Olá, bem-vindos ao 11º episódio do programa Histórias de Arte. Eu sou Rui Ramos, historiador, e comigo está João Carvalho Dias, diretor adjunto do Museu Calouste Gulbenkian. Este programa é quinzenal e resulta de uma colaboração entre o Museu Calouste Gulbenkian e a Rádio Observador. O objetivo é conversarmos sobre a arte que está representada na coleção do Museu Gulbenkian, sobre as épocas históricas em que essa arte foi produzida, sobre o modo como foi conservada e ainda sobre o impacto que teve e continua a ter no nosso tempo. Já falamos algumas vezes de livros neste programa, por várias razões. Uma delas é que a apreciação da arte está intimamente associada, hoje como no passado, a uma informação e cultura que é transmitida pela prática, pelo ensino, pela crítica, e tudo isso é muito frequentemente veiculado através de livros. Livros de críticos de arte, livros de estudiosos de arte. Calouste Gulbenkian não foi só um colecionador de obras de arte, foi também um colecionador de livros sobre obras de arte.

Exatamente. Existem, de facto, duas bibliotecas: uma que Gulbenkian classificou de documentation, documentação, e a outra, livros objetos de arte. A biblioteca de documentação integra cerca de 3000 volumes repartidos pelas diferentes áreas do conhecimento, com grande expressão, naturalmente, para as artes visuais. São monografias, catálogos de exposições, catálogos de leilão, catálogos de coleção, catálogos e guias de museus, periódicos da especialidade. É, de facto, um acervo extraordinário, com imensas primeiras edições, uma verdadeira cápsula do tempo em que Gulbenkian viveu. Essencial, diria eu, para compreender melhor a sua personalidade de colecionador. Muitos destes livros têm anotações grafadas pelo próprio, o que torna ainda mais suculentos estes exemplares. E utilizando vários idiomas, o francês, o inglês, o arménio, o que nem sempre é muito fácil de decodificar.

Era um poliglota mesmo.

Exatamente. E um pouco em função daquilo que é mais fácil exprimir-se, ele vai usar essa língua.

Nós, a propósito da arte europeia dos séculos XVIII e XIX, notamos que aquilo a que podemos chamar o gosto artístico, vamos usar essa expressão, esteve muito associado à atividade de críticos e de estudiosos de arte. Por exemplo, referimos como a apreciação da arte do pintor britânico Turner é indissociável do trabalho do John Ruskin, por exemplo, nos estudos reunidos em Modern Painters, entre 1843 e 1860. Eu acho que não seria talvez exagerado dizer que não há apreciação da arte inocente, isto é, que não esteja moldada pela influência, ao longo do tempo, de críticos e de estudiosos que defenderam um artista ou um gênero de arte, que explicaram o porquê e como deveriam ser apreciados, que conseguiram que novos critérios fossem adotados em academias e em escolas, e que assim criaram um gosto que o público acaba por adotar, quase sempre sem consciência, de que foi levado a ter esse gosto. Acha exagerado este ponto de vista? E já agora, qual a importância das leituras e do contato com críticos e estudiosos na atividade de Calouste Gulbenkian como colecionador de arte?

Essa é uma questão muito interessante pra qual eu julgo não existir uma resposta de sim ou não. A crítica da arte, desde a sua génese, habitualmente atribuída ao século XVIII, em França, tem de alguma forma servido o cânone da qualidade artística. No entanto, o tempo acaba por confirmar ou declinar a percepção dos críticos. Diderot, por exemplo, odiava Boucher, cuja pintura considerava cortesã, decadente, erótica. Para Diderot, o crítico de arte não tinha de ter a razão. Bastava-lhe construir uma boa defesa da obra ou do artista, mesmo que errada. Portanto, esta questão do argumento que sobrepõe a tudo o resto. Gulbenkian não comunga da opinião de Diderot, de todo. Boucher faz parte das suas escolhas. A importância das leituras e o contato com críticos e estudiosos serviam para confirmar a intuição e o gosto do colecionador por determinada obra e artista. Dificilmente contribuíram para alterar as suas opiniões. Mesmo quando ele escreve, por exemplo, a Brendson, o grande historiador da arte do Renascimento, que lhes dá alguma informação, ou a Kenneth Clark. Mas se ele efetivamente não estiver motivado na obra, ele reconhece a validade do autor, do artista, da obra até, mas não se vai deixar cativar apenas pela influência.

Tem um gosto próprio que não é ditado pelos eruditos com quem convive.

Eu diria até que eu acho que ele está à espera da confirmação do seu gosto.

Pois, por autoridades críticas.

Exatamente.

Mas quando essas autoridades críticas não correspondem ao gosto.

Ele afasta-se. Exatamente.

Não entram.

É isso mesmo.

De facto, a apreciação da arte tem um lado erudito, representado pela crítica, a crítica na imprensa Pelo livro ou pela revista especializada. Aliás, o Museu Calouste Gulbenkian tem no seu edifício uma biblioteca especializada em História de Arte e aberta ao público.

Exatamente. O edifício onde está instalado o museu é partilhado com a biblioteca de arte. Aliás, a biblioteca tem um papel fundamental no acesso à História da Arte Universal. São milhares de amadores de arte, de acadêmicos, de estudantes ou simplesmente curiosos que requisitam livros e periódicos. Eu posso acrescentar também, a título de curiosidade, que o seu núcleo fundador da biblioteca de artes foi criado a partir da biblioteca documentação de Calouste Gulbenkian, que se encontra ainda hoje à sua guarda. Este acervo está acessível em linha através do sítio da biblioteca na internet. E é muito interessante porque nós conseguimos, através dos motores de busca, fazer todo tipo de seleção das obras que faziam parte da biblioteca privada de Calouste Gulbenkian. E isso também nos dá uma dimensão do próprio colecionador, quantos livros ele tem sobre arte egípcia, sobre arte greco-romana, por aí fora, monografias, que revistas assinou, e cruzando isso com a cronologia. Portanto, temos aqui um instrumento muito rico também para olhar mais uma vez para o colecionador.

E dar a perceber também a coleção.

E perceber a coleção. Exatamente. E muitas dessas obras são primeiras edições. São edições também muito cuidadas. Muitas vezes nós interrogamos por que não estão classificadas como livros objetos de arte, quando elas já efetivamente são livros do século XVIII, por aí fora. Portanto, é muito interessante, porque no ato de classificar, há que tomar opções e, portanto, algumas foram tomadas e nós estamos a falar agora já com algum tempo de intervalo.

É interessante ter mencionado essa outra dimensão do livro, porque nós falámos até aqui do livro, ou temos estado a falar do livro como um apoio à fruição de arte, mas o livro pode também ser uma obra de arte. E também, aliás, o referimos aqui em episódios anteriores. De fato, quase um livro pode constituir arte. A encadernação, claro, mas também o trabalho de caligrafia ou tipografia, por exemplo. Aliás, nós estamos habituados a associar o aspecto artístico no livro aos manuscritos enriquecidos por decorações e imagens, como aos livros iluminados da Idade Média europeia ou asiática, mas os livros impressos também podem ser objetos de arte.

Sim, sem dúvida. Aliás, o livro objeto de arte faz parte da identidade da Coleção Gulbenkian, diria eu. É uma das suas matrizes identitárias. Gulbenkian reuniu, ao longo da vida, um conjunto de livros que podem ser considerados obras de arte total, um pouco como na arquitetura. Cada um dos elementos que integram o livro tem um cuidado especial de conceção, de modo a fazer parte deste conjunto, que é coerente, artisticamente relevante. É muito interessante o ecletismo da coleção de livros, que reflete também as diferentes culturas representadas em outros núcleos da coleção. Da Europa, do período medieval e do Renascimento, do mundo islâmico, do Japão, da França setecentista, até ao livro chamado moderno, que integra exemplares do século XIX e XX. E são efetivamente exemplares extraordinários, magníficos, diria. Aliás, o David Mourão-Ferreira chamava de livros príncipes. Tanto pelo seu valor histórico como pela qualidade do manuscrito ou dos caracteres móveis, das iluminuras, portanto, conforme ele é manuscrito ou impresso, nunca esquecendo as ilustrações, que eram efetivamente um dos interesses muito particulares de Gulbenkian, e vestidos por encadernações em velino, em couro, com contracapas têxteis em seda ou em papéis marmoreados. Um festim para os sentidos, diria eu.

Eram estantes da estante de Gulbenkian que tinham um aspecto suntuoso.

Ainda que muitas vezes as lombadas não revelam o que o livro tem no seu interior. Se nós virmos uma estante, obviamente que nós vamos ser atraídos pelas maravilhosas cores do velino ou do couro, dos dourados ou não, da tipografia, onde se incluem os títulos, etc. Mas é pouco. O livro precisa ser manuseado.

Os livros podem falar de arte, podem ser objetos artísticos, mas também podem ainda ser outra coisa, que é repositórios de trabalhos artísticos, como gravuras, desenhos, por exemplo, já fizemos referência aqui a isso. E há livros na coleção de Calouste Gulbenkian que são pequenos depósitos, quase pequenos museus, se lhes podemos chamar assim, e até arquivos, incluem também documentos, correspondência, por exemplo.

Exatamente isso. É um livro como museu, como pequeno museu. E essa é uma particularidade da coleção, que tem na sua diversidade, aquilo que os franceses chamavam "livre trophée", os livros recheados. E essas trufas, esse trufado, digamos assim, fazem a delícia dos bibliófilos. E portanto, o que é que acontece? Gulbenkian vai adquirir muitos livros de bibliófilos, com a dispersão de algumas coleções, de algumas bibliotecas, e que vai efetivamente ter a sorte ou O prazer de poder contar com estes extraordinários livros, que são efetivamente pequenos museus, que muito raramente se revelam na sua totalidade. Eles precisam de ser manuseados lentamente, com espírito de descoberta. Portanto, esta ideia de que eu olho para um livro e sei tudo sobre o livro, é uma ideia que está completamente ausente da Coleção Gulbenkian. Estes livros encerram, por exemplo, provas de estado de gravuras, primeira, segunda, terceira prova, onde se conhece o processo de gravação. Têm desenhos originais, alguns deles até bastante interessantes e de autores muito conhecidos. Aquarelas, maquetes para futuros livros, com instruções manuscritas pelos próprios desenhadores de como proceder na altura de transferir o desenho para gravura. Tudo isto faz parte deste recheio extraordinário. Mas também, muitos deles têm correspondência original, muitas vezes até dos próprios autores, dos autores com as editoras, um bocadinho da história do fazer daquele livro. Outros têm cartas mais intimistas, poemas, recortes de imprensa, pautas de música. O Debussy, por exemplo, temos uma pauta de Debussy. É um mundo muito diversificado, muito rico e que também é recheado por ex-libris, que de alguma forma também é uma forma-

Sinais de posse

Sinais de posse. E por vezes alguns destes livros têm mais do que um ex-libris, naturalmente.

Tiveram mais do que um proprietário.

Testemunhos dessa proveniência, das bibliotecas a que pertenceram, naturalmente, porque é extremamente importante. São camadas e camadas de história e eu diria, e de histórias para contar. Eu tiro de exemplo o exercício de caligrafia do Delfim de França, futuro Luís XVI, onde ele ensaia as primeiras letras. Um bilhete de Maria Antonieta, uma aguarela do pintor simbolista Gustave Moreau, etc.

Faço esta pergunta curiosa: quando estes livros são, ou quando o museu entra em contato com estes livros, os recebe, no caso o Gulbenkian, tinha ideia do que estava dentro dos livros ou vai-se descobrindo?

Vai-se descobrindo. Eu estou a pensar, por exemplo, numa biografia de Maria Antonieta pelos irmãos Goncourt.

Sim.

Nós esperamos que seja um texto corrido. Obviamente, conhecemos o interesse que os Goncourt tiveram por figuras históricas, até do século anterior.

Sim, século XVIII.

E do século XVIII. Ao abrirmos o livro, somos surpreendidos por uma série de recheios, entre os quais, por exemplo, no caso da Maria Antonieta, está um bilhete pessoal que ela escreve, está o tal exercício de caligrafia. De alguma forma, o que o colecionador fez? Não o colecionador Gulbenkian, porque o Gulbenkian comprou o livro já assim. Ao entusiasmar-se por essa figura de história, surgiu a oportunidade de ter outro tipo de informação sobre essa figura histórica.

Autógrafo.

Uma carta autógrafa. Tudo isso. E quando manda encadernar, portanto, pede uma encadernação, tudo isto é recheado dentro do livro e o livro então, de alguma forma, inclui também este lado mais documental.

Isto faz destes livros também uma coisa que interessava muito a Gulbenkian, que é os objetos únicos, não é?

Exatamente. Torna-os completamente únicos. Uma carta manuscrita raramente é voltada.

Nem toda a edição tinha.

Exatamente.

O bilhete de Maria Antonieta.

Exatamente. E tudo isso, de alguma forma, cria este objeto singular. E isso é algo que interessa a Gulbenkian. Nós já falamos nisso a propósito de outras categorias artísticas. É muito particular o gosto do colecionador por este gênero de objetos irrepetíveis, ainda que muitas vezes a edição impressa nem sequer é de grande qualidade. Por exemplo, há livros do século XIX, que nós quase que poderíamos dizer que eram edições banais do ponto de vista editorial, mas que pelo fato de serem recheadas com este tipo de documentos, ganham uma dimensão que os afasta da simples edição e que, de alguma forma, adquirem o estatuto de objeto já histórico. São documentos que já falam a outro tipo de sensibilidades e de interesse, e isso é muito curioso.

Nós sabemos que expor pinturas ou esculturas no museu é algo que temos uma ideia de como é que se faz ou como é que se pode fazer, embora às vezes não tão exatamente como provavelmente pensamos. As coisas não são assim tão simples e naturalmente pressupõem conhecimento, pressupõem experiência. Mas como é que se expõe um livro? A sua encadernação, o seu conteúdo, o seu recheio?

Expor livros é realmente uma tarefa muito exigente e o Museu Gulbenkian concretiza já há muitos anos esta tarefa de dar a conhecer a sua coleção, o seu acervo de livros. Atualmente, a coleção de livros tem quatro momentos muito relevantes no itinerário do museu: os manuscritos entre o século XII e o XVI, o início da imprensa e as encadernações do Renascimento, os manuscritos e encadernações do mundo islâmico O século XVIII, o momento maior da arte do livro europeu e finalmente, já no fim do percurso expositivo, os séculos XIX e XX. De alguma forma, as pequenas exposições temáticas que organizamos nas diferentes vitrinas permitem-nos não só estudar os diferentes exemplares, nós temos que ter sempre um motivo para estudar e a exposição é efetivamente o motivo maior, como assegurar a rotatividade destes objetos magníficos, que é fundamental para assegurar a sua conservação, garantir que eles não estão expostos mais do que determinado tipo de tempo, porque são sensíveis à luz. Por vezes, as nossas exposições de livros extravasam as cronologias e as próprias categorias artísticas, como aconteceu muito recentemente com uma exposição que dedicamos a Flaubert, em que o Flaubert entrava em contacto com o mundo antigo, por exemplo, com as moedas da Grécia. Há sempre uma tentativa de cruzar o tempo, cruzar objetos. A fragilidade, como disse, dos livros, as ilustrações, as iluminuras, obrigam-nos a exigências muito particulares de iluminação e de tempo de exposição. Isso é uma vantagem, estamos num mundo muito digital e o digital é efetivamente um excelente aliado para mostrar os livros, porque permite-nos navegar no interior de um livro que de outra forma o observador não irá poder folheá-lo, digamos, fisicamente.

Portanto, vale a pena estar atento ao website do museu.

E perceber o que é que está a acontecer nesta área.

Obrigado ao João Carvalho Dias. Voltaremos daqui a 15 dias para continuarmos a falar de outro aspecto da arte. A arte que pode ser usada. Até lá e contamos consigo.