Bem-vindos à "Justiça Cega". Este é um episódio especial, o segundo desta semana, e os dois têm em comum a agenda anticorrupção aprovada pelo governo. Desta vez vamos conversar com a Ministra da Justiça, na primeira entrevista de fundo concedida por Rita Alarcão Júdice desde que tomou posse. A agenda anticorrupção vai ocupar uma parte relevante da nossa conversa, mas teremos tempo para abordar outros temas. Bem-vinda, senhora Ministra da Justiça.

Muito obrigada.

Gostava de começar com perguntas mais políticas. A senhora ministra decidiu batizar as medidas aprovadas em Conselho de Ministros como uma agenda, que corresponde a 32 compromissos que ainda terão de ser executados. Nos últimos 20 anos, assistimos à apresentação de vários pacotes idênticos, como o do último governo, e que ficaram um pouco aquém das expectativas. Estas medidas correspondem a um conjunto de boas intenções ou há mesmo condições políticas para executar estes 32 compromissos?

Vamos começar exatamente pelo nome. Nós chamamos de agenda exatamente por isso, e eu foquei bem, nós só pomos na agenda o que é efetivamente importante, aquilo que nós não queremos esquecer e por isso chamamos agenda. E são 32 medidas que são efetivamente para concretizar. Naturalmente que algumas dependem mais, ou apenas do governo, outras dependerão de iniciativas parlamentares, outras dependerão também de algum compromisso e de conversações com outras entidades. Mas foi um trabalho que fizemos previamente, ou seja, quando nós chegamos à elaboração da agenda, já fizemos um esforço de consensualização e de auscultação de todas as entidades envolvidas. Mas nem por isso ficaremos por aqui. É um dos propósitos do governo, designadamente agora da Ministra da Justiça, de dar já cumprimento a duas medidas, que é a consulta pública, uma das medidas é haver mais aproximação ao cidadão e mecanismos de consulta pública, e nós temos a intenção de colocar, assim que possível, e espero que seja nos próximos dias, a agenda já em consulta pública.

Para ouvir a opinião dos cidadãos também.

Para ouvir a opinião dos cidadãos. Nós, por exemplo, ter a oportunidade de ouvir a academia, advogados, o cidadão comum que é afetado pelas medidas ou que sente na sua própria pele o impacto de fenómenos corruptivos ou da perceção da corrupção, porque nós sabemos que a corrupção tem estas duas dinâmicas, da corrupção propriamente dita e da perceção da corrupção. E este diálogo com o cidadão e esta visão da justiça e também da corrupção, dos fenómenos de corrupção, através dos olhares do cidadão, é algo que nos interessa muito e é esse o nosso cunho que também queremos deixar marcado.

Muito bem. Pedro Nuno Santos, secretário-geral do PS e líder da oposição, classificou esta agenda anticorrupção como uma cedência do PS ao populismo, estou a citar, e uma colagem do governo à agenda do Chega. Os votos do PS e do Chega vão ser essenciais para a viabilização das propostas que forem ao Parlamento. E os dois juntos têm votado contra o governo, em certa medida. Prefere negociar no Parlamento com o Partido Socialista ou com o Chega para viabilizar as medidas que forem ao Parlamento?

Há várias medidas em que o Chega e o Partido Socialista estão de acordo, não só na agenda anticorrupção, como noutras, como se tem visto no Parlamento. E, portanto, o que nós queremos é que a agenda seja concretizável. E não queremos perder tempo, nem queremos ficar nos detalhes. Queremos efetivamente tornar eficaz o que existe. E a nossa preocupação e a nossa abordagem não foi mudar radicalmente o que existe. E o que existe foi muito feito pelo anterior governo.

Estabeleceu uma estratégia nacional contra a corrupção.

Naturalmente. E fez isso e criou mecanismos. O que é que acontece, e foi esse o nosso desafio, foi olhar para o que existe e ter a certeza que não foram meras intenções. É aí que nós estamos. Nós queremos olhar, e foi isso que fizemos, olhar para o que existe, para o que foi aprovado, e concretizar, não ficarmos apenas a achar que o edifício está perfeito, mas depois quando abrimos as portas, está tudo vazio. E é isso que queremos combater.

Não há um prazo definido para a aplicação das 32 medidas, o pacote de regulamentação do lobbying e a pegada legislativa, contudo, são os diplomas, que porventura já estão mais avançados, porque na legislatura anterior já tiveram uma discussão parlamentar profunda. O governo já tem uma data para submeter a proposta legislativa do lobbying e da pegada legislativa ao Parlamento?

Nós vamos ter que coordenar, porque como o senhor primeiro-ministro deu nota, há a intenção de criar uma comissão eventual no Parlamento e essa comissão eventual irá debater e acompanhar medidas que tenham incidência parlamentar e o lobbying será uma das medidas que vai ser discutida. E, portanto, vamos estar um pouco condicionados.

Será primeiro criada a comissão eventual e depois é que serão submetidas propostas?

Eu admito que possa ser esse o caminho, se bem que já existem propostas em cima da mesa e nós estamos a trabalhar também em propostas. Portanto, a ideia é que possamos compatibilizar e juntar e negociar nessa sede o diploma mais fino. Quanto à pegada legislativa, o que respeita à pegada do governo, aí sim, vai ser em iniciativa do governo e vai ser trabalhada e estamos já a começar a trabalhar também nessa medida. A pegada, no que diz respeito à autorregulamentação do governo, é apenas ao governo que diz respeito.

E depende só da competência legislativa do governo.

Do governo, exatamente. Porque é matéria da sua própria gestão e queremos criar, sabemos que existiram outros projetos que não correram bem. Não queremos ser radicais, não queremos nestas medidas procurar fazer o Um edifício perfeito. Queremos tentar fazer algo que seja sólido, concretizável, exequível, realista, e a pegada é um dos casos também. Não podemos bloqueá-la.

A pegada, só para os nossos ouvintes também perceberem, é identificar os passos de interação entre o governo, neste caso, e outras entidades privadas para percebermos e termos transparência nesse processo.

É dar transparência. No fundo, é saber qual foi um determinado diploma, como é que foi concretizado. Claro que no governo a interação é muito diferente, porque é tudo muito feito ao nível do governo e das secretarias de Estado, mas ainda assim é importante saber o caminho que foi registrar esse processo.

Quem é que propôs o quê, por exemplo.

É uma questão de transparência. Claro que muitas vezes toca com os temas do lobbying e por isso também haverá-

São duas coisas complementares.

Podem ser complementares, mas neste caso em concreto, o que nós queremos começar por fazer no governo é algo que seja simples, exequível, realista e a pouco ir construindo em cima disso, sempre com alterações incrementais. Não queremos fazer nada que seja perfeito, que depois não funcione.

Só uma última pergunta, antes de entrarmos em algumas propostas mais concretas. Já tem uma ideia daquilo que, em termos das várias áreas de punição, de prevenção, de celeridade processual, aquelas medidas que terão que ir necessariamente ao Parlamento e aquelas, como por exemplo, a pegada legislativa do governo, que ficarão na competência exclusiva do governo? Já tem uma ideia de como serão esses timings, do que é que será feito? Há um plano concreto?

Tudo o que tem a ver com medidas que envolvam alteração processual, designadamente, têm que ser feitas com o Parlamento. Muitas delas. Principalmente, têm que ser feitas usando os gabinetes de estudo e também os grupos de trabalho que estão sendo criados. Por exemplo, na área administrativa e fiscal, há um grupo de trabalho já constituído e que já está a trabalhar nessa matéria. O que podemos fazer e que vamos fazer, tem a ver com medidas de notificação, por exemplo, ainda ontem estivemos a discutir, esperamos em breve poder aprovar, mecanismos de citação eletrônica dos processos e notificação eletrônica dos processos, sendo essa a regra, aliás, incumprimento das normas do PRR, mas que possa permitir uma mais rápida notificação das partes, por exemplo. Há pequenas, que não são assim tão pequenas, porque são difíceis tecnicamente e mexem com vários instrumentos, mas há várias questões, designadamente informáticas. Também na tentativa de resolver problemas de base, como dotar os tribunais, e não só, de computadores, de meios informáticos adequados, condições adequadas de trabalhar, resolver o problema dos oficiais de justiça, são tudo temas que ajudam a celeridade. A celeridade processual não se faz só com leis. Leis nós temos muitas e boas, em grande parte. Algumas precisam ainda de regulamentação e nesses aspetos nós iremos atuar, mas também precisamos dar meios a quem as aplica para se aplicar adequadamente.

Há capacidade orçamental, por exemplo, para reforçar na área de investigação criminal, agora entrando nas matérias mais específicas, há capacidade orçamental para reforçar meios periciais, meios humanos, da investigação tribunal e também dos tribunais, como referiu agora, os oficiais de justiça, por exemplo. Há essa capacidade orçamental e essa intenção política de apostar na justiça e nos meios humanos e tecnológicos.

Sim. Quando o governo, no seu programa eleitoral, e a AD no programa eleitoral, e o governo no seu programa de governo, se compromete com uma reforma da justiça, uma reforma profunda, tem que existir esse compromisso, caso contrário, não seria viável. Isso já é sinal, o governo já tem dado esses sinais, designadamente nos processos de negociação que foi feito com os oficiais de justiça, no processo que estamos a levar a cabo com os guardas prisionais, com o que iremos fazer também com os técnicos de reinserção social, porque a justiça não é só tribunais.

Claro!

E é algo que é importante que saibamos, e o Ministério da Justiça abarca toda esta realidade. E todos estes aspetos da justiça são importantes, não são só os tribunais. E nós estamos a atuar, e o governo tem essa intenção e esse compromisso de dotar dos meios necessários. Aliás, já fez esse esforço com o incremento do suplemento de recuperação processual, como primeiro passo para a pacificação.

Para a paz social.

Para a paz social, para agora podermos trabalhar na reforma da justiça, incorporando também os contributos dos oficiais de justiça, que são muitas vezes a primeira face dos tribunais junto do cidadão. E queremos contar também com os oficiais de justiça.

Era uma greve que se alastrava já há muito tempo.

Há 18 meses.

Exatamente. Vamos desenvolver algumas das 72 medidas, obviamente poucas, mas as mais importantes. Na área da prevenção, uma das medidas mais relevantes prende-se com a equiparação das coimas do regime geral de prevenção de corrupção às do regime de prevenção de branqueamento de capital. Este regime de prevenção de branqueamento aplica-se a alguns setores muito relevantes da economia, como o setor financeiro, e pode levar efetivamente à aplicação de multas até que chegam a vários milhões de euros, como acontece nos processos do Banco Portugal e CMVM. A minha pergunta é: como é que será feita tal equiparação? É que a corrupção aplica-se a todos os setores. Vai haver uma prévia avaliação de risco dos setores que devem ter essas regras ou será aplicada a todos?

Ainda é prematuro dizer. É uma das matérias que estava no programa de governo e por isso queremos mantê-la, porque toca com a corrupção. O exato desenho da medida e como é que a vamos concretizar, vai ser feita em análise designadamente com os grupos parlamentares e também com os atores políticos e da ordem.

A parte que suscitou mais debate na opinião pública, para já, prende-se com as novas regras da perda alargada de bens a favor do Estado, mesmo sem qualquer condenação. Estamos a falar de novas regras que derivam de uma diretiva europeia que terá de ser transposta para o nosso ordenamento jurídico Advogados e magistrados dizem que já é possível a perda simples, sem condenação, em Portugal. Isso é efetivo, eu próprio já vi isso em vários processos. Está segura de que o Tribunal Constitucional vai validar uma eventual lei de perda alargada de bens a favor do Estado, sem condenação, ou seja, estas críticas serão validadas pelo Tribunal Constitucional?

Para mim e para o grupo de trabalho que esteve envolvido na preparação da agenda anticorrupção, era certíssimo e claro que o Tribunal Constitucional não iria validar a criminalização do enriquecimento ilícito.

E daí, o PSD desistiu de avançar com essa matéria.

Neste momento, somos nós que estamos à frente deste processo. A análise que fizemos, que foi ponderada e validada em Conselho de Ministros, portanto, é este o caminho que está traçado. E portanto, não obstante ter caído esta medida, porque entendemos que efetivamente era muito difícil a sua aceitação pelo Tribunal Constitucional, também sabemos que existem ainda áreas de melhoria. Mesmo o sistema que existe hoje, e eu não quero entrar no detalhe técnico das medidas, mas o que sabemos e o que percebemos é que se é verdade que a perda clássica permite uma perda efetiva de bens, mesmo sem condenação, a perda alargada não permite. Mas o que nós queremos aqui prever é incrementar esta perda alargada, por forma a torná-la também possível sem uma condenação. Mas atenção, é uma medida que tem que ser sempre feito um juízo sobre a ilicitude da origem desses bens.

Tem que haver juízos concretos e que o tribunal dê como provado.

Como provado, porque pode não dar como provada a criminalização, porque a prática de um crime tem que ser provada.

O que pode dar como provada é a origem ilícita.

Exatamente. O crime para ser provado, tem que ser provado sem qualquer dúvida, sem qualquer margem de dúvidas, e o nível de prova é muito diferente do que a criminalização ou a prova de um bem que possa ter uma origem ilícita. E claro que isso não é feito só porque sim, os juízes têm que olhar para os indícios, a prova diretiva indica alguns caminhos, mas o que nós entendemos é que há caminho para melhorar, no âmbito do combate à corrupção, o mecanismo da perda alargada. Vamos trabalhar com todos para torná-lo mais eficaz, porque o nosso objetivo é mesmo tornar eficaz este mecanismo, não é que ele esbarre no Tribunal Constitucional, e melhorar. Por isso é que optamos por uma medida que seja mais realista, que seja mais eficaz e que possa preencher aqueles vazios que ainda existem na condenação, designadamente em casos de prescrição, de processos muito longos, que se alongam no tempo.

E vamos já falar disso também.

E que temos bens que efetivamente pode ser óbvio que tenham uma origem criminal.

Esta é uma pergunta mais política novamente. Consigo compreender as críticas do Partido Socialista sobre a cedência ao populismo, quando foi o Partido Socialista que criou o mecanismo de perda alargada com condenação em 2002, com o então ministro António Costa, e decretou em 2017 a perda simples, sem condenação, por via da transposição da diretiva de 2014 relativa à perda de bens, diretiva esta que foi agora atualizada em abril de 2024. Há aqui alguma incongruência nestas críticas? Como é que vê estas críticas do PS, quando foi o PS que criou este sistema?

O PS criou esse sistema, e bem, e nós estamos a melhorá-lo, porque em muitos aspectos não é eficaz. Acho que as críticas de populismo que são feitas, eu não me revejo minimamente. Muitas destas medidas que aqui estão, são medidas que estavam no programa do governo e resultam da conversa com os partidos. Nós ouvimos todos, também ouvimos o Chega, também ouvimos o Partido Socialista, também ouvimos o Livre, também ouvimos o PAN, nós também ouvimos a Iniciativa Liberal, nós ouvimos todos, o PCP, o Bloco.

O diálogo é com todos.

É com todos, e é assim que queremos fazer. E vai ser engraçado, nós quando conseguirmos e quando for para consulta pública, tenho certeza que muitos destes partidos vão encontrar lá o resultado dessas conversas.

A incorporação de algumas das suas propostas.

Das suas propostas e do diálogo que existiu. Nós não somos donos da verdade, não queremos uma agenda em que diga: "Isto foi o governo que fez e nós temos o sucesso do programa". Não, nós queremos partilhar com todos o sucesso desta agenda. É um objetivo comum, o combate à corrupção, e acredito também firmemente que o próprio Partido Socialista está empenhado nesse combate à corrupção, tanto como disse, e bem, tomou algumas medidas importantes no passado. Nas conversas que tivemos com o Partido Socialista, a questão da criminalização ou a não criminalização do enriquecimento ilícito, que estava aliás no programa da AD, foi um tema que esteve em cima da mesa, que era uma das linhas vermelhas do Partido Socialista.

E o diálogo com o PS fez com que o PS também deixasse cair isso.

Também foi importante para nos orientar para soluções alternativas, como é óbvio. Portanto, não há cedências, isto não é uma guerra e portanto nós não estamos a ver quem ganha, não estamos a contar bandeiras. Isto é efetivamente uma luta conjunta contra a corrupção em que queremos envolver todos os partidos, e estamos abertos ao diálogo com todos, designadamente com o Chega e com o Partido Socialista, que aliás, têm tido um diálogo profícuo na Assembleia.

O primeiro-ministro e a senhora ministra enfatizaram bem que o objetivo da agenda é melhorar a eficiência, colocar um ênfase muito forte na eficiência do combate à corrupção, como algumas das suas propostas também já revelaram. Para tal, é essencial melhorar a celeridade do processo penal. Portugal tem um tempo médio de resolução da criminalidade comum, que é pouco mais de um ano, compara muito bem com a União Europeia, com os restantes países da União Europeia, mas nos processos da criminalidade económico-financeira, e segundo um estudo encomendado pelo Provedor de Justiça, divulgado no início deste ano, esse tempo médio sobe para oito, nove anos. É esta discrepância que o governo pretende combater?

Nós pretendemos aumentar a celeridade processual e não há justiça sem celeridade. Especificamente no processo crime, o tempo que demora entre a prática e a condenação é significativo, porque a pena é tão mais eficaz quanto mais próxima for da prática do crime. Sem pôr em causa os direitos, liberdades e garantias dos cidadãos, que têm que ser sempre assegurados, tem que existir uma maior celeridade. Também é verdade que muitas vezes as delongas no processo crime estão numa fase inicial do processo, e é aí que também queremos atuar, na fase de inquérito.

Na fase de inquérito. Na fase de investigação.

Sim, e depois na abertura da instrução também e no tempo que demora a própria execução.

No fim e ao cabo, querem atuar nas quatro fases dos processos penais: na investigação, na instrução, no próprio julgamento e nos recursos.

No sentido de criarmos mecanismos que sejam céleres, sem pôr em causa os direitos, liberdades e garantias dos cidadãos, porque defender a celeridade processual é também uma forma de servir bem a justiça e de ser eficaz.

Independentemente se o resultado seja uma condenação, seja uma absolvição.

Seja uma absolvição, ainda que seja uma absolvição, é importante. Não faz sentido, ainda por cima em situações nos dias que hoje vivemos, em que há uma grande midiatização dos processos, em que haja condenações na praça pública de pessoas, aí, sim, pondo em causa o princípio da presunção de inocência, que tem que ser preservado. E por isso, a celeridade processual parece-me crítica e na medida do que estiver ao nosso alcance, faremos para que isso seja possível. Medidas muito práticas, como a própria digitalização da prova, que possa acelerar, usar mecanismos de inteligência artificial para a própria catalogação e análise de prova, a própria transcrição, mesmo termos todas as fases processuais, ser tudo digitalizado para ser mais fácil a tramitação dos processos, a melhor comunicação entre os vários atores do processo. É muito importante tudo isso, nós queremos implementar e são questões práticas, porque muitas vezes não se trata de mudar as leis. E nós temos dito isso desde o início. Não é mudar tudo e não é querer reformular todo o sistema jurídico.

Medidas cirúrgicas.

São medidas cirúrgicas e muitas vezes pôr a funcionar o que já existe. Porque mesmo o mecanismo da pena alargada, que falávamos há pouco, que existe há 20 anos, provavelmente esteve anos sem ser aplicado e só começou a ser aplicado depois de o procurador ter tomado conhecimento.

No final da década de 2000 é que começou a ser aplicado, efetivamente.

Começou a ser aplicado, começou a dar formação também. A formação, o acompanhamento desses institutos é essencial para que possa ser aplicado. Por isso, não basta produzir, é importante investir também na formação e no melhoramento e no constante, não queria dizer em inglês, mas reanálise. Devemos fazer uma análise circular dos instrumentos e do que existe. Há uma medida que é aprovada. Vamos ver, o que está a funcionar, o que é que não está a funcionar bem, o que é que pode ser melhorado.

Uma avaliação da medida.

Vamos melhorar para incrementar. Passado um tempo, vamos analisar, vamos incrementar. O que nós não podemos fazer, que eu acho que foi o que possivelmente terá acontecido no governo passado, foi alguns anúncios, algumas medidas que são boas medidas, estão feitas e fecha-se a porta. Ou seja, está feito. E não está feito, porque uma medida não basta fazer.

Por exemplo, o MENAC, o Mecanismo Nacional Anticorrupção.

É um bom exemplo.

É uma boa ideia, mas não está a funcionar.

É um bom exemplo, é uma ideia bem estruturada, bem pensada, com uma abrangência de poderes que poderia ser efetivamente determinante para o combate à corrupção e para ajudar à prevenção, mas também tem um regime sancionador, mas pelo menos na formação, na interligação com as empresas, com a administração pública.

Na criação dos canais de denúncia, por exemplo.

E a verdade é que o que sentimos é que está feito. Muita gente até achava que existe o MENAC, que é uma entidade credível e a funcionar em pleno e, na verdade, não está a funcionar em pleno.

Do todo em todo. Há muitas críticas ao funcionamento do MENAC. Pretende alterar a orgânica do MENAC, fazer um novo governance e eventualmente uma nova liderança?

Queremos olhar para o governance. Nós queremos tornar eficaz o combate. Não queremos uma medida fachada, queremos que efetivamente o que existe possa funcionar. E se identificamos que algo não está a funcionar e estiver dentro do nosso poder alterar, e alterar o governance do funcionamento do MENAC é algo que temos que fazer, parece-me. Por exemplo, o MENAC tem meios, tem pessoas para funcionar.

Não tem falta de recursos humanos.

Não tem falta de recursos humanos, poderá ter que ajustar alguns perfis, mas teve uma verba do PRR significativa, cerca de 1 milhão do PRR para implementar as tais plataformas.

Está a ver, tem um orçamento de dois milhões de euros.

Tem um bom orçamento, portanto, tem as condições, tem é que funcionar, porque o que lhe foi acometido e o que é esperado do MENAC é muito. E nós ainda acreditamos que é possível preservar esse mecanismo, que ainda não deu provas, mas queremos que tenha o tempo de as dar e queremos dar as condições para que o possa dar.

Muito bem. Deixe-me fazer perguntas cirúrgicas, como as medidas que também quer implementar, muito rápidas, sobre algumas destas propostas, nomeadamente o processo penal. O governo quer rever a fase de instrução criminal, pretende-se restringir a produção de prova a casos excecionais e restringir uma fase de instrução a uma fase de validação de direito, apenas?

Há grupos de trabalho, e nós estamos em articulação com o Conselho Superior da Magistratura também. Todo esse processo está a ser repensado. Nós sabemos que há um debate muito intenso sobre a configuração da instrução. Nós não queremos ou não pretendemos acabar com a fase de instrução.

Também a Constituição não permite.

Podemos querer fazer uma alteração, podemos propor, mas não é isso. O que nós queremos é reformular, nós queremos é procurar que a instrução seja para o quê? Não seja um segundo julgamento, não seja um pré-julgamento. Porque o que tem que ser visto na instrução são questões muito próprias.

São os próprios juízes que dizem que o Conselho Superior da Magistratura tem essa visão.

E estamos de acordo. Claro que não podemos, e temos que respeitar os direitos libertades e garantias, e não podemos diminuir a proteção.

Com certeza.

Com certeza. Mas também não temos que ser criativos ao ponto de transformar a instrução num julgamento, que não é.

Claro.

Sob penas de quem está fora não perceber sequer. E como eu lhe digo, nós queremos efetivamente olhar para a justiça com o olhar do cidadão. E a justiça tem que ser percetível ao olhar do cidadão. E o cidadão não percebe.

Tem que ser um cidadão que confia na justiça também, se a compreender.

Para que possa ser compreender, se nós todos soubermos comunicar melhor, e se tirarmos algumas dessas idiossincrasias que existem e que são pois dificilmente compreendidas, acredito que vamos melhorar a justiça, a perceção da justiça, e prestaremos o melhor serviço público.

Muito bem. O governo quer também reforçar, eventualmente, os poderes do juiz. Deixe-me colocar esta hipótese: a senhora ministra admite que, por exemplo, um juiz de julgamento possa ter poderes discricionários, como os juízes de instrução têm, por exemplo, em que os juízes de instrução podem recusar ouvir qualquer testemunha que as partes queiram apresentar, ou até de ter uma influência e proibir também determinada produção de prova. Hoje em dia, nos julgamentos, digamos que há 200, 300 testemunhas que são apresentadas e os juízes dizem que não têm poderes para recusar essas testemunhas, têm que ouvir as 200, 300 testemunhas. É esse o reforço de poderes do juiz que a senhora ministra admite?

Já hoje nós temos o princípio da adequação formal, que os juízes podem, isso é no processo civil, mas subsidiariamente poderá ser também aplicado noutros processos, em que dá maior liberdade de adequação formal ao juiz, no intuito de celeridade e de menor formalismo. Nós temos um processo muito formal. Temos que também combater esse formalismo, de certa forma.

Até porque noutros Estados da União Europeia é isso que acontece.

Sim, na própria União Europeia, nos tribunais europeus, há limite de articulados.

Há limite de caracteres para as petições processuais, por exemplo.

E não sei se estamos já preparados para esse salto, mas vamos ter que fazer um caminho de simplificação, também na ótica de comunicação com o cidadão. E dar essa flexibilidade, que já hoje existe, no princípio da adequação formal, na possibilidade de maior liberdade de recurso, de julgamento, que são os expedientes dilatórios, em articulação com os Conselhos Superiores. Nós não faremos isso sem articular e por isso é que a consulta pública também vai ser útil, porque também vamos ouvir, nós propositadamente neste processo, até porque não tínhamos tempo, temos dois meses para o fazer, nós não ouvimos toda a comunidade jurídica. Digo que a única professora com quem conversámos mais longamente foi a mãe da estratégia, a senhora Maria João Antunes, porque é quem melhor tem a estratégia, e uma questão também de respeito pelo trabalho desenvolvido, mas queremos ouvir a comunidade jurídica com maior profundidade. Ouvimos instituições, ouvimos organismos, ouvimos entidades que também nos quiseram fazer chegar, ouvimos a Ordem dos Advogados, ouvimos várias entidades, mas queremos colher também a participação do cidadão, mas também da academia, dos advogados.

Há também uma lógica de continuidade, por exemplo, face ao que o governo do Partido Socialista apresentou quando criou a Estratégia Nacional contra a Corrupção, por exemplo, o direito premial. O então ministro Francisco Venduto propôs várias medidas de direito premial, como agora o governo do PSD quer. Há aqui uma lógica de continuidade.

E eu tenho dito muitas vezes, nós não queremos mudar tudo, porque se mudando tudo, é verdade que nada muda, vai ficar tudo na mesma. Nós queremos mesmo melhorar o que existe. Dando melhor resposta, regulando o que não existe. Podemos ter uma norma que depois não foi regulamentada e tentar ver onde é que estão as areias na engrenagem que fazem a máquina andar devagar, não andar, ou na verdade, não existir.

Deixe-me fazer duas perguntas sobre liberdade e garantias e vamos passar ao tema do Ministério Público. Pelo que percebemos da proposta do governo, isto tem acima da média também, um estudo sobre a forma como se recorre, do ponto de vista penal, para o Tribunal Constitucional, sendo que o Tribunal Constitucional tem uma rejeição liminar no 90% desses casos, ou seja, recusa-se a apreciar os recursos. Para reforçar as liberdades e garantias dos cidadãos, admite, por exemplo, além dessa eventual restrição, admite, em complemento, a criação do chamado recurso de amparo?

Eu não vou entrar em questões tão técnicas sobre o tema. O que nós sabemos é que 90% dos recursos para o Tribunal Constitucional são rejeitados. Sabemos que o Tribunal Constitucional deve ser um tribunal de avaliação da norma, da constitucionalidade, e não mais do que isso. E, portanto, deveremos olhar e deveremos conversar, quer com a comunidade jurídica, quer com o próprio Tribunal Constitucional, sobre o melhor enquadramento para que o Tribunal Constitucional possa servir o seu Fim último, e não ser uma instância de recurso, como muitas vezes se pretende que seja, que é apenas utilizado como manobra dilatória por via da suspensão do processo. E é isso que queremos evitar. Queremos atuar onde podemos atuar, com realismo, para criar mecanismos mais céleres e que possam ser mais facilmente percepcionados e compreendidos pela população.

O programa eleitoral da AD previa uma alteração legislativa sobre o prazo que os juízes de instrução criminal têm para tomar uma decisão em sede de primeiro interrogatório judicial, ou seja, quando alguém é detido e é apresentado ao juiz. O programa da AD falava num prazo máximo de 102 horas. Essa medida é para avançar?

Sim, já um pouco fora, mas sim, nós no programa eleitoral tentamos densificar um pouco essa medida, abrindo a possibilidade, tem que ser feito com pinças e com toda a segurança jurídica, mas de poder existir, que esse interrogatório possa ser levado a cabo por mais do que um juiz. E é um tema que me parece-

De forma a também que se ganhe celeridade.

Celeridade, mas tem que ser feito com algumas pinças, mas é um trabalho de filigrana jurídica, mas que nos parece que é muito importante e essencial, em particular em processos muito grandes, com grande densidade de prova e com muitas testemunhas.

Muito bem. Tem-se falado muito no alegado excessivo, uso excessivo de escutas telefônicas nas últimas semanas, mas também da excessiva prisão preventiva, essa medida que acabamos agora de falar, pode visar precisamente também combater eventualmente essa excessiva utilização da prisão preventiva. Vou perguntar-lhe só sobre escutas. Pretende promover alguma discussão ou até mesmo alteração legislativa para restringir o uso de escutas telefônicas e a promoção de prisão preventiva por parte do Ministério Público, que é muito criticado pelos advogados, por exemplo?

A prisão preventiva deve ser a última ratio e, portanto, temos que assegurar que efetivamente é isso que acontece. As escutas, nós temos no nosso programa, não no programa, mas na agenda, julgo que não estava no programa eleitoral, mas foi um tema muito discutido a propósito da agenda, que é a regulamentação dos meios ocultos de prova. Nós vivemos numa realidade muito diferente da que vivíamos anteriormente, antigamente, e temos que adequar, e temos que regulamentar a utilização dos meios ocultos, as escutas, designadamente.

E isso faz-se mais por uma liderança, por exemplo, no Ministério Público ou por uma alteração legislativa?

As escutas são determinadas e validadas por um juiz de instrução.

São pedidas pelo MP e validadas pelo juiz.

E validadas. Tem é que ser escrupuloso a sua aplicação. E tem que haver um prolongamento excessivo, as escutas devem ser utilizadas também como última ratio. As escutas não devem ser uma forma de investigar em si só, tem que existir indícios para que possa existir uma escuta.

É um meio de obtenção de prova.

Não é um meio de investigação puro e duro, e portanto, temos que-

Calibrar.

Calibrar e temos que arrumar conceitos. Julgo eu que pode ser importante fazê-lo.

Muito bem, vamos falar do Ministério Público mais concretamente. É uma magistratura que tem estado debaixo de fogo nos últimos meses. A pergunta é direta: são necessárias alterações legislativas para repor o poder hierárquico no Ministério Público?

A Constituição é clara. Houve alguma discussão aquando da alteração do Estatuto do Ministério Público. Houve a tentativa de clarificar esse tema, mas parece-me que se forem necessárias alterações legislativas, estamos disponíveis para isso, naturalmente, porque é importante, o Ministério Público tem uma razão de ser.

É uma magistratura hierarquizada.

Hierarquizada, porque o Ministério Público é quem conduz, é quem decide, vou investigar este cidadão e não aquele, vou perseguir, claro, em obediência, que também tem que obedecer à política criminal definida pelo governo, pelo Parlamento. Portanto, tem que existir, não é um corpo que anda à solta, porque tem um poder muito importante que afeta qualquer cidadão.

É o titular da ação penal.

Exatamente, é quem vai determinar.

E não só.

Sim, e não só, também representa o Estado e tudo mais.

Tem muitas outras competências.

Muitas, mas nesta área, é por ser titular destes específicos poderes de criminalização, que lhe são também exigidos, ou são colocados numa estrutura hierarquizada.

Claro. Tem que respeitar o superior.

E são responsáveis, ao contrário dos juízes da judicatura.

A procuradora-geral Lucília Gago vai terminar o seu mandato em outubro próximo. A senhora ministra vai desempenhar um papel na escolha do próximo procurador-geral. Que perfil deve ter o próximo ou a próxima procuradora-geral da República?

Antes de mais, deixe-me clarificar, não é a ministra da Justiça que escolhe a procuradora ou o procurador-geral da República.

Mas tem um papel, desempenha um papel nisso.

Sim. O governo vai ter que propor uma personalidade ao presidente da República, uma personalidade que tenha reunido as condições que venham a merecer a aceitação do presidente da República.

O primeiro-ministro é que vai liderar esse processo.

O primeiro-ministro vai liderar esse processo. Vamos no seio do governo e sob reserva, e preservando, aliás, como tem sido apanágio deste governo, a confidencialidade e o sigilo desse processo de discussão, faremos essa discussão sob reserva Entre o Governo

O Governo e o Presidente da República.

E será proposta pelo Primeiro-Ministro uma personalidade que venha a ser suscetível de merecer a sua aceitação. Eu estarei, naturalmente, nesse processo. Admito que possa ter uma palavra mais relevante a dizer do que outros ministros que possam ter menos contacto com a realidade da justiça, mas também é verdade que a justiça nos toca a todos e por isso todos terão uma palavra.

Obviamente, não estava à espera que a senhora ministra me dissesse o nome do próximo procurador-geral. Mas em termos de perfil, até porque a magistratura tem estado debaixo de fogo e a própria procuradora-geral Luz Ilga, tem estado debaixo de fogo. Precisamos de um novo perfil de liderança, um novo perfil de comunicação para o próximo procurador-geral?

Sem dúvida, precisamos de uma pessoa que tenha uma boa liderança, que tenha uma boa capacidade de comunicação, porque os tempos modernos já não se compatibilizam com estarmos dentro dos nossos gabinetes e não falarmos, não comunicarmos e não explicarmos aos cidadãos, nas sedes próprias, mas também julgo que é importante que haja essa comunicação e é exigível a uma nova procuradora-geral da República, que possa ter essa capacidade de comunicação. Também possa ser alguém que possa vir marcar uma nova era.

Uma nova visão sobre o Ministério Público?

Sim. Como o Luís referiu, foram períodos muito duros para o Ministério Público, para a procuradora-geral da República, em concreto, e que criaram algum descontentamento na própria opinião pública.

Na opinião pública, na comunidade jurídica.

Na própria opinião pública, já não vou mais longe. Acho que o cidadão, hoje em dia, e voltando a olhar com o olhar do cidadão, o cidadão, em muitos aspetos, não compreende.

Não compreende porque é que a procuradora-geral Luz Ilga, por exemplo, não fala, não deu uma entrevista, não se sujeita ao escrutínio da opinião pública.

Eu não vou pronunciar-me sobre as decisões e o modus operandi da senhora procuradora-geral da República, aliás, nem foi escolha deste governo, portanto não tenho qualquer.

Mas o perfil que definiu não deixa de ser uma crítica indireta.

É verdade, e por isso é que eu quis retomar este ponto. Há um diagnóstico que está feito. Houve uma certa descredibilização e algum ruído à volta do Ministério Público. Está a ser muito atacado. O Ministério Público é muito importante. Aliás, como falávamos há pouco, a capacidade e a credibilidade do Ministério Público é determinante para o bom funcionamento da justiça e por isso, ter alguém que possa restituir essa confiança é essencial.

E essa capacidade de gestão, capacidade de liderança.

Capacidade de gestão, capacidade de liderança, ser uma face visível desta fase crítica, sem medos.

A procuradora-geral escolhida pelo anterior governo da AD, Joana Marques Vidal, é mais uma referência por isso, é mais próxima desse perfil que estava a referir?

Não queria estar a comparar perfis. Peço desculpa, Luís, não queria mesmo estar a comparar perfis.

O meu papel é fazer perguntas.

Naturalmente, mas o ponto é: todos concordamos que é preciso que algo mude no Ministério Público, no sentido da perceção que existe do próprio Ministério Público e da credibilização do Ministério Público, porque está muito vulnerável a algumas críticas, justas ou injustas, a verdade é que está exposto a muitas críticas e alguém tem que pôr ordem na casa, por assim dizer, mas dentro do respeito e do cumprimento.

Era precisamente isso que eu lhe ia perguntar, porque o discurso, o debate sobre a justiça, nomeadamente sobre o Ministério Público, nos últimos meses ou semanas, tem sido muito marcado pelo manifesto dos 50, em que há, de facto, uma crítica muito expressiva, muito dura ao Ministério Público, que obviamente está sujeito ao escrutínio público, como é óbvio, mas há princípios ou ideias que são referidas nesse manifesto, como por exemplo, repor o poder da legalidade democrática sobre o Ministério Público. A minha pergunta é: a senhora Ministra da Justiça quer uma nova era para o Ministério Público, mas com a alteração, por exemplo, de alguma espécie de autonomia ou maior escrutínio político sobre o Ministério Público, ou a manutenção da atual autonomia do Ministério Público?

O Ministério Público, na sua atuação, não se pode pautar por motivos políticos e tem órgãos internos de controle da sua atuação. Não vejo ninguém preocupado com essa falta de controle interno. Eu acho que esse controle interno, esse escrutínio interno também tem que existir. Há um Conselho Superior do Ministério Público que também deve atuar se existe alguma suspeita de que determinada investigação, determinado procurador, foi para além do exercício dos seus direitos. É normal, todos nós estamos sujeitos a escrutínio. Os governantes, eleitoral, os juízes, o Conselho Superior da Magistratura, os advogados, a Ordem dos Advogados, os procuradores também pelo Conselho Superior do Ministério Público. Todos nós estamos sujeitos a escrutínio e todos nós temos que cumprir com as normas que nos são aplicáveis.

Mas não vemos necessidade de aumentar o escrutínio do poder político sobre a atividade do Ministério Público?

Não, vamos lá ver. O Ministério Público tem que cumprir com a lei de orientação política criminal e tem que seguir essas orientações. Se há um aumento de criminalidade informática Tem que investir, tem que focar nesse. Até é uma questão de escassez de recursos. Há temas de corrupção que estão a preocupar a sociedade. Tem que se focar nesse ponto. Há um aumento de criminalidade, de violência doméstica, ou não se consegue reduzir, infelizmente, a situação dos crimes de violência doméstica. Temos que atacar, tem que haver um maior empenho. Eu gostava de ver essa articulação nesse campo, ou seja, de uma maior resposta do Ministério Público às preocupações efetivas dos cidadãos na investigação criminal e que afetam todos transversalmente.

Só para terminar esta parte do Ministério Público, vamos só fazer mais duas ou três perguntas antes de terminarmos rapidamente, que é o seguinte: acredita que um procurador-geral ou procuradora-geral apenas deve ter um mandato? Esta questão do mandato único foi muito discutida nos últimos anos, como sabe, quando a doutora Lucília Gago foi nomeada. Acredita que isso deve ter que ficar claro na lei, que só deve ter um mandato?

Eu acredito que deve haver limitação de mandatos. Diria que o mandato é curto. Não acho que haja obrigatoriedade de existirem dois mandatos, mas também não me parece que deva. Em geral, todos os órgãos de poder devem ter uma limitação de mandatos. Quem exerce poder deve ter uma limitação de mandato, não se deve eternizar no seu cargo. Mas não sou contra um único mandato ou dois mandatos.

Se o procurador-geral fez um bom trabalho, pode ser renovado o mandato.

Pode ser renovado o mandato, pode ter feito um bom trabalho e não ser renovado, porque as circunstâncias do país e do mundo são diferentes e é preciso alguém com outro perfil. Eu aí não tenho grandes dogmas.

Muito bem. Os requerentes ao Manifesto 50, os subscritores têm sido particularmente críticos com a forma como o segredo de justiça é alegadamente violado de forma regular pela comunicação social. São duas perguntas numa só. Vê esta questão da violação do segredo de justiça como um problema estrutural do nosso Estado de Direito Democrático? E pretende, por exemplo, aumentar a pena do crime de violação do segredo de justiça para permitir escutas telefónicas para poder se investigar este crime com mais eficácia?

A violação do segredo de justiça é um crime. E como crime que é, deve ser tratado como crime que é. O segredo de justiça existe para proteção da investigação, para uma maior eficácia da investigação e também para proteção do cidadão. E nessa medida, o segredo de justiça, já hoje, não é total. Só em determinadas situações e em determinadas circunstâncias existe. Quando é violado, eu diria que a fase inicial da investigação é mais sensível e, portanto, deve ser efetivamente punido e deve ser feita uma investigação séria à violação do segredo de justiça. E quanto ao incremento de verbas ou de meios para a sua investigação, escutas...

Aumentando a pena, pode significar, por exemplo, que os jornalistas estejam sujeitos a escuta telefónica para se tentar descobrir as suas fontes. Isso é uma medida proporcional, na sua opinião?

Não é o jornalista que está a violar o segredo de justiça.

É a escuta ilegal, o Parlamento dos Direitos do Homem diz, e a nossa justiça também.

Pronto, quem está a violar o segredo de justiça é quem faculta a informação, até pode não ser o jornalista diretamente. Agora, também é verdade que é muito importante a liberdade de imprensa, mas a imprensa também tem que ser livre, e verdadeiramente livre. Nem o segredo de justiça deve ser violado como forma de instrumentalizar alguma agenda, que não é a agenda da descolonização.

Instrumentalização de um processo penal.

De um processo penal, de alguma orientação. E da mesma forma o jornalismo. O jornalismo e os jornalistas não se devem deixar instrumentalizar, a meu ver, não devem ser meros pombos de correio e devem fazer esse escrutínio, porque estamos a falar de um tema muito sério, a violação do segredo. Não nos esqueçamos que a violação do segredo de justiça é crime. E acredito que os jornalistas façam, ou grande parte deles fará, um escrutínio. Se calhar tudo o que se publicasse ou se fizesse notícia de todos os alegados segredos de justiça que recebem.

Há sempre uma ponderação que é feita.

Tem que ser feita uma ponderação, naturalmente, mas mais do que isso, tem que perceber o balanço do interesse da investigação e dos interesses que estão também em jogo com a proteção quer do cidadão, quer da investigação.

Duas perguntas muito rápidas para terminarmos, o nosso tempo já vai longo. A digitalização da justiça é algo que tem sido feito com muita lentidão, às vezes por falta de investimento orçamental, já falamos sobre isso. Era uma pergunta específica, até por curiosidade pessoal, porque eu vou consultar muitos processos penais e portanto tenho essa experiência. Há um timing para ser possível chegarmos à desmaterialização e à digitalização de todas as faces do processo penal? Porque às vezes parece uma utopia, mas temos aqui um plano, dois, três, quatro anos?

Temos um plano, o PRR, portanto vamos cumprir, é para cumprir. Vamos fazer, estamos a trabalhar e venceremos as resistências que existirem. Já há muitos procuradores que usam, tem que ser não só por celeridade, por transparência, com todas as condições de proteção, mas é um tema que é essencial.

A Direção Nacional da Polícia Judiciária, última pergunta, liderada por Luís Neves, terminou recentemente o seu mandato. Já há uma avaliação do governo sobre a continuidade ou não desta direção nacional?

Ainda não terminamos essa análise. Quer eu, quer o senhor primeiro-ministro, temos andado um pouco desencontrados. Encontramo-nos em reuniões de Conselho de Ministros, não é o sítio certo para fazer esses balanços. Estamos em diálogo e em breve será tomada uma decisão, naturalmente, e será feita essa análise.

Senhora ministra, muito obrigado por esta entrevista. Fica por aqui este episódio especial do "Justiça Cega". Até para a semana.