a pandemia. Nós estamos a contraciclo da Europa neste momento, uma Europa onde o crescimento do número de casos de Covid está a levantar preocupação e ainda estamos longe do período temido ou anunciado para o outono. A minha esperança é que nós consigamos recuperar a rampinha negativa. E se possível, ligando agora a nota da Sónia, continuemos a ser gentis uns com os outros, mesmo nos acessos às praias que possam estar a criar esta pressão adicional.

Vamos torcer para que sim. A aplicação portuguesa StayAway Covid continua à espera de entrar em funcionamento. Ainda decorrem testes piloto e ainda há dúvidas sobre como vai funcionar e com que eficácia. Quem já testou a app foi o jornalista do Observador, Manuel Pestana Machado, que se junta agora ao gabinete de crise. Manuel, muito bem-vindo.

Olá a todos.

Já vamos olhar com mais detalhe, Manuel, para esta aplicação, mas peço-te agora uma primeira impressão que tiveste com esta experiência da aplicação.

Eu consegui instalar a app devido ao INESC TEC, deram-nos acesso ao teste, já depois de ter acabado, na versão para Android, o sistema operativo da Google. Para instalar, realmente é bastante fácil. Para usar, parece também ser bastante fácil. Se é eficaz ou não, fiquei com dúvidas. Também ajuda o fato de ser uma versão de testes. Por muito que tenha andado na rua a tentar ver se apanhava alguém que já pudesse ter posto um código ou alguma coisa que esta versão de teste me possibilitasse perceber. No final do dia comecei a pensar: "Ainda não dá, ainda não senti isso, assume".

Portanto, a ideia agora, o que podes testar é se ela é fácil de instalar e se é ou não intuitiva. É só por aí que consegues nesta altura ter uma percepção do que vale esta aplicação.

Sim, até pela interface, que é o que vai criar mais dúvidas em qualquer app. Uma app pode ser fantástica, mas se tiver uma interface que não dá para funcionar, é uma app que não funciona. Neste caso, até percebi quando carreguei no Bluetooth, que a app automaticamente aparece uma imagem a dizer: "O Bluetooth não está a funcionar", que é a base desta tecnologia para manter os dados anónimos, mas ao mesmo tempo também perceber, sendo uma versão para Android, que ao desligar a localização, que sempre foi algo que não era necessário, o Bluetooth deixa de funcionar. E isso continua a criar dúvidas até para o INESC TEC, pelo que percebi, porque a Google só vai conseguir resolver isto daqui a muito tempo.

E, portanto, esta aplicação vai entrar com essa dificuldade.

Pelo menos com este receio. Acho que é mais por aí, porque a Google já se justificou, o INESC TEC tem justificado, os vários países que têm utilizado esta tecnologia explicam que isto é mesmo uma questão do Android pela maneira como o Bluetooth está construído. Mas é como tinha dito o Francisco Maia, daqui da UPTIVE, um dos responsáveis pela app. No final, é mesmo preciso termos ter confiança nas grandes empresas como a Google e a Apple. E já houve casos no passado em que não valeu a pena ter confiança.

Pois, essa é a grande questão. Como todos nós vamos ter vontade de aderir ou não a uma aplicação destas, sendo que quando entras neste mundo, tens sempre essa questão da possibilidade, não há sistemas perfeitos e, portanto, a possibilidade de alguns dos teus dados saírem de controle.

Sim, e até, se puder adicionar outra questão que é: eu tinha instalado a app e quis logo perceber o que acontece quando o ecrã fica amarelo. Normalmente está verde, é bom sinal, quer dizer que não tenho possibilidade de estar infetado. Quando o ecrã fica amarelo, eu pensei logo: "Qual é a sensação que eu vou ter de eu posso estar infetado?" Ok, eu instalei a app, quero ser um cidadão responsável, vou falar com a DGS, mas a partir do momento em que tenho uma app com o ecrã amarelo, qualquer pessoa que veja a minha app assim vai pensar: "Ele pode estar infetado, eu não quero estar junto com ele". Eu estou em casa com a minha mulher, por exemplo, ou estou com algum familiar com quem consiga estar nesta altura em que andamos todos com distanciamento social. Mas: "Ah, tens a app, mostra. A minha está amarela. Ah, então o que é que ias aqui fazer?" Obviamente, cria uma outra barreira a todas as dificuldades que já temos.

Há aqui um efeito perverso que esta aplicação pode ter, Sónia Dias, e são estas dúvidas todas que fazem com que a questão da confiança seja determinante e pode ter efeitos que nós não conseguimos prever agora?

Sim, penso que sim. Eu até estava a realçar aqui dois aspectos muito interessantes. Por um lado, é esta ideia de que quando se instala a app, eu sou um cidadão responsável. Achei interessante porque isto pode nos levar a uma questão extremamente complexa, mas também muito interessante, que é a discriminação relativamente aos cidadãos por terem ou não instalada a aplicação. E, portanto, esta questão do ser voluntário, até que ponto é que é de facto voluntário e até que ponto pode ou não criar alguma discriminação entre, por um lado, quem decide não instalar e se isso está ou não associado a ser um cidadão responsável ou não. E, por outro lado, também uma outra perspectiva da questão da discriminação, que foi exactamente quando o Manuel referiu, que é: eu sim instalei e depois tenho um ecrã amarelo, como é que lido também com a discriminação que isso me vai colocar? E portanto, só neste aspecto da discriminação, ela pode ser complexa, porque pode dar para dois sentidos diferentes. Este é um aspecto muito importante e que, no fundo, está ligado não só com a confiança, mas com a vontade de aderir a este tipo de aplicações, que na verdade, e daquilo que nós sabemos na adesão ao comportamento, só vai funcionar se houve mais benefícios do que os riscos e os custos dessa mesma aplicação. E portanto, aqui nós temos reforçado bastante, mas acho que é muito importante, de facto, a questão da comunicação, porque nessa comunicação vai estar, por um lado, a confiança, mas muito mais do que a confiança, é todos os fatores que levam à tomada de decisão de instalar ou não esta aplicação.

Pedro, estamos numa situação em que estamos perante uma aplicação que é voluntária, mas que só será útil, só será importante, se tiver uma adesão muito grande. E até pelos números que nos deu na primeira parte o gabinete de crise, isso não é garantido. Esta aplicação vai servir exatamente para quê?

Bom, esta aplicação, o objetivo seria poder ajudar na identificação dos contactos que as pessoas que tenham estado infetadas tiveram. Agora, o problema que acaba por ter é, como foi referido já pela Sónia e pelo Manuel, como é que as pessoas vão lidar com a app, quantas pessoas é que vão manter. E aquilo que o Manuel referiu é muito interessante, porque provavelmente vai ser a tentação de todos nós, é instalar a app e procurarmos nas nossas vizinhanças se existe alguém infetado. Agora, se nós temos uma taxa de infecção relativamente baixa em termos globais da população, ou vamos para aqueles sítios que são designados como hotspots, portanto, aquelas freguesias à volta de Lisboa que tiveram um lockdown um bocadinho mais prolongado, ou dificilmente encontraremos alguém, facilmente, que tenha estado infetado. Isso pode criar um outro efeito, que é as pessoas não vendo nenhum resultado da app, comecem a desligar-se um pouco. Aqui talvez possa fazer um paralelo com a minha própria experiência pessoal com uma outra aplicação que existiu ou que existe, que é a covidografia.pt, que é também voluntária, de registo via internet, onde se pode pôr informação dos sintomas que se tem e depois pode-se ver quem é que à nossa volta, na nossa zona habitacional, também respondeu. E portanto, é um bocadinho a mesma lógica, não é por Bluetooth, temos que ser nós a introduzir, mas é a mesma lógica. E a minha tentação na altura, quando ela apareceu, foi experimentar para ver. No dia seguinte ainda fui ver, esqueci-me depois daquilo, fui ver uma semana depois, introduzir que continuava tudo bem comigo. E isto em maio, vi quando foi o desconfinamento, e desde maio até agora, só voltei a pensar naquilo ontem à noite quando estive a pensar no programa de hoje. E isto pode acontecer também com a app, que é as pessoas desligarem-se um pouco da própria app de alguma forma e ela desligar-se, como falava o Manuel, e não voltarem a ligar, não verem nenhuma vantagem porque continua sempre verde. E, portanto, não sei até que ponto é que a app conseguirá manter as pessoas disponíveis pra usarem e pra verificarem que está em utilização. Esse é um dos lados. O outro lado, também focado pelo Manuel, e muito bem, é como é que se vai lidar com a ansiedade das pessoas que descobrirem que elas ou alguém que elas conhecem têm o sinalzinho amarelo na app. E essa ansiedade vai colocar mais pressão sobre os profissionais de saúde que sejam contactados pelos utilizadores avisados pela app. E, por exemplo, isto pode ser importante, até porque nós não sabemos ainda qual vai ser a taxa de falsos alertas. Eu vi uma referência que 50% dos alertas da Inglaterra de uma aplicação eram falsos casos, no sentido em que não preenchiam os critérios para ter um score de risco para que fosse adequado a pessoa contactar os serviços de saúde. E, portanto, podemos estar também aqui a criar algum medo excessivo. E em termos de funcionamento da app, o contacto com o médico também não é claro quem o faz. Eu estive a olhar ontem para o decreto lei 52/2020. Fica sempre bem mencionar um decreto lei. É a primeira vez, mas fica sempre bem.

Finalmente.

Finalmente. É a bênção oficial do Stay Away Covid, mas sabemos que uma pessoa, se ficar a saber que tem a Covid-19, tem que ser um médico a dar um código pra incluir na aplicação, que a aplicação depois avisa quem esteve perto. Mas o médico precisa ter um perfil no sistema, portanto, precisa estar autorizado pra dar esse código. Essa autorização ao médico é dada por alguém da DGS. E portanto, aqui começamos a ter todo um sistema em que é fácil alguma coisa falhar e as pessoas de repente terem um sinal amarelo, contactarem um médico que lhe diz: "Olha, eu não estou autorizado, tem que falar com este meu outro colega, porque a DGS ainda não criou o meu perfil." Se começa assim, eu acho que se esvai rapidamente a ideia de que as pessoas se sentem responsáveis e aderem à app. Portanto, eu acho que aqui não é só a questão tecnológica, é também a parte de como lidar com a ansiedade das pessoas e como é que o sistema vai estar preparado pra lidar com essas várias ansiedades. Sim, força.

Todas as questões que o Pedro está a lançar agora podem, eventualmente, e Manuel é para ti, podem justificar porque é que esta aplicação está a demorar tanto tempo a chegar. É por aqui? São estas dificuldades, Manuel?

É muito por estas dificuldades. Eu estava a ouvir e a pensar exactamente nisso. Por exemplo, a questão do código do médico. A questão tecnológica, à partida, apesar do Bluetooth não ter sido construído para isto, já tantas vezes tem sido dito isso, acaba por ser o menor, porque o que nós estamos a tentar criar é: na nossa situação democrática, vamos fazer uma app que consiga salvaguardar os dados dos cidadãos. Ok, criamos a tecnologia, mas com isto boicotamos muito da parte que faz com que estas apps funcionem. Então se o médico não vai saber os meus dados, eu chego ao médico, o médico ainda não fez o perfil, eu tenho o perfil amarelo. Depois as pessoas também vão perceber facilmente, foi uma coisa que eu não tinha dito, que é muito fácil apagar os dados na app e o ecrã voltar a ficar verde, que foi um dos testes que fiz, e que tem de ser assim. Basta apagar a app e voltar a instalar que os dados são apagados, fica verde. Senão também posso ir directamente ao meu perfil da Google, ou no caso o iOS da Apple, e apagar os dados dos IDs que eles estão a recolher. Isto também é outra questão social que depois pode criar. Mas mesmo o médico a dizer: que médico é que me vai dar um envelope que tem um código de 24 horas e não vai ter a tentação: "Se calhar devia fazer isto, vai ajudar os outros". Está-se a imputar ao cidadão uma responsabilidade maior, que não é de todo tecnológica, é uma questão de uma obrigação, cria-se uma convenção social. Isto é uma questão que também não parece salvaguardada, muito menos pelo decreto-lei. E não digo decreto-lei também para parecer que agora entrei aqui e já estamos a falar só de juridiquês.

Foi por isso que te convidámos, Manuel.

Como jurista, eu sei que venho sempre atrás.

Mas com isto tudo, com todas as questões que estamos a levantar e esta ideia que não estamos a falar apenas de um instrumento tecnológico, mas de uma nova carga social que aqui entra, o que te parece que pode correr mesmo mal neste processo?

Os falsos positivos. E é o que tem sido alertado. Não tanto na componente tecnológica, mas convém falar nela para explicar porque é que podem existir falsos positivos. O Bluetooth, por mais que seja o Bluetooth ou o Energy, como dizem, se eu estiver sentado numa cadeira com um vidro ao pé de mim e alguém que tiver a app e estiver infetado, é estranho isto acontecer, mas isto pode acontecer. Depois põe o meu sinal ativo. Eu já tive um falso positivo. Eu já tive esta pressão toda. Já vou ter de fazer mais um teste. Já há mais encargos para o Estado. Já há mais encargos para mim a nível de vida, a nível social, a nível económico, também, se eu tiver de pagar eventualmente parte do teste. Isto pode ser um problema. Podemos ter mais falsos positivos do que os que temos agora. E este alerta nem é meu, tem sido o alerta que tem sido feito por inúmeras entidades que têm mostrado bastantes receios quanto a esta app.

Alguém conhece um exemplo, um país onde esta aplicação tenha tido, de facto, uma eficácia e uma utilidade inquestionável? Pedro e Sónia, pergunto-vos também a vós.

Não, ainda não. Todos os países têm lutado com esta parte dos falsos positivos e nalguns casos, no caso da Coreia do Sul, houve mesmo a questão de quem é que tinha acesso à informação que saía das apps, no sentido em que foi relatado um caso em que uma autoridade local soube que uma pessoa tinha estado infetada a circular na rua, até disse a que sítios é que ela tinha ido e criou desde logo uma quebra no negócio de um local onde a pessoa tinha estado, apenas por receio dos outros. Já foi há uns meses, foi uma das primeiras apps, mas cria às vezes efeitos inesperados. Apesar que nós não temos ainda forma de saber exatamente qual é a fiabilidade destas apps, e não é apenas a questão tecnológica, é da questão da adesão. Pelas razões que o Manuel estava a falar e pelo facto de precisarmos de muita gente para conseguir ter algum efeito. Por exemplo, no caso de França, ao fim de três, quatro semanas, não chegava a 100 o número de pessoas que tinha sido detectada com a infeção. O que é natural, se nós pensarmos que o número de infetados em circulação não é assim tanto, isto é, se as pessoas estiverem de facto infetadas e ficarem em casa, também não vão ser detetadas. Portanto, nós temos que ter, sobretudo, pessoas infetadas assintomáticas a circular ou pessoas infetadas a circular que não deveriam estar a circular. E isso reduz bastante o número de pessoas que nós podemos eventualmente encontrar na rua com a app. Portanto, a questão dos falsos positivos vai estar sempre presente, porque é muito provável que haja esses falsos positivos, de haver sinais que afinal não eram totalmente corretos. E a questão é como é que o sistema de saúde lida com eles.

São ainda muitas. Sónia, em 30 segundos.

Sim, talvez esta questão da pressão nos serviços de saúde, tal qual como o Manuel referiu, se há ou não médicos disponíveis para isto. Dizer que na primeira fase, quando tínhamos as questões da linha SNS e que não estava preparada para todas as chamadas que foi recebendo no início, não gostaríamos agora de ver novamente também, por causa desta app, alguma pressão nos serviços que não fosse capaz depois de dar as respostas necessárias quando aparece o tal ecrã amarelo.

Pode ser até mais um problema do que uma ajuda para uma solução. Sónia e Pedro, muito obrigada por terem estado aqui. Vão voltar para a semana à mesma hora no Gabinete de Crise. Manuel Pestana Machado, muito obrigada por teres partilhado connosco a tua experiência esta semana. Terminamos com mais um exemplo do novo normal. As competições europeias de futebol regressaram, é certo, sem adeptos nas bancadas, é certo também, mesmo naqueles encontros decisivos como os que se jogam por estes dias em Lisboa. A fase final da Liga dos Campeões está a trazer equipas sensação, uma nova dinâmica na estratégia do jogo. Parece que só mesmo o hino é que não mudou. Boa tarde, até para a semana.