Bem-vindos à "Justiça Cega". Eu sou o Luís Soares, juntamente com o Luís Rosa. Vamos, neste primeiro dia do ano, antever o que pode ser o ano de 2024 na área da Justiça. Sabemos que vai ficar marcado por vários atos eleitorais, entre eles as eleições legislativas de março e também as europeias de junho. Importa, por isso, perceber que propostas devem ou podem os partidos ter em conta para a área da Justiça. Para isso, os nossos convidados Alexandra Leitão, jurista, professora universitária, deputada do PS, foi ministra da Modernização do Estado e da Administração Pública, também Paulo Rangel, advogado, eurodeputado do PSD e também vice-presidente do partido. Bem-vindos, um bom ano a todos.

Vamos começar por falar da confiança dos portugueses nas instituições da Justiça. Eu gostava de pedir aos dois um pequeno ponto da situação sobre o que entendem que é a perceção dos portugueses sobre o atual momento da Justiça. Alexandra Leitão, vou começar por si. Publicou no Expresso um artigo de opinião no calor das diligências judiciárias da operação Influencer, em que escreveu que mais do que uma crise política, é o Estado de direito democrático que pode estar em causa se os tribunais ilibarem o primeiro-ministro. Ferro Rodrigues diz mesmo que há uma cultura justicialista para colocar em causa a classe política. No momento em que há uma perceção de desconfiança sobre as instituições políticas, também há razões para desconfiar da Justiça?

Bom dia a todos, obrigada pelo convite e culpritamente especial Paulo Rangel, que é uma honra debater consigo. Dizer o seguinte: isto não é novo. Aqui há um tempo atrás, num outro trabalho que fiz, vi um estudo de perceção da Deco, que media a perceção da confiança nas instituições, quer públicas, quer privadas. E quando olhávamos para as instituições públicas, e estava lá o governo, a assembleia, os partidos, o Sistema Nacional de Saúde, o Serviço Nacional de Saúde, a escola pública, a última, menos bem qualificada ou a pior qualificada, era a justiça, era as instituições de justiça, isto em outubro de 2021. Portanto, seria injusto dizer que é a operação Influencer ou o que é que motiva isto. Não contribui, já lá ia, mas de facto há um problema de perceção sobre a credibilidade da Justiça aos olhos dos cidadãos portugueses, que como muitas vezes as questões de perceção são, tem uma parte em que é justa e uma parte em que é menos justa, no sentido em que há uma parte dessa perceção que a meu ver eu consigo explicar e percebo porquê, e há outra parte que é menos. Por exemplo, uma das coisas que é curioso verificar é que, por exemplo, em matéria de celeridade, os dados da Justiça não são assim tão maus em áreas como o cível, que têm melhorado muitíssimo, em áreas como o penal, como o criminal, exceto exatamente nos processos mais mediáticos que tendem a demorar já mais anos.

Que é uma coisa que já vamos falar mais em pormenor daqui a pouco.

E depois tem um problema grande, e eu penso que também será assunto na justiça administrativa.

É o grande problema da Justiça em geral.

Tem um grande problema neste momento e que é muito grave na perceção, por quê? Porque é onde o cidadão se debate com o Estado. É na justiça administrativa que, em regra, o réu, não arguido, mas o réu, a entidade demandada é a Administração Pública, é o Estado, o Estado em sentido amplo, autarquias, etc. Portanto, isto para dizer que sim, creio que temos uma situação de perceção de perda de confiança na Justiça, que é obviamente muito grave para o Estado de Direito, porque em última análise é nos tribunais que as pessoas efetivam os seus direitos e se sentirem que não vale a pena recorrer aos tribunais, seja porque são morosos. Agora, também não acho que seja inteiramente justo e acho que, designadamente, no que toca à pergunta que me fez citando o meu artigo, que foi a quente, de facto, calhou me escrever nessa semana, eu queria também dizer que uma coisa é o Ministério Público, outra coisa é a Justiça. Naturalmente que para esta perceção das pessoas sobre a Justiça contribuem muitos processos mais mediatizados, que normalmente não são até o padrão da Justiça. Agora, dito isto, e acho que vai ser o tema do nosso debate a partir daqui, acho que há algumas coisas a fazer, claramente.

Muito bem. Paulo Rangel, o seu partido tem Rui Rio, alguém que sempre criticou duramente a Justiça e surgiu recentemente a defender a comissão da Procuradora-Geral Lucília Gago, tendo afirmado que o Ministério Público violou o princípio da separação de poderes. É sobre o mesmo assunto, mas a pergunta é diferente. O PSD revê-se nestas críticas?

Em primeiro lugar, naturalmente desejar um bom ano a todos, e em particular à Alexandra Leitão, também é um gosto estar aqui com ela e é um gosto estar aqui no programa logo nesta abertura do ano. Ora bem, sinceramente, eu não vou comentar muito, não quer dizer que não comente a matéria, mas as opiniões do doutor Rui Rio, porque ele nessa entrevista fez uma coisa que eu acho que é muito correta, que foi dizer que não ia comentar a vida do PSD. E, portanto, reciprocamente e simetricamente, também não vou comentar aí propriamente as opiniões dele, o que não quer dizer que não comente a matéria em causa e não dê a minha opinião. Deixe-me só dizer o seguinte: eu acho que há realmente um problema, talvez de credibilidade da Justiça, mas eu não acho que os portugueses não confiem na Justiça neste sentido, sinceramente, independentemente de qualquer inquérito. Eu acho que aqui há duas razões principais para haver reticências, relutância relativamente à Justiça. Uma é a questão da celeridade. Independentemente de, de facto, em muitos processos, essa questão não estar em causa. Mas os cidadãos têm a ideia da celeridade e até do custo.

As taxas de Justiça têm subido muito nos últimos anos.

Subiram muito e, portanto, para um cidadão normal, a litigância, digamos, numa situação que seria uma opção, em muitos casos não é, porque os custos de todas as coisas são tantos que aquela é claramente vista como um luxo, é algo que está a crescer. Portanto, este é um aspecto que eu acho que se deteriorou

Mas a questão da celeridade foi sempre algo. E há outra questão que são realmente os grandes casos midiáticos. Se nós falamos no BES, se nós falamos no caso José Sócrates, se nós falamos naquele e naquele outro, o que fica é a ideia de que não há um combate eficaz à corrupção, independentemente de haver alguma corrupção aí, que até pode não haver nenhuma, mas de facto, se as coisas fossem decididas em três anos ou em quatro, já contando com as instâncias de recurso, o que acontecia é que as pessoas, ou para um lado ou pro outro, tinham uma expectativa. Eu acho que são estas duas coisas que contribuem. Mas não acho que os portugueses achem, por exemplo, que a justiça portuguesa é corrupta, que a justiça portuguesa não é fiável, que os juízes ou os procuradores não atuam de acordo com aquilo que são os princípios. Eu acho que essa confiança existe. Eu acho que aqui, de facto, isto parece uma leitura mais fina esta questão.

É mais uma confiança a ver com execução, com a celeridade, eventualmente.

Tem a ver muito com a celeridade. Hoje tem a ver um pouco com o acesso à justiça, com os custos, as pessoas acharem que é uma coisa que não está ao nosso alcance agora ou que não vale a pena, porque vai demorar tanto tempo que ainda vamos gastar mais dinheiro, porque o tempo também é dinheiro, neste sentido. E depois outra coisa que eu acho que tem a ver com isso, essa é que é a percepção. Portanto, o tal problema de percepção, tem a ver realmente com os grandes casos, com os megaprocessos e com a sensação de que eles dizem respeito às pessoas que têm algum destaque, visibilidade, poder na sociedade, poder econômico ou político, ou outro, e que relativamente a elas, no fundo, nunca nada se decide. Muita gente acha que isto é sinal de que elas são muito poderosas, mas para os que estão a ser julgados também, sinceramente, é verdadeiramente uma sentença antecipada e muitas vezes não justificada ao fim. Mas aí é que eu acho que há uma morte cívica, ou pelo menos há uma tortura cívica.

Vamos então falar de algumas medidas concretas que, perante este diagnóstico, poderiam vir a ser implementadas. Alcinda Leitão, sabemos que, por exemplo, nos últimos anos, a Associação Sindical de Juízes Portugueses e a 70 apresentaram propostas muito claras para uma reforma da Justiça. A própria Alcinda Leitão coordenou a Moção de Estratégia Global Pedro Nunes Santos, mas pouco se diz sobre este setor. O PS defende uma alteração ao Estatuto do Ministério Público para reforçar os poderes hierárquicos do Procurador-Geral da República ou a alteração da composição do Conselho Superior do Ministério Público para ter uma maioria de elementos do poder político?

Antes de responder a isso, eu queria dizer uma coisa que, já que referiu a Moção de Orientação Global, há três aspectos que precisam de presidir às alterações. Não sei se chamamos reforma, mas alterações que podem melhorar muito o estado da situação. Uma é uma justiça mais acessível, uma justiça mais transparente e uma justiça mais eficiente, que é com mecanismos mais céleres. E a acessibilidade, o acesso à justiça, exatamente a ver com o que o Paulo Rangel disse e que consta da moção, que é exatamente a questão dos custos. A justiça é um serviço público e isso não é minorá-la, pelo contrário, dizer que ela é um serviço público. E o problema do acesso, seja na dimensão do funcionamento menos bom do apoio judiciário nas suas várias formas, seja o preço das custas judiciais, é de facto algo que muito mais do que moderar o acesso, limita o acesso. E quando se limita o acesso à justiça, há um conjunto de princípios, designadamente a tutela judicial efetiva, que é posto em causa. Portanto, desde logo, já que me pergunta medidas, esta é uma delas. A outra tem a ver com transparência, não no sentido de que a justiça é corrupta. Eu concordo inteiramente com o Paulo Rangel. Não é essa a percepção. Quando eu falo em má percepção, não tem nada a ver com a corrupção dos membros dos agentes judiciários. Não é isso, de todo, estamos totalmente de acordo, mas transparência no sentido de compreensibilidade e publicidade das decisões e das estatísticas. As pessoas às vezes têm muita dificuldade, o cidadão médio, em compreender as decisões judiciais. Eu sei que é muito difícil fugir do jargão juridiquês.

Mas este programa tenta quebrar essa ideia.

Lá está. Eu acho que compreender às vezes é aceitar. Eu estou me lembrando de algumas decisões penais, por exemplo, não agora sobre políticos, mas em certas matérias que metem algum tipo de crime.

Uma linguagem codificada, hermética.

Tem que ser um pouco hermética, a justiça, o direito é uma ciência e uma técnica, e portanto, tem o seu jargão, mas também é uma dimensão de serviço público e, portanto, eu acho que compreensibilidade. Eu sempre defendi publicação de estatísticas detalhadas na área da justiça sobre tempo médio de duração dos processos, tribunal a tribunal. Acho que isso contribui também para um certo escrutínio, e o escrutínio não tem nada de mal. E o terceiro aspecto, talvez o que nos levará mais a discutir, tem a ver com a eficiência e com a celeridade. Eu acho que vamos falar sobre a justiça administrativa mais à frente, portanto, não vou começar aí. E respondendo-lhe, eu acho que nós temos que esperar com calma por uma decisão, creio que do Supremo Tribunal Administrativo, que ainda não veio, e que tem a ver exatamente com a legalidade das orientações dadas pela senhora procuradora-geral da República ao Ministério Público em matéria penal. Como nós sabemos, antes do Estatuto de 2019, aquele tipo de orientações era considerado possível. Depois do Estatuto de 2019, por uma tecnicidade que tem a ver com umas palavras acrescentadas, foi entendido que não seria possível dar aquele tipo de orientações.

A autonomia interna de cada procurador.

Exatamente. Estamos a falar da autonomia interna, não da autonomia externa. Autonomia externa ninguém põe em causa. Vamos partir desse pressuposto que a autonomia externa do Ministério Público, ou seja, autonomia do Ministério Público relativamente a outros poderes, ninguém põe em causa, e portanto eu estou a partir apenas para a questão da autonomia. Desde já passar, mas devia tê-lo dito, pra ficar claro. Bom, mas dizia eu, quanto a essa questão da autonomia interna, pra não entrar em muita tecnicidade Apesar de tudo, um parecer do Conselho Consultivo da Procuradoria que diz que aquelas palavras acrescentadas no estatuto não mudaram a situação. Mas está em crise, como nós dizemos, está em análise.

Mas acha que se deve aprofundar, deve-se clarificar?

Vamos lá ver. A Constituição, e com isto não vou dizer nada que acho eu disruptivo, define a magistratura do Ministério Público, que é uma magistratura bastante específica do sistema português, um bocadinho por contraponto ao que foi o antigo regime, não estou a pôr isso em causa. Mas a própria Constituição, apesar de ter optado por um modelo de magistratura do Ministério Público com determinadas características, diz que ela é autónoma, mas hierarquicamente subordinada. É a dimensão de autonomia interna e de subordinação hierárquica que nós podemos aqui discutir, em termos que eu não vou aqui fechar, vou só equacionar como estou a fazer. Quanto ao Conselho Superior do Ministério Público, não é algo que me pareça que seja absolutamente determinante e não acho que seja por aí, francamente, para lhe responder concretamente a essa pergunta.

Paulo Rangel, a mesma pergunta para si, mas agora com outro enfoque também, se o problema do Ministério Público parece ser uma excessiva autonomia interna de cada procurador, que os aproxima da independência dos juízes, como é que podemos resolver este problema?

Sinceramente, o primeiro ponto que tenho a dizer é o seguinte: não se compreende muito bem por que se introduziu esta ambiguidade em 2019, mas isto tem muito a ver com a Ministra da Justiça que vinha do Ministério Público, Van Dunam.

Que era uma procuradora.

Que era uma procuradora.

Deixem-me só dizer que a Alexandra Leitão está a concordar e a anuir com esta análise do Paulo Rangel.

Não foi uma alteração feliz.

E portanto, que veio introduzir um problema que na verdade não era um problema até aí, ou parecia não ser. Há outra coisa que eu queria corrigir, porque estão sempre todos a dizer: "O modelo do Ministério Público português é muito específico, é o único que existe." Muito bem. Primeiro, eu acho que não é assim tão único, olhando para outros. E depois não é só isso, é preciso perceber que a investigação, ou aquilo que nós chamamos de inquérito, noutros sistemas é feita pelo juiz de instrução. O juiz não depende hierarquicamente de ninguém.

Certíssimo.

Portanto, cuidado que há sistemas em que a investigação é, porventura, ainda mais independente do que é aqui. É que está-se a dizer isto como se nos outros sítios fosse um Ministério Público subordinado ao Ministro da Justiça que ia investigar, ou um procurador que dava diretrizes. Mas há muitos sistemas em que a investigação, se não é dirigida, é pelo menos amplamente tutelada por um juiz de instrução. Um juiz de instrução que não está em cadeia hierárquica nenhuma. Só para dizer que o nosso modelo não é assim tão singular. É singular na forma como as magistraturas estão organizadas, mas não é assim tão singular. E de resto, até mesmo o antigo regime, é preciso dizer, na investigação do crime que não fosse político, também o juiz de instrução tinha um papel relevante. Aquilo que nós chamamos hoje juiz de instrução. E a questão punha-se justamente nos crimes que não era propriamente na justiça civil e criminal comum que a questão se punha. Aí até o próprio Conselho da Europa, quando Portugal fez a sua transição democrática, não veio estabelecer o que estabeleceu, por exemplo, para os países de Leste todos, porque considerava que como o antigo regime, de uma forma que eu diria, por um lado perversa, mas por outro lado, salvaguardou um pouco essa justiça mais comum, criou, no fundo, os tribunais especiais e tudo isso, evidentemente que era mais por aí. Isto para dizer que, sinceramente, eu acho que há aqui alguns fantasmas que às vezes se agitam, especialmente esta questão da investigação ser mais independente ou menos independente, por causa do sistema português estar enviesado. Sinceramente, eu acho que isto comparado com outros sistemas não é bem assim e tem que ser lido no contexto de cada sistema.

Ao que percebo os dois defendem uma independência, ou pelo menos uma autonomia.

Eu queria dizer o seguinte: eu estou de acordo com a lógica hierárquica, até porque me parece que nestas investigações, dado que temos o princípio da legalidade, alguma oportunidade acaba sempre por existir. E ela tem que ser, quanto mais não seja, partilhada. Não é uma pessoa sozinha que vai fazer muitas vezes a avaliação.

Há uma dialética.

Há uma dialética, a palavra dialética é ótima. Quer dizer, há no fundo uma partilha.

Um trabalho de equipa.

Um trabalho de equipa, que eu acho que é importante e é onde realmente a experiência e até a visão de quem está num vértice hierárquico superior pode ajudar. E não é necessariamente o Procurador-Geral da República, porque em muitos casos não será isso, mas serão procuradores-gerais e adjuntos, serão as pessoas que estão a chefiar determinadas unidades, que poderão, em diálogo, obviamente, estabelecer. E há sempre meios de um procurador que ache que alguém está claramente a usurpar funções, impondo-lhe certas diretrizes, há sempre meios de tornar isso transparente no contexto da relação hierárquica.

Se eu bem percebo, Paulo Rangel defende que a lei atual, as regras que existem, e acho que a Alexandra Leitão também, defendem os dois que as regras que existem são suficientes para que exista esse controle hierárquico.

Eu não sei se são, porque justamente com esta alteração, não sei. Quando eu digo não sei, não sei.

Estamos à espera da decisão do Supremo.

Temos que esperar por esta interpretação, porque se a interpretação for, ilegitimamente, uma de que existe aqui uma autonomia interna semelhante à que têm os juízes de independência interna, e estou à vontade de estudar isto com bastante rigor, especialmente no contexto dos juízes, já há muitos anos, mas ainda tenho isso presente, eu acho que não deve ser assim. Porque a própria dinâmica da atividade de uns e de outros não é a mesma.

Tem que haver uma hierarquia.

Tem que haver uma hierarquia e, como nós vemos, em muitos casos sensíveis, e não apenas nestes que têm visão mediática, no sentido político do termo ou do crime económico. Não, há casos, há pouco a Alexandra referiu-se a esses, por exemplo, de crimes hediondos que chocam a opinião pública, depois as pessoas não percebem as sentenças ou não percebem por que este foi ilibado, por que a pena é esta ou é aquela. É evidente que aí também, muitas vezes, tem que haver esse diálogo, essa tal dialética. Estamos a falar para uma coisa que é sistémica, que vale para todo o sistema. E eu, sinceramente, isso acho que é importante hierarquiar. Por quê? Porque também é preciso assumir a responsabilidade. E efetivamente, isto levaria a uma certa irresponsabilidade geral.

Vamos continuar já o debate na segunda parte do Justiça Cega. Estamos hoje com Paulo Rangel e Alexandra Leitão. Segunda parte do Justiça Cega. Continuamos então este debate entre Alexandra Leitão, do PS, e Paulo Rangel, do PSD, sobre o que propostas podemos ter pra justiça neste ano de 2024, que hoje começa. Falávamos há pouco da questão da independência do Ministério Público. Outra questão, Alexandra, que tem sido muito criticada é uma alegada falta de cultura de prestação de contas do Ministério Público e da Justiça em geral. Faria sentido implementar essa prestação de contas por parte do procurador ou até do presidente do Supremo no Parlamento?

O que eu já disse algumas vezes, e vou dizer aqui também, é que a própria Constituição aponta que nenhum poder público é isento de escrutínio. Escrutínios diferentes, o poder político tem um tipo de legitimidade democrática, o Poder Judicial, e onde estou a incluir o Ministério Público, tem uma legitimidade que lhe advém de outros fatores, não é menor do que a democrática, é diferente, mas o escrutínio é algo que nós temos que encontrar em todos. E em que a própria Constituição, como aliás já estávamos a dizer, traça uma distinção entre o Ministério Público, que é autônomo, mas subordinado hierarquicamente e responsável, por contraposição aos juízes da magistratura judicial, que é irresponsável e que é independente. E na verdade, há pouco, antes do intervalo, o Paulo referia a questão do JIC. Quando é um juiz de instrução criminal, em tese, pelo menos, a dirigir o inquérito, à partida, o juiz de instrução criminal é o juiz das liberdades, é o juiz das garantias. Claro que depois depende, mas sim, é mais independente por essa razão.

Não é esse o nosso modelo.

Não, eu sei, mas estava apenas a dizer que um modelo de JIC é um modelo que à partida garantirá mais. Depende como atua. Mas o JIC em Portugal é o juiz das garantias e das liberdades. Mas isto para dizer quanto ao que me pergunta, o seguinte: eu creio que na revisão constitucional, que entretanto agora não vai seguir, tanto quanto me recordo, não followed todos os outros projetos, mas nem o projeto PSD, nem o projeto PS tinham uma alteração relativamente à forma, penso que não têm, à forma de designação do procurador-geral da República. Eu não via como aos olhos, isto responsabiliza-me apenas a mim. Este mês de janeiro e fevereiro que se seguem são contextos difíceis, mas aqui nesta fase estou a vincular apenas a mim, de dizer que, eventualmente, em uma intervenção do Parlamento, através, por exemplo, da apresentação de um relatório anual. Não sei, não acho que seja absolutamente determinante, mas também não acho que fosse errado para efeitos de acompanhamento, como por exemplo, o Provedor de Justiça também apresenta. Obviamente que são órgãos iguais, conheço bem a distinção, mas acho que não seria, eventualmente, uma solução errada, sem passar por alterações à designação do procurador-geral da República. Relativamente ao Ministério Público, havia uma coisa que eu gostava de dizer. Eu acho que o Ministério Público ganharia com uma maior interdisciplinaridade dentro de si. Acho que iríamos falar um pouquinho sobre a morosidade destes megaprocessos. Interdisciplinaridade, não só dentro do próprio direito, por exemplo, hoje em dia a criminalidade econômica tem muito direito fiscal, a dos políticos tem algum direito positivo, etc.

O urbanismo.

E isso, às vezes, não estou a dizer que os senhores magistrados não sabem isso.

O Ministério Público acha que falta peritos, por exemplo.

E a outra tem a ver exatamente com outras formações. Peritos em várias áreas, desde a medicina legal, até quantas vezes nós ouvimos queixarem-se que o inquérito demora, porque estão à espera do perito tal ou tal, traduções, etc. Para mim, não é tanto até na dimensão do número de magistrados, mas deste tipo de apoio, de peritos que podem ajudar. Desculpem, não era esta a pergunta.

Sim, passava o tempo. Para o Paulo Rangel, deixe-me só fazer a pergunta, depois poderá retorquir, claro, mas queria falar também da questão da comunicação com a opinião pública. Em muitos países da União Europeia, a Justiça tem uma comunicação institucional com a opinião pública, assenta em porta-vozes e não em comunicados impessoais. Concorda também com a eventual adaptação desse modelo em Portugal, seria importante também esta forma de comunicar a Justiça?

Sim, a primeira coisa, deixe-me só dizer quanto ao escrutínio, porque eu acho muita piada a esta coisa também agora do escrutínio. Que eu acho que tem que haver escrutínio, com certeza, mas reparem, o Poder Judicial é por natureza um poder que se escrutina muito mais que qualquer outro. Começa que as decisões do Ministério Público são todas revistas depois por um juiz ao fim. Portanto, mesmo no inquérito, tem o juiz de instrução. E depois tem a decisão judicial, que vai corroborar, e isso permite ver se o Ministério Público está a acertar mais ou a acertar menos. Se houver a tal publicidade das estatísticas, que eu acho que é importante para fazer esses escrutínios.

E também incluir a taxa de revisão, por exemplo.

Claro, evidentemente. E depois, há sempre recurso, há sempre uma outra instância. Vamos cá ver. Não há nenhum poder organizado no Estado que tenha um sistema de escrutínio auto-organizado desta maneira.

E o poder político também escrutina o Poder Judicial dentro dos órgãos que estão a administrar.

Enfim, aí é diferente e sobre isso podemos falar, e é diferente, e não é bem escrutínio, e sobre isso podemos falar também, se for caso disso. Mas deixe-me só dizer isto, que é muito importante. A primeira coisa é dizer esta Isto não quer dizer que eu estou totalmente de acordo, sinceramente, não vejo nenhum problema. Pelo contrário, vejo vantagem em que haja um relatório anual da Procuradora-Geral, do Procurador-Geral da República ao Parlamento. Acho normal. Acho muito bem o sistema de nomeação que nós temos atual, embora pudesse aceitar, não foi um argumento que me convencesse muito, mas aceitar a ideia do mandato único, por que não? Neste momento é claro que não é. Portanto, atenção, não há qualquer dúvida sobre isso.

A doutrina divide-se.

Não, há e é um entendimento do Presidente da República, ele próprio entende que deveria ser. E por isso que se autovincou a essa questão. Mas eu acho bem, e isto significa, por exemplo, que eu acho muito bem que num caso como o caso Influencer, a Procuradora-Geral tivesse que falar com o Presidente da República, não sei a pedido de quem foi, pelo visto foi do Primeiro-Ministro, mas não interessa, até devia ter sido o Presidente da República a chamá-la ou ela a disponibilizar-se imediatamente para lhe dar, porque justamente ela é nomeada por proposta do Primeiro-Ministro.

Tem uma prestação de contas a fazer.

Claro, por que é que é nomeada por este órgão? Porque obviamente tem que haver uma responsabilidade política neste sentido. E isso pode incluir até a partilha de alguma informação que não é pública e que ela tem que partilhar. Sinceramente, isto a mim não me cria nenhum constrangimento e digo aqui, sabe, porque vi muita gente, até aqui na Rádio Observador, houve uma jornalista que estava escandalizada com esta coisa e eu disse: "Sim, mas por amor de Deus, por que é que é nomeada?"

Isso aconteceu no caso Casa Pia com o Jorge Sampaio e Sócrates Mora, e por razões diferentes.

Mas eu só estou a dizer que não acho isso uma coisa... Obviamente, é uma coisa excepcional, em casos que justifiquem, como era aqui o caso, não tenho dúvidas nenhumas sobre isso. Portanto, só para dizer isto, e há escrutínio também, de alguma maneira. Há a questão da comunicação.

É que isso entronca depois na questão da comunicação também, não é? Na forma como a justiça depois mostra aquilo que faz.

Num ponto que a Alexandra já tinha tocado, que é a compreensibilidade das decisões, etc., que muitas vezes causam perplexidade e pela dificuldade, por um lado, de serem assuntos juridicamente muito intrincados, e que não é mesmo fácil para um cidadão comum desvendar.

Eu sei, sofro muito com isso.

Outras vezes não é isso.

Desculpe, eu gosto muito desta matéria, por isso eu vou dizer. Às vezes, o problema de algumas decisões, de algumas sentenças, não é tanto a decisão em si, é tudo o que não é a decisão, são as considerações laterais.

Porque é uma estrutura narrativa. Há aqui um problema, mesmo o Tribunal Constitucional tem esse problema no ponto de vista, que é uma justiça altamente palavrosa, quando devia ser, especialmente naquelas matérias que já estão mais ou menos estabelecidas, devia ser o ponto de vista na decisão e numa fundamentação curta e compreensível.

Os tribunais europeus têm limites de caráter, por exemplo.

E devem ter, atenção, e especialmente depois esta coisa do copy e paste, ou seja, de todos os processos processuais. O relatório é uma coisa absurda. A pessoa se quiser consultar o processo, tem no acto. Não estou a dizer que não possa ter que haver a citação de uma coisa ou outra, isso já é diferente.

Só se for relevante para a decisão.

Estritamente relevante, por exemplo, porque aquilo vai ser decisivo para mudar uma perspetiva que seria aquela que seria natural.

O Paulo, por exemplo, conhece essa realidade, e a Alexandra também, na maior parte dos países europeus, a Procuradoria-Geral tem porta-vozes, por exemplo.

Certo, mas era isso mesmo que eu ia dizer. E até acho que os tribunais deviam ter, mas fazem o contrário, e que deviam fazer um esforço para ter essa comunicação. Há outra coisa que é muito importante, que é a publicação online das sentenças.

Agora há um problema com a proteção de dados sobre isso.

Sinceramente. Mas a questão da proteção de dados é outra questão que sinceramente tem a ver, o Parlamento Europeu tem a ver muito isto, porque há uma compreensão hoje completamente louca, e digo louca querendo dizer o que estou a dizer, querendo significar exatamente o que estou a dizer, do que é a proteção de dados. Repare, as pessoas que eu mais vejo no Parlamento Europeu a defenderem a proteção de dados, todos os dias põem no Instagram e no Facebook o seu animal de estimação, o filho, a namorada, o namorado, não sei o quê. Bom, essas pessoas estão a fazer um venire contra factum proprium, quer dizer, querem a proteção de dados, mas elas publicam em redes que são acessíveis a todos. A proteção de dados também, sinceramente, eu acho que nós tínhamos que rever um bocadinho o que é isso. E as sentenças são públicas. Eu peço imensa desculpa. Isto aqui ia acabar a publicação das notas dos alunos. Deixe-me só dizer isto, que eu tenho a dizer, que é outra coisa, que só cada aluno é que pode receber a sua nota. Isso é completamente contra a transparência e põe imensos problemas.

A comparabilidade.

E a comparabilidade, que é uma coisa fundamental na avaliação. Portanto, só para dizer que cuidado com o que é proteção de dados. Porque a proteção de dados são decisões públicas, sendo públicas, não há privacidade a proteger.

Muito bem. Vamos entrar aqui noutro tema concreto, que é os tempos médios de resolução da justiça penal, e volto a si, Alexandra Leitão. Em Portugal, são pouco mais de um ano. É um tempo que compara muito bem com as tantas estatísticas dos países da União Europeia. Já os tempos médios de resolução dos grandes processos de criminalidade económica ou financeira, esta é uma estatística pessoal minha, que conheço praticamente todos os processos, ultrapassam os 10 anos. Esta disparidade preocupa o Partido Socialista e faz com que o partido tenha propostas para atenuar ou pelo menos reduzi-la

Há essa disparidade, de facto, e era preciso fazer uma análise muito cuidadosa e perceber por que há essa disparidade. Em primeiro lugar, ao bocado já fui adiantando, eu acho que tem muito a ver com esse tipo de criminalidade, esse tipo de processos normalmente são processos muito ligados com questões de natureza comercial, fiscal, com uma interdisciplinaridade muito grande em áreas do direito e com outros aspectos, e que portanto exigem, eu sei que isto já é um jargão, mas um tipo de meios específicos que devem ser perguntados ao ministério público. Tornam os processos muito complexos, tornam os processos em que praticamente o único meio de prova são as escutas, que é uma coisa que também a mim, confesso, não me faz.

Há muita documentação bancária, por exemplo, que é essencial.

Documentação bancária, é verdade. Portanto, eu acho que tem essa complexidade. Isto ainda há pouco tempo era notícia, a ideia de evitar a lógica dos megaprocessos parece-me importante, seja por via legislativa, seja por via de uma formação aos magistrados. Se se pudesse separar, se separasse, porque é evidente que tudo aquilo que, e depois desentranham-se certidões, se as coisas estiverem relacionadas, isso sempre existiu, é uma solução absolutamente simples.

Mas não é a única explicação, a fase do recurso e do julgamento.

Eu ia lá. Claro que depois há aquela argumentação em torno das garantias e dos advogados, que são advogados que sabem utilizar o processo, que vão até o Tribunal Constitucional, que impugnam, que fazem um conjunto de diligências.

Capacidade económica dos arguidos também.

Certo, um conjunto de diligências. Mas eu aí sou franca, eu tenho muita dificuldade em entrar por esse discurso. Não creio que a celeridade processual possa ser obtida à custa de uma redução de garantias. Eu queria era que todos tivessem essas garantias, e que muitas vezes não conseguem ter por razões económicas, e não que elas fossem eliminadas. Pode-se olhar aqui e ali. Eu vi uma proposta, confesso que já não sei de quem, relativamente, por exemplo, a não haver desfeito suspensivo das decisões da primeira para a segunda instância, portanto, o trânsito em julgar. Assim que a pessoa é condenada na primeira instância...

Ou até recorrer realmente a matéria de facto na segunda instância, que o recurso para o Supremo Tribunal Constitucional não evita o executivo.

Eu acho que já vi várias nuances, ou seja, bastaria uma primeira condenação, mesmo sendo dupla conforme, bastaria uma primeira condenação para que a pessoa obviamente podia recorrer, mas já começava logo a cumprir pena. Eu tenho aqui alguma dificuldade, porque a presunção de inocência, certo.

Não, mas eu acho que aí, sinceramente, não tenho um juízo fechado, mas eu diria que a partir do momento em que há uma condenação, se inverte a presunção da inocência, do meu ponto de vista. Portanto, a partir desse momento, a pessoa é que vai fazer o recurso para mostrar que aquilo não é assim. E portanto, talvez essa questão...

Pronto, eu também não tenho isso como fechado.

É extremamente polémico, no sentido de dizer que também vivo com muitas dúvidas. Mas há aqui uma evolução, porque antigamente não se podia discutir isso, agora já se pode discutir.

Não, eu acho que podemos nós discutir, mas vai haver muita gente que não discute.

Mas deixe-me colocar aqui uma questão para o Rangel, que o caso José Sócrates é um bom exemplo dessa morosidade, porque mais de dois anos após a pronúncia, o caso ainda não foi a julgamento, devido a sucessivos recursos. E aqui estamos a falar numa fase que começa logo na fase de inquérito, que se continua na fase de instrução criminal, mesmo da pronúncia e continuam os recursos. Portanto, ainda nem sequer chegamos ao julgamento e o arguido já apresentou mais de 40 recursos desde o início do processo. Considera que essa discrepância e o facto também da democracia não estar a conseguir julgar este caso, afeta essa confiança? O PSD pode ter propostas para reduzir nessa disparidade.

Deixe-me dizer o seguinte: eu comecei por dizer que a falta de celeridade ou a perceção de falta de celeridade, que em muitos casos até é injusta, e a questão dos megacasos que se arrastam sem fim, do meu ponto de vista, são as duas razões que explicam melhor por que a justiça nem sempre aparece como confiável aos olhos das pessoas. Portanto, é só para confirmar que obviamente isso cria danos sérios e também cria danos à democracia. E isto não é no sentido de saber qual é a decisão final, qualquer uma das decisões, absolvição ou condenação, seria muito positiva para a democracia. Pronto, portanto, é a questão que queria pôr. Agora, quanto a esta ideia, o que é que nós podemos fazer? Eu sinceramente acho que nós temos que dar processualmente mais poderes aos juízes para se desembaraçar de algumas coisas, sinceramente. E claro que isto toca a questão das garantias, se há excesso ou não de garantias.

Mas provavelmente os juízes portugueses devem ser aqueles que menos poder têm em toda a União Europeia.

Há imensas matérias em que os juízes deviam ser expeditos a dizer-

Os arguidos apresentam 300 testemunhas, o juiz não tem poder para reduzir.

Eu sei que os advogados não gostam nada disto.

Temos muitos exemplos aqui no programa.

Não gostam nada disto, mas eu acho que o juiz tem que ter uma autoridade sobre o processo diferente daquela que tem. E com alguma flexibilidade.

Também era isso que era os anos da ditadura, não é o problema com o juiz, o problema com o tribunal, ao fim ao cabo. Parece que as pessoas têm medo de ir ao tribunal.

O que eu digo é, nós não podemos é ter, sinceramente, eu acho que em muitos casos tem que haver uma possibilidade de afastar manobras dilatórias, claramente dilatórias, de circunscrever o número de testemunhas, tem que haver essa chance e tem que ser o juiz a ser a pessoa a quem é atribuído esse poder. Isto, do meu ponto de vista, era algo que ajudaria. Agora, isto não tem nada a ver com isto. A partir do momento em que tem um megaprocesso, mesmo que tenha esses poderes todos, vai ser sempre muito difícil julgá-lo em tempo. Quer dizer, que normalmente há muitos réus, arguidos.

Eu dou aqui exemplo que nós tivemos, que por outras razões não correu bem, mas no caso vale a pena ver Nunca se foi para o megaprocesso. Ele tinha processos uns atrás dos outros e a verdade é que foi julgado e condenado, eventualmente. Depois disso houve uma fuga e tudo isso.

O caso do Banco Privado de Portugal tem a mesma coisa, foi fatiado e teve os decisores responsabilizados em julgado.

Isso permitia justamente evitar esse tipo de desenvolvimento, que eu depois acho que é dificilmente ingerível. Deixe-me só agora uma última coisa, que é a questão das assessorias para a investigação. É evidente que esse é um dos problemas que nós temos. Porque o que eu vejo o Ministério Público queixar-se, e a própria Polícia Judiciária, é que muitas vezes até têm um perito ou dois, mas são só aqueles, e como eles estão envolvidos noutros casos, não os podem alocar.

A Polícia Judiciária está muito melhor agora, segundo o senhor diretor nacional.

Veremos. Mas o que eu digo é: nós realmente precisamos desse tipo de assessorias, sem dúvida, de outras disciplinas, e de dotar desses meios. Essa é a questão. Eu penso que aí é uma questão realmente para a investigação destes casos. Agora, mesmo assim, eu acho que a pedagogia deve ser no sentido de evitar. Um caso só deve ser um megacaso se realmente for imprescindível. Esta ideia de que vamos ter uma narrativa sobre tudo aquilo que a pessoa fez desde que nasceu até que morreu, era orientado para aquele crime, eu acho que é capaz de ser manifestamente exagerado.

Não, essa assessoria é importante, até porque boa parte do tempo passa-se no inquérito e aí ainda não há intervenção sequer de advogados. Os advogados só intervêm depois.

Às vezes pode haver tentativa de anulação da prova, por exemplo, na fase de inquérito.

Sim, mas isso já pressupõe o momento em que está a coisa. Portanto, sim, acho que se poderá analisar a questão dos poderes do juiz na condução do processo, mas acho que isso é um equilíbrio que tem que se fazer com muito cuidado por causa das garantias, naturalmente.

Alexandra Leitão, vamos falar agora de uma questão relacionada com a transparência. O primeiro-ministro António Costa impôs sempre aquele mantra do: "a justiça que é da justiça, a política que é da política". Contudo, a assunção de casos que envolveu o governo levou à construção de um código de conduta, que foi violado, segundo os autos da Operação Influencer, e de um questionário para os novos membros do Executivo. Esses instrumentos, esses códigos de conduta, esses questionários, devem ser instrumentos que devem ser aprofundados para o futuro?

Acho que há utilidade em haver códigos de conduta, acho que há utilidade em haver formas de, lá vamos nós ao palavra escrutínio, mas pelo menos de conhecimento da situação das pessoas informalmente dentro do governo, antes de elas fazerem parte ou serem publicamente convidadas, até para poupar as próprias pessoas a situações que depois são desagradáveis e que muitas vezes não têm nada a ver com justiça e passamos dos megaprocessos, porque isto não tem nada a ver com crimes.

Não, estamos a falar da transparência. Estamos aqui a abusar a questão da transparência também.

Na maior parte das vezes, não estamos a falar disso. Hoje em dia, na verdade, a fasquia que se colocou para se ser, e isto vai obviamente ser muito politicamente incorreto o que eu vou dizer, mas acho que a fasquia que se colocou para a pessoa poder aceder a um cargo executivo ou um cargo parlamentar, às vezes é, em certos casos-

Excessiva?

Eu não digo que é excessiva. Creio que há sempre a presunção, designadamente na opinião pública e publicada, há a presunção de que se fez mal. Há essa presunção, isso custa-me um bocadinho. Confesso que custa-me um bocadinho, até porque isso não ajuda a trazer para a política determinados perfis, porque as pessoas não estão para isso, não estão para passar por isso. E tudo isto é antes da fase criminal, estamos a falar dessa fase. Agora, acho que códigos de conduta e acho que sistemas de algum crivo, está a faltar uma palavra melhor, mas esta também não é má, que ocorra dentro do governo, não parece má. Outra coisa diferente, que chegou a ser falado ali algures em 2022, durante aquele ano, foi a questão, por exemplo, de uma espécie de bate investidura. O Paulo sabe muito mais disso do que eu, porque é uma figura que há. Mas é diferente. Vamos ver. Um membro do governo é alguém, até para que o Parlamento não seja co-responsabilizado, é alguém que é escolhido pelo chefe do governo e proposto ao Presidente da República. Não vejo muito bem a intromissão do Parlamento aqui no meio disto, o que fica co-responsável se concordar que aquela pessoa é um bom ministro ou é um bom perfil para ministro, portanto isso já não me parece que case muito bem com o nosso sistema.

E o que é que lhe parece, Paulo Rangel? Seria necessário um escrutínio prévio, digamos assim, aos membros do governo por entidades independentes do poder executivo, por exemplo?

Sinceramente, eu vou dizer o seguinte: a primeira coisa é, eu sou totalmente contra. O Rui Tavares é que é muito a favor disso, os debates de investidura no Parlamento, etc. Existem a imitar um pouco o sistema americano, mas por razões diferentes. Existem no Parlamento Europeu também, portanto, os comissários. E sinceramente, às vezes o que acontece é que a pessoa, por uma declaração que fez em 1989 a um jornal, até já mudou de opinião quanto a isso, é suficiente para afastar aquela pessoa. Sinceramente, isso parece-me uma coisa do outro mundo. E há aqui um ponto que eu queria sublinhar, que a Alexandra Leitão também sublinhou, mas eu queria pôr um segundo sublinhado, que é a questão de que, acreditem nisto que eu estou a dizer, a principal razão pela qual hoje muitas pessoas de qualidade da sociedade civil não querem cargos políticos, não tem nada a ver com as condições de remuneração, com as condições de trabalho, tem a ver simplesmente com a exposição pública, porque não estão para submeter-se eles e as suas famílias a isso. E ponto final. E portanto, aqueles todos que clamam que não há pessoas com qualidade na política, são aqueles que mais contribuem para que não haja.

Devemos ser mais ponderados no escrutínio.

Eu acho que, obviamente, aqui é um bocadinho aquela ideia da quase investigação automática. Tem que haver um juízo de oportunidade e se as coisas realmente justificam ou não. Mas enfim, isso, sinceramente, nós não vamos mudar, não tenho nenhuma esperança quanto a isso. E portanto, declaro já que só disse isto para que as pessoas fiquem a saber que é verdade Mas enfim, não penso que isso vá mudar o comportamento dos órgãos de comunicação social. Eu sou favorável que haja códigos de conduta, para termos um padrão de referência. Esta coisa dos questionários e dos vettings, sinceramente, eu acho uma coisa que não tem sentido nenhum, porque acho que isto passa realmente por uma conversa pessoal entre a pessoa que propõe e que convida e aquela que ali está. Houver o código de conduta eu acho que é positivo, porque a pessoa pode ter um padrão de referência, porque até pode não se aperceber que há determinada coisa que tem. Tem, por exemplo, uma participação social não sei onde e nem se lembra que tem.

Pode sempre fazer um checklist inicial.

Ajuda a própria pessoa.

Ajuda a própria pessoa a fazer ela própria o seu escrutínio e a conversar. Mas sinceramente, nós temos que confiar que o Executivo tem uma legitimidade própria pra fazer as suas escolhas. Nós não podemos estar aqui a judicializar, entre aspas, que agora não é judicializar com tribunais, seria com entidades digamos independentes. Isto é o que quer, pra dizer verdade, a esquerda gosta muito disso no Parlamento Europeu. Os Verdes querem sempre entidades independentes a controlar tudo e mais alguma coisa e com presença de ONGs e de cidadãos escolhidos. Isso aqui é o populismo puro e que não leva a lado nenhum. As pessoas elegem, assumem a responsabilidade, como aliás nós vimos. Houve 13 demissões antes de chegarmos ao caso Influencers. Não foi por acaso, foi porque obviamente a opinião pública de alguma maneira forçou isso. Em alguns casos, talvez demasiado forçado. Na maioria deles, acho que até mostrando que não houve foi razoabilidade quando as pessoas fizeram as escolhas. Mas o que eu quero dizer com isto é, do meu ponto de vista, um código de conduta eu acho que é importante. Por exemplo, é muito importante aquela questão de saber, porque uma pessoa vai visitar uma escola, um ministro da Educação, e oferecem-lhe uma garrafa de vinho, que uma coisa é ela custar € 10, outra coisa é ela custar € 300, que também pode acontecer. Já é diferente.

A diferença entre o Pera Manca tinto e branco é também .

O que eu quero dizer com isto é: muitas vezes a pessoa nem sabe bem o que está a receber naquele momento. Estão lá os meios de comunicação social, etc. Ter uns padrões de referência é pra pessoa dizer: "Olha, eu sinceramente temos que ver isto", porque esses códigos de conduta, que por exemplo, no Parlamento Europeu e na Comissão Europeia existem, até foi a Comissão Europeia que começou com isso, e que me parece bastante, sinceramente, são coisas pedagógicas, porque nos alertam pra coisas que nós no dia a dia nem nos apercebemos. Porque as pessoas são muito simpáticas e querem, e que não tem nada a ver nem com corrupções, nem com nada, mas realmente, ter esse princípio, digamos, de uma certa, eu diria, austeridade nesse tipo de coisas, é positivo. E só com o código de conduta que tem em termos de referência é que as pessoas podem estar conscientes disso.

Voltando só aos temas judiciários, já que estamos a caminhar pro final e peço-vos alguma capacidade de síntese a partir de agora. Há aqui uma jurisdição que em Portugal tem claramente um problema, ainda há pouco a Alexandra Leitão falava disso, que é quando comparamos com os países da União Europeia, a justiça administrativa e fiscal. O Partido Socialista teve, por exemplo, agora algumas soluções nos últimos meses, com este governo, que agora está demissionário, nomeadamente cria um novo tribunal central, administrativo ou fiscal, mas o mesmo ainda não está operacional. É este tipo de soluções que o Partido Socialista defende ou que outro tipo de soluções é que podemos vir a ter?

Sim, tentando ser rápida. A justiça administrativa, de facto, é um problema e tem razões históricas. Porque eu não sou assim tão velha, apesar de tudo, e quando estudei direito administrativo e ainda lecionei contencioso administrativo, nós tínhamos um conjunto de leis de processo, em que o processo administrativo era um processo muito mais curto. E hoje temos o processo administrativo parecido com o processo civil, mas os tribunais não acompanharam. Os meios, número de magistrados, número de tribunais, etc, não acompanhou essa evolução do processo administrativo, que em boa altura se fez, naturalmente, porque o que tínhamos era completamente anacrônico. Mas não entrando nessa tecnicidade, eu acho que algumas das coisas que foram feitas vão no caminho certo. A especialização, depois houve ali um problema da distribuição, mas isso é uma tecnicidade, a especialização dentro dos tribunais administrativos, hoje o direito administrativo, sempre se disse que era o direito comum da administração pública, mas hoje é mesmo. Entre urbanismo, contratação pública. Eu acho que a especialização vai no caminho certo, podendo ser melhorada. Acho que a criação de um outro tribunal de segunda instância, seria no centro, o novo TCA, Tribunal Central Administrativo, faz sentido. Acho que em geral, esta medida que aliás pensámos é uma medida que é pra todas as áreas, mas que é mais pras áreas onde há bloqueio, isto que vou dizer, que é olhar para o processo e perceber onde é que se encontram os maiores bloqueios e atuar sobre esses bloqueios. E depois há um outro fator. Eu não sou daquelas pessoas que acham que o digital responde toda a administração, à justiça não sou, apesar de ter sido ministra da Modernização, mas há uma coisa que pode ajudar, que é criar mecanismos de interoperabilidade, por exemplo, com as entidades administrativas independentes e outras, porque muitas vezes quando há recursos de certas coisas, quando vão pra tribunais administrativos ou de outras situações, essa interoperabilidade pode ajudar. Também aí com problemas de RGPD, mas eu também acompanho um bocadinho o Paulo nessas questões do RGPD. E eu acho que isso também pode ajudar. Agora, acho que de facto o que está a ser feito já é um bom caminho. Acho que olhar pra esses momentos de bloqueio é importante e acho que há uma outra coisa, que é mais processual. Quando foi feito o Código de Processo dos Tribunais Administrativos, de 2002, depois houve, e bem, uma lógica de criar garantias que de facto antes não existiam, providências cautelares, etc. Há muitos processos urgentes nos tribunais administrativos. E como eu costumo dizer, quando tudo é urgente, nada é urgente. E portanto acho que também aí pode haver uma pontual melhoria, porque o código é bastante bom. Uma pontual melhoria.

Paulo Rangel, esta jurisdição também, como a do cível e do trabalho, são aquelas que mexem mais com proteção dos investidores internacionais. E que mudanças é que o Partido Social Democrata propõe?

Vou dizer o seguinte: há aqui um conjunto de medidas que eu acho que são necessárias e que têm a ver justamente com os meios, com os recursos, eventualmente com o número de tribunais e de magistrados, evidentemente. E acho que isso é uma coisa na qual se tem que mexer com bastante urgência. Agora, há um ponto que eu acho que era necessário Que era um programa de emergência, fazer um bocadinho como o SIGIC na recuperação de cirurgias. Porque nós estamos com atrasos mesmo muito grandes e atrasos que têm um impacto brutal sobre a vida das pessoas, das empresas, o próprio desenvolvimento do país. Mas até mesmo em termos fiscais, porque em termos fiscais, às tantas compensava ao Estado fazer um investimento grande, porque iria recuperar muita coisa e também iria clarificar muita outra. Portanto, eu não sei se aqui nós não precisaríamos de um programa de emergência que pode implicar, no fundo, ter, se quiser, uma espécie de tribunal quase temporário ou tribunais temporários para resolver uma série de questões. Mas enfim, isso do ponto de vista da independência, põe problemas que nós temos de também ver. Eu acho que é uma questão mais delicada, não é tão simples como outras. No caso das cirurgias, não é que não seja difícil, porque o Sistema Nacional de Saúde está com muitos problemas, mas estou a dizer, não põe esses problemas, põe o problema do excesso de horas de trabalho, etc. E, portanto, isso também contende agora com o problema das 150 horas e coisas assim. Mas no caso da justiça, põe outro tipo de problemas, porque os tribunais não se podem criar e evaporar, não podem ser tribunais especiais ou ad hoc.

São proibidos.

E, portanto, temos que ter isso em atenção, mas eventualmente, eu acho que faria sentido ajudar a que a carga que hoje têm os tribunais fosse repartida e reduzida durante algum tempo, de forma a que depois eles tivessem na sua velocidade de cruzeiro. Mas isto é uma ideia que, como ideia, eu acho que não é má. Depois a sua operacionalização exige cautelas grandes e exige até, desde logo também, é preciso olhar pro Conselho dos Tribunais de Justiça e falar com as várias entidades para perceber qual seria a viabilidade de uma coisa destas. Mas eu aqui apontaria muito para um programa de emergência nesse sentido, porque eu acho que essa situação não requer um investimento assim tão grande quanto se pensa, o que não quer dizer que não seja grande, mas quando falamos de recursos financeiros para isto, não estamos a falar de uma coisa que seja impraticável ou insustentável, e talvez trouxesse, de facto, apesar de tudo, um arejamento neste sistema que precisa, porque ele está totalmente entupido.

Com consequências ao nível do recurso sistemático a tribunais arbitrais ad hoc. Eu sou bastante a favor da arbitragem institucionalizada. Tenho as minhas ressalvas para ad hoc. E, portanto, hoje é um grande-

Eu estou a ver aqui um grande consenso.

O grande empresário quer arbitragem, não se mete nos tribunais.

Há aqui uma questão que é importante, e até podia ser, por isso é que uma solução arbitral institucional podia ser a fórmula de resolver esta questão. Era nisso que eu estava a pensar. Só não falei porque não queria muito falar sobre a arbitragem. Porque eu acho que ela precisa, de facto, ser também revisitada. Também porque ela não era assim tão relevante e hoje é. Portanto, antigamente alguns problemas não se punham, porque sinceramente estamos a falar de coisas apesar de tudo marginais para o sistema. Hoje já não estamos a falar, seja em termos de valor e de relevância, seja em termos até de quantidade, de número. E, portanto, eu acho que nós temos que olhar para isso. E por isso eu não tinha falado, mas era nisso que eu estava a pensar.

Um último tema para este programa é a redução brusca do número anual de candidatos ao Centro de Estudos Judiciários, o que tem tido uma consequência imediata, que é a baixa igualmente drástica da média de acesso ao CES. O que é que pode ser feito, e se calhar agora começava por si, Paulo Rangel, para tornar as magistraturas mais atraentes para os licenciados em Direito?

Olha, eu acho que temos aqui vários problemas. Porque é o problema do recrutamento dos magistrados em geral. O problema do recrutamento dos magistrados realmente não é uma questão das magistraturas, é uma questão da República, porque os magistrados são titulares da soberania, os juízes e os procuradores colaboram diretamente no exercício da soberania de uma forma mais ativa que qualquer outro colaborador da Justiça, logo a seguir aos juízes. Portanto, é um problema da República. Quando eu fui secretário de Estado, já quase há 20 anos, enfim, fará agora 20 anos, precisamente. Pela primeira vez nomeamos uma pessoa que não era magistrada para diretora do CES. E uma mulher também, que acho que foi a primeira, na altura. E não por acaso, o ministro Aguiar Branco queria dar esse sinal de que isto é um problema da República. Ou seja, a formação de magistrados é o acesso à soberania, ao exercício da soberania, com toda a delicadeza que, aliás, aqui a nossa conversa ilustra claramente que existe. E, portanto, era uma coisa importante. Eu acho que, desde logo, para alguns tribunais superiores, como nós vimos hoje, enfim, felizmente aí já houve um grande arejamento, o acesso não se faz apenas por essa via. E eu acho que nós devíamos também explorar um pouco, porque quando nós estamos a ter um certo afunilamento no CES, que entretanto, dantes era afunilamento mesmo, porque havia muitos candidatos e poucos lugares. E agora não é isso que está a acontecer. Isto é quase que um convite, se quiser.

Baixar de 5 mil para 400 candidatos é uma descida brusca.

Claro, é uma descida brutal. Ainda por cima, eu acho que pode ter a ver um pouco com as condições de trabalho, sem dúvida, a deslocação, etc. Mas não tem a ver com as condições remuneratórias, que olhando para a Administração Pública, eu não disse para o resto da Administração Pública, que do meu ponto de vista não é Administração Pública, mas olhando para a Administração Pública, em carreiras que são mais ou menos paralelas, estão francamente melhor que todas as outras. E, portanto, não vale a pena esqueciermos isso. E por isso é até um pouco estranho que isto tenha acontecido. Mas eu acho que isso é um convite a pensarmos na questão da formação dos magistrados, e especialmente da sua seleção e recrutamento, de uma forma mais sistémica, e olhando também para outras formas de entrada. Agora, eu acho que há aqui também um problema de percepção Eu acho que muitas das pessoas que têm hoje os seus 24, 25, 26, 27 anos, perderam até a noção de como é que as coisas são dentro da magistratura. Também aí há um problema de comunicação. E isto tem a ver com uma cultura judiciária que, de alguma maneira, ficou também um pouco no tempo. Isto aqui não é uma crítica aos magistrados em geral, mas eu acho que às vezes há uma cultura um pouco hermética e que obviamente para uma sociedade que é outra, que é uma sociedade muito mais dinâmica, de muito mais mobilidade, em que as pessoas querem ir pro estrangeiro, querem ter uma experiência fora, querem poder fazer as coisas a partir de casa. Para dizer a verdade, até esta é das profissões em que isso é possível, porque há muito trabalho de, digamos-

As pessoas que têm uma pequena comarca em Trás-os-Montes.

Em que as pessoas podem. E aliás, eu conheço vários juízes, precisamente, que vivem em sítios diferentes e vão apenas fazer suas diligências, estão às vezes dois dias ali e depois o resto dos dias estão a trabalhar nos seus processos a partir das suas casas, etc. Se quer que lhe diga, eu acho que aqui há uma questão de marketing também. Eu sei que isto é demasiado infantil como argumento, mas acho que é uma questão de marketing, porque se se fizer esta divulgação, quando se fala das profissões jurídicas que têm saída, ela tem, mesmo para os tempos atuais, bastantes atrativos. Mesmo para aquilo que é a cultura jovem atual, que é uma cultura laboral totalmente diferente da anterior. E por isso, sinceramente, eu acho que também há aqui isto. Há problemas sistêmicos, há problemas até, eu diria, mesmo constitucionais, tem a ver com a seleção, recrutamento, que eu acho que nós devíamos alargar a base cada vez mais, irmos para uma cultura um pouco mais anglo-saxônica nesse sentido, justamente no espaço da sociedade civil, e até de pessoas mais velhas, que entretanto até já têm a sua vida feita, são totalmente independentes e gostavam de prestar um serviço à República e, portanto, tudo isso. Há aqui uma questão de cultura judiciária geral, mas há também uma questão, se quiser, de marketing, porque eu acho que se alguns jovens que têm vocação jurídica soubessem quais são as condições que efetivamente existem, talvez se sentissem mais inclinados a ir para o CEJ.

É uma questão de marketing também, alcina Leitão?

Eu subscrevo praticamente tudo ou tudo. Porque de facto acho que não é essencialmente uma questão de condições de trabalho, quer na perspetiva estritamente salarial, quer noutras. Não estou a dizer que não tenham muito trabalho em volume, mas de facto têm possibilidade de trabalhar em casa. Há aqui um conjunto de aspetos. Custa-me até a compreender isto, de certa forma. Na administração pública, o resto não, na administração pública eu até percebo melhor. Enfim, não vamos entrar por aí, mas do ponto de vista salarial, etc. Aqui custa-me a perceber. E concordo, sobretudo, bastante que se tente ir buscar, do ponto de vista de recrutamento, soluções que não sejam apenas exatamente a óbvia, que é quando saem da faculdade. E aqui dava um exemplo de uma questão muito pequena, mas que pode ajudar. Nós hoje, para aceder ao CEJ, os jovens que saem nos cursos pós-Bolonha têm que ter o mestrado, porque o curso pós-Bolonha passou para quatro anos, tem que ter mestrado. Mas, por exemplo, pôs-se essa exigência também a quem acede pela via profissionalizante e isso não faz sentido. Muitas das pessoas que acedem pela via profissional, desde logo, muitas são pré-Bolonha e portanto logo aí já tiveram um curso de cinco anos, etc. E mesmo que não sejam, o que se entende é que exatamente o tempo de prática jurídica numa outra profissão jurídica, que até pode não ser forense, não tem que ser advogado, serve. Por que exigir a essas pessoas o mestrado? Ninguém vai fazer o mestrado. Ninguém com 10 anos de trabalho vai fazer o mestrado para depois aceder à magistratura, não faz isso. Isto é uma pequena coisa, mas que apenas como exemplo de coisas que de facto podem ser melhoradas no acesso. E depois eu também acho que devemos diversificar o acesso, eventualmente alargando as possibilidades da entrada de pessoas de reconhecido mérito. Não apenas no Supremo. Implica revisão constitucional, e não é muito popular, lá estamos nós aqui a pisar. Não é, porque naturalmente quem está na carreira não vê com bons olhos. Mas eu acho que isso, mais uma vez me estou a vincular apenas a mim própria, mas acho que isso merece ser olhado. E também acho que provavelmente um bocadinho mais de marketing não fazia mal. Eu acho que é assim, a Justiça tem que ser uma coisa pesada, vetusta, faz parte.

Tem que ter gravitas.

Tem que ter gravitas, exatamente. Mas isto também não significa que não possa-

Não pode ter umas campanhas como as Forças Armadas, por exemplo

Pronto, que também tem que ter gravitas.

Ó Luís Rosa, acredite nisso que eu lhe digo. Neste momento, há um problema de perceção. As pessoas identificam justamente com uma coisa que verdadeiramente a profissão não implica. Portanto, um pouco essa ideia que está um bocadinho congelada no tempo, etc. E não é bem isso que se passa. Portanto, eu acho que com algum marketing não se resolve tudo. E há aqui problemas mais sistêmicos de sistema, que são os tais que são mais delicados e que tinham que ser vistos num contexto mais global, incluindo na Constituição, eventualmente. Mas sinceramente, com algum marketing, pelo menos melhorar os números consegue-se melhorar, na minha opinião. E isso, claro, que também temos que dar ao CEJ esses meios e fazer essa sugestão e avançar. Mas eu penso que isso se conseguirá.

Eu só dou um exemplo, eu penso que há pouco o Paulo quando falou de outras carreiras paralelas, há uma que salta à vista, que é a da carreira docente universitária. Carreira docente universitária há muitos anos atrás, um professor catedrático ganhava como os juízes conselheiros. Onde isso vai? Esteja ou não em indicação exclusiva. E, no entanto, a carreira docente universitária não é uma carreira em que haja crise de vocações, digamos assim.

Alcina Leitão, Paulo Rangel, muito obrigado por terem vindo ao "Justiça Cega". E se não quer perder nada do que debatemos neste programa, pode seguir-nos nas várias aplicações de podcast, como o Apple Podcast ou Spotify. Eu sou o Luís Soares, eu e o Luís Rosa voltamos de hoje, oito dias. Até para a semana e um bom ano.

Até para a semana. Bom ano novo.