Bem-vindos ao Sofá do Parlamento, hoje em versão especial Europa. Recebemos a eurodeputada e presidente da delegação do PS aqui no Parlamento Europeu. Bem-vinda, Maria Manuel Leitão Marques. A começar por algo que já vai estando no pensamento diário, que é: daqui a um ano o Parlamento Europeu vai ter uma nova composição. Teme que o PS possa ser um dos maiores prejudicados, devido àquele conceito histórico do cartão amarelo ao governo?

É muito difícil fazer previsões eleitorais neste momento. Se olharmos para o que se passou nas últimas eleições para a Assembleia Legislativa, acho que todos compreenderemos que os resultados nos podem surpreender. Eu acho que o PS e os deputados socialistas, também estou a falar em causa própria, mas como presidente da delegação e avaliando o trabalho dos nove deputados socialistas que aqui estão, acho que fizemos um bom trabalho nesta legislatura e merecíamos ter um bom resultado, que será naturalmente o PS ganhar as eleições, porque a composição dos partidos que vão concorrer será diferente e não consigo fazer uma previsão sobre o resultado, mas penso que se o PS ganhar as eleições, será um bom resultado.

E acha que os eleitores conseguem fazer essa distinção do bom trabalho que diz que o PS está aqui a fazer, daquilo que se passa no país?

Acho que as eleições europeias estão sempre um bocadinho influenciadas pela situação nacional. E também me é difícil de prever qual será essa opinião dos eleitores relativamente ao governo, que é do Partido Socialista, a maioria socialista, daqui a um ano, porque se alguma coisa se passou nestes últimos cinco anos, foi a imprevisibilidade enorme que aqui na Europa se sentiu muito, primeiro com a pandemia, que foi para nós uma surpresa. Nós estávamos aqui a trabalhar numa terça-feira em condições normais e na quarta estávamos a fazer a mala para ir para Portugal e regressamos três meses depois a Bruxelas. Eu nem o computador levei, porque era só uma semana, levei apenas o iPad e a imprevisibilidade era total. E quando estávamos a tratar da recuperação dessa pandemia, também, a surpresa foi menor, não foi tão grande como na pandemia, mas de qualquer modo também foi uma imprevisibilidade em termos de programação desta legislatura, que foi a invasão da Ucrânia pela Rússia, que também alterou imenso e teve um grande impacto no modo como alteramos o nosso trabalho. Daqui a um ano, talvez, ou daqui a uns meses, seja mais fácil de prever o resultado. Neste momento, não arriscaria um tostão nessa aposta.

Está a apostar no sucesso. Um insucesso do PS nas europeias podia acelerar o ciclo político em Portugal?

As eleições europeias, só isso em si, não. Outras circunstâncias que estejam na base disso, poderiam acelerar. Mas penso que o PS tem uma maioria estável para uma legislatura completa e penso que as eleições europeias são o que são. São, às vezes, também como as eleições autárquicas, são formas de chamar a atenção ao governo para dar mais atenção a isto ou àquilo, em termos nacionais. O que é pena, e eu pessoalmente e outros meus colegas nesta legislatura, e podia lhe dar vários exemplos, que com certeza tem acompanhado de cerca as questões europeias, nós fizemos um grande esforço durante toda a legislatura para sair da bolha e traduzir o que se discute aqui em termos nacionais. Eu fiz a Geração Now, um programa de formação para jovens sobre questões europeias, muito concorrido. Outros colegas meus fizeram podcasts sobre falar da Europa. Todos nós criamos nossas formas de comunicação e de ação regular em todo o território. Vamos com os roteiros Europa, que começaram no Alentejo pro Algarve sexta-feira. Fizemos, ao longo da legislatura, um grande esforço de incentivar a discussão sobre a Europa em Portugal, porque isso é muito importante. Cerca de 70% das leis portuguesas, aquelas que parecem aprovadas apenas na Assembleia da República, são iniciadas aqui, ou seja, ou transpõem diretivas, ou adaptam regulamentos, ou seguem políticas europeias. Aqui discute-se muito daquilo que tem a ver com o futuro da Europa, mas também com o dia a dia de todos os portugueses e portuguesas.

Independentemente da vontade de António Costa, o que é que os seus colegas do SD dizem sobre o primeiro-ministro português? Deixe-me fazer-lhe uma piada: é mais fácil António Costa ser presidente do Conselho Europeu ou pôr uma vaca a voar?

Não sei. Pôr a vaca a voar, nós pusemos algumas daquelas que diziam que eram impossíveis. Isso aí tenho experiência, em sentido figurado, naturalmente. A cotação do primeiro-ministro na Europa é muito alta e não estou a dizer por eu me situar entre as suas admiradoras e ter tido o enorme gosto na vida de poder trabalhar com ele e de o conhecer bem, de conhecer as capacidades, não todas, mas algumas. Trabalhei com ele como ministro e depois primeiro como secretário de Estado e depois agora como ministra da Presidência. A cotação dele é muito alta e não só entre os socialistas. O António Costa é visto como um líder europeu importante, que identifica bem os problemas, mas também encontra as soluções com criatividade, com coragem, com capacidade de diálogo com diferentes forças políticas e é um bom perfil para presidente do Conselho Europeu. Sem dúvida. Contudo, naturalmente, depende da vontade dele e a vontade dele tem sido a de se manter como Primeiro-Ministro em Portugal. Mas creio que aqui à volta, não apenas dentro do grupo dos socialistas e democratas, essa possibilidade ou essa adequação da pessoa ao lugar é evidente para muitos. E era bem-vinda para muitos, diria assim.

Ainda a questão da Ucrânia, que já aqui falou, da guerra na Ucrânia, que tem tido também um peso grande naquilo que o Parlamento Europeu tem feito e a União Europeia tem feito. Acha que Portugal adota uma postura demasiado conservadora naquilo que é a vontade de adesão da Ucrânia à União Europeia?

Não, eu acho que Portugal tem procurado não iludir ninguém, porque a pior coisa que pode acontecer é dizer assim: "Ah, eu quero, eu entro." Não é? Mesmo que as circunstâncias da Ucrânia sejam muito particulares e que a União Europeia esteja a ajudar com muitos milhões de euros, não apenas para a sua capacidade bélica, mas com certeza também para a manutenção do dia a dia, porque as pessoas vivem lá e precisam garantir a sua qualidade de vida mínima, que é viver naquela circunstância. Porém, Portugal tem sido muito claro na vontade de adesão, mas também que se perceba nas dificuldades dessa adesão. Primeiro, porque há outros países à espera. Portugal, ele próprio esperou 10 anos, como já nos lembramos, mas foi. Há outros países à espera e a esforçarem-se por cumprir os critérios e a esforçarem-se até com bons resultados para esse efeito. Enfim, digamos que não seria politicamente muito aceitável dizer: "Vocês continuem à espera e a Ucrânia entra sem ter feito esforço nesse sentido." Segundo, porque toda a arquitetura da União e o modo de funcionamento, será complicado funcionar com eles todos cá dentro, não apenas a Ucrânia, que é um país muito grande, mas com todos os outros. Olhe, o próprio Parlamento, nós temos acho que ainda 46 lugares que guardámos para as adesões, na altura não estava a da Ucrânia, que guardámos quando saiu o Reino Unido, mas que naturalmente não chegam nem sequer para a Ucrânia, quanto mais para outros. Eu acho que tem que haver uma revisão de tratados que agilize o funcionamento, porque também temos 27 comissários, quer dizer, quantos comissários podemos ter? Às tantas, não há trabalho para tantos comissários. E, portanto, teria que haver uma adequação dos tratados, uma revisão mínima ou mais ambiciosa, para que a União continue a funcionar de uma maneira que responda às expectativas de todos os Estados-membros e à sua capacidade de trabalhar nesse sentido.

Deixe-me ir a uma matéria onde tem-

Tem chamado a atenção para isso, mas não é só apenas Portugal.

Uma matéria onde tem feito trabalho é na questão da inteligência artificial. É ingrato na medida em que anda sempre a lei a correr atrás do prejuízo nestes assuntos.

Ingrato, disse muito bem. Não apenas na inteligência artificial, mas noutras áreas do digital. O digital anda muito depressa, anda mais depressa que o legislador, porque este legislador até anda devagar. Este é o legislador que anda muito mais devagar do que anda o legislador nacional, porque aqui a proposta vem da comissão, que tem a iniciativa, depois vem para o Parlamento e é um processo longo de negociação entre os vários grupos parlamentares e às vezes entre comissões diferentes, como foi o caso da inteligência artificial, e depois ainda vamos negociar com o Conselho, quer dizer, os dois co-legisladores, e só depois é que temos o diploma final. E isto é um processo lento, é um processo muito participado, mas é um processo lento. A meio do processo, aparecem as aplicações como o ChatGPT, vulgarmente conhecidas, não é a única.

Já utilizou ou não?

Já utilizei, sim. Não utilizo muitas vezes, mas já utilizei. E até estive lá na OpenAI outro dia em São Francisco, estive na empresa a conversar com eles, que é uma aplicação, é um modelo fundacional que não tem um caso d'uso, não se usa para saúde, ou não se usa para segurança, ou não se usa para questões ambientais, ou não se usa para questões de crédito ou de emprego, enfim, usa-se para o que se quiser. Eu posso usar para me preparar para falar consigo, por exemplo, o que é que o observador vai me perguntar? Eu pergunto ao ChatGPT, eu não me lembrei de perguntar: "O que é que o observador vai me perguntar?" E eles, a partir das perguntas que vocês já fizeram a muitos outros deputados, é capaz de me dar umas sugestões. Isto não tem gravidade nenhuma, porque se não acertar, preparei-me para uma coisa e saiu-me outra. Mas se eu, em vez de ir ao médico, perguntar ao ChatGPT, tenho uma dor, o que eu hei de fazer? E me responder errado, a minha saúde pode ser prejudicada. E, portanto, deixou de haver um caso d'uso. Para umas coisas, pode ser de elevado risco, para outras, de risco insignificante. Ora, nós tínhamos um modelo organizado em aplicações proibidas, por exemplo, um brinquedo perigoso para as crianças, que faz recomendações indevidas, para dar um exemplo, aplicações de alto risco, onde é preciso haver uma certa segurança. Ninguém quer que uma aplicação de saúde dê um falso negativo ou um falso positivo quando está a investigar um tumor para saber se é maligno ou benigno, porque as duas respostas erradas são perigosas. Portanto, essas aplicações sujeitarem-se a uma avaliação prévia mais rigorosa antes de serem disponibilizadas no mercado, aplicações de risco Menos relevante, médio, por exemplo, os chatbots, e aplicações que são a maioria, que devem cumprir a lei, não devem ser discriminatórias, mas que não têm restrições além das que se aplicam à generalidade, às leis gerais aplicáveis. Não têm aplicações específicas, não têm restrições específicas. Bem, com o ChatGPT, ficamos aqui numa dificuldade e conseguimos fazer uma proposta para o conselho, vamos ver o que é que sai no final. Mas isto apenas para dar um exemplo de uma área onde estudamos, estudamos, tivemos um comitê especial de inteligência artificial, encomendámos estudos sobre tudo e mais alguma coisa. Lemos, discutimos, chamámos especialistas, legislamos e no meio da legislação já precisamos legislar outra vez.

Uma inovação. Deixe-me ir a outro assunto.

Se não começar, vai acontecer o mesmo, provavelmente.

Já disse que teme o fim do cordão sanitário com a extrema-direita. Os partidos tradicionais não são os principais culpados por esse crescimento da extrema-direita?

Eu acho que todos os partidos tradicionais, à esquerda e à direita, não basta dizer eu não gosto das propostas da extrema-direita. Eu não gosto das propostas da extrema-direita, mas temos que pensar por que há pessoas que não são de extrema-direita, não nasceram de extrema-direita, as pessoas não nascem de extrema-direita nem de extrema-esquerda. Por que há pessoas, muitas, que votam nos partidos de extrema-direita? Perceber a sua insatisfação, o seu mal-estar com a política, mesmo que a extrema-direita seja tão política como as outras. Mas usam esse mal-estar e tentar responder-lhes. Portanto, com certeza que temos que fazer melhor o nosso trabalho e não apenas queixar-nos da extrema-direita. Nunca será a minha família política, nem de perto, mas percebo que em qualquer partido, tanto à direita como à esquerda, temos que fazer melhor esse trabalho. Já escrevi sobre isso. Eu sou contra o excesso de identitarismo, tanto na extrema-direita como na extrema-esquerda, porque acho que se provocam um ao outro.

Já falámos do futuro genérico do Parlamento Europeu, qual é o seu? Gostava de continuar por cá depois das próximas eleições?

Sabe, a gente quando vem para aqui, vem com contrato por cinco anos, como eu costumo dizer. É um contrato a prazo por cinco anos, porque ser deputado, como eu dizia, e ser ministra não é carreira. Se fosse carreira, eu adorava, eu adorei ser ministra, adorei ser secretária de Estado, adorei essa possibilidade, só que não era a minha carreira. A minha carreira foi ser professora na universidade. Também não é a minha carreira ser deputado.

Mas pode estar disponível para assumir.

Não sei, vamos ver. É uma decisão que não me cabe a mim, cabe à direção do Partido Socialista, que é ela que escolhe os seus candidatos e as suas candidatas. Quando escolher, logo verei.

Partilhou o governo com Marta Temido. Era uma boa hipótese para liderar uma candidatura do PS?

Acho que há muito boas hipóteses para liderar candidaturas do PS. Não tenho opinião sobre isso.

Deixe-me ir a Manuel Pizarro, que foi seu colega eurodeputado, deixou para ir para o governo, está a ser um bom ministro. Acha que ele tomou a decisão certa?

Tanto quanto eu vejo daqui, que às vezes não vemos o detalhe, eu acho que ele tomou a decisão que ele quis tomar. Eu tive muita pena que ele se fosse embora, porque era um deputado, um colega de trabalho com quem me dava muito bem pessoalmente, que politicamente era importante ter aqui deste lado, com a sua experiência política toda, mas no lugar dele também era capaz de ter tomado a decisão que ele tomou, porque foi uma oportunidade dele fazer uma coisa que penso que está a fazer como se deve estar nessa situação. Ninguém pode ser ministro em nenhuma área se não gostar profundamente do que faz, se não se levantar todos os dias satisfeito por ir governar, como se costuma dizer. Porque a governação é dura, as críticas podem ser diárias e nós temos que estar muito focados e saber muito bem qual é o rumo, principalmente numa área tão difícil como é a saúde. Sempre disse que há duas áreas no governo mais difíceis, dependendo das circunstâncias. Uma é a administração interna, porque pode sempre acontecer qualquer coisa de dia ou de noite, no verão e no inverno. E a outra é a saúde, porque a saúde tem muita pressão das pessoas. Pode haver pessoas que nunca foram ao hospital, nem nunca foram ao centro de saúde, mas todas sabem que é um dia, um dia. Mesmo aquelas que nunca foram, sabem que vão precisar daquele serviço e, portanto, é um serviço verdadeiramente universal. Nós temos um serviço nacional de saúde bom, que é preciso manter com qualidade e a pressão sobre a despesa na saúde é muito grande. É a pressão demográfica de uma população que envelhece, é a pressão dos cuidados de saúde que se tornam mais caros cada vez mais com os meios de diagnóstico e novos medicamentos e, portanto, é sempre uma equação difícil de gerir. E a pressão, naturalmente, os profissionais querem ser bem remunerados, estão no seu direito.

Nós estamos aqui já na reta final. Deixe-me fazer-lhe uma pergunta, esta sim, totalmente de âmbito nacional, que é o regresso de Pedro Nuno Santos à vida política. Está a perfilar-se como o homem ideal para suceder a António Costa?

Quando chegar a altura, logo veremos quem são os candidatos.

Mas acha que é um bom ativo do PS para esse lugar?

Todos os candidatos, todos aqueles que desejarem ser candidatos e todos os militantes ativos, como é o caso de Pedro Nuno, são ativos do PS. Todos os que pensam, todos os que estudam e todos os que querem exercer funções políticas. Mas penso que o PS neste momento tem um excelente secretário-geral que não está para sair.

E as eleições de 2026?

Não sei, mas não era impossível.

Tem a palavra para que efeito?

Para defesa da honra, senhor Presidente. Nós temos uma última pergunta a que chamamos defesa da honra e a escorrer desse seu passado no governo, porque este executivo de António Costa já teve várias demissões, apesar de ser um governo de maioria absoluta. Acredita que o primeiro governo de António Costa era mais estável e com outra capacidade de governação, apesar de depender de acordos?

Pois, aqui não é acredito. Na verdade, foi. Que são os factos. Não sei, ou porque agora se escrutina mais, ou porque tinha pessoas com mais experiência política, isso era verdade. Pessoas que já tinham estado em outros governos, até foi muito criticado por ter pessoas que tinham estado em outros governos, mas isso também foi uma vantagem, a experiência que tínhamos adquirido em outros governos. Eu, que não fui ministra duas vezes, mas fui secretária de Estado e depois ministra, portanto tenho essa experiência pessoal de que o ter sido secretária de Estado antes de ser ministra me ajudou muito a ser ministra.

Voltaria a aceitar o convite se agora António Costa quisesse reforçar a experiência?

Acho que está fora de questão. Há coisas que se fazem uma vez na vida e pronto. Mas eu estou sempre disponível e o António Costa sabe isso. Para o que ele precisar de mim, eu estou disponível, porque, digo uma vez mais, a minha profissão foi outra. Aqui faço aquilo que me for dado oportunidade de fazer, sempre com muito empenho e tentando fazer bem.

Muito obrigado.

Se faço ou não, isso não me compete a mim decidir ou apreciar, isso é sempre uma avaliação externa.

Muito obrigado. E já a seguir vamos aos Passos Perdidos para um debate nacional em Estrasburgo. Lídia Pereira, do PSD, foi a ponta de lança, mas Pedro Silva Pereira, do PS, não se deixou ficar e o debate sobre uma lei europeia ultrapassou para contornos bem nacionais.

A minha pergunta é se a senhora deputada realmente leu a lei de que está a falar e, se leu, por que mente sobre o seu conteúdo. Sabe que a lei não diz isso, sabe que a lei remete para os estados os planos de restauração da natureza, que devem ser feitos de acordo com as indicações científicas, que naturalmente são diferentes de país para país. É falso aquilo que diz e a pergunta é: por que mente?

Vá falar com as pessoas a Pedrógão Grande e vá falar com os agricultores que estão lá fora, à porta deste Parlamento.

O sofá do Parlamento também esteve na Europa. Eu sou o Miguel Viterbo Dias e voltamos na próxima quinta-feira.