Bem-vindos à segunda parte deste Sofá do Parlamento especial. Na primeira metade desta hora estivemos à conversa com dois antigos presidentes da Comissão de Assuntos Constitucionais. Agora recebemos dois antigos presidentes de comissões parlamentares de inquérito. No caso, Rui Paulo Sousa, é deputado do Chega e presidiu à Comissão de Inquérito sobre o tratamento das gêmeas luso-brasileiras, e também António Lacerda Sales, foi secretário de Estado, deputado do PS e liderou a Comissão de Inquérito sobre a gestão política da TAP. Em causa e o motivo deste convite, o intenso e longo dia de amanhã na Assembleia da República, com a audição ao ministro Luís Neves durante a manhã e o debate da moção de censura na parte da tarde. Rui Paulo Sousa, eu começo por si, até porque é ainda deputado no ativo, está envolvido nos processos de decisão. Avançar com uma comissão de inquérito à liderança da PJ não acaba por colocar em causa a imagem da instituição?

Muito bom dia, obrigado pelo convite a quem nos está a ouvir e ao meu colega de debate, o António. Vamos lá ver. O objetivo, obviamente, da comissão de inquérito não é denegrir a imagem da Polícia Judiciária, mas sim, no fundo, esclarecer concretamente a atuação do atual ministro Luís Neves, que ainda é ministro da Administração Interna, durante o período em que esteve à frente dos destinos da Polícia Judiciária. Porque não podemos nos escudar pela questão de: "Atenção, temos que ter cuidado com as instituições, não as podemos pôr em causa", para permitir que determinadas atuações tenham acontecido e possam até continuar a acontecer, porque ainda há bem pouco tempo ouvimos uma questão de um coordenador que foi afastado simplesmente porque se queixou ou apresentou uma queixa, ou falou sobre o que se passava lá dentro. Portanto, não podemos permitir que determinados acontecimentos continuem a manchar as instituições. Isso não é pôr em causa as instituições, é sim trazer a público o funcionamento delas e a transparência com que elas devem funcionar e cumprir a lei como todos nós temos que cumprir.

E por que não admitem desistir da iniciativa caso Luís Neves saia entretanto do governo?

Pela simples questão que mesmo que ele saia do governo, isso não vai branquear os acontecimentos que levaram a essa saída e a sua atuação enquanto diretor da Polícia Judiciária. Não nos podemos esquecer que o que está em causa neste momento, e tem estado assim nas notícias, se refere essencialmente, senão totalmente, à sua atuação enquanto diretor da Polícia Judiciária. Agora a questão é esta, que também levantamos: será que é apenas isto? Será que não houve envolvimento de outras pessoas? Será que não há outras questões por trás de tudo isto? E é isso que queremos esclarecer com a comissão de inquérito.

António Lacerda Sales, obrigado por se juntar a nós. Os casos que envolvem Luís Neves justificam uma moção de censura ou é ir longe demais por causa de problemas apenas com o ministro do governo?

Muito bom dia a quem nos ouve. Muito obrigado pelo convite, também um bom dia para o deputado Rui Paulo Sousa. Uma moção de censura tem sempre legitimidade constitucional, com respaldo no artigo 194 da Constituição, onde se diz que a Assembleia da República pode votar moções de censura ao governo sobre a execução de seu programa ou sobre assuntos relevantes de interesse nacional. Em minha opinião, e como acho que todos já percebemos, em nenhuma destas duas bases materiais se insere esta moção de censura. O Chega sabe que não dispõe dos votos necessários para derrubar o governo, sabe que quer o PS, quer o PSD não acompanharão a iniciativa e que os restantes partidos também parece que não estarão disponíveis para provocar neste momento uma crise política, nem os portugueses, e por isso a votação está praticamente definida, determinada, antes mesmo de começar o debate. Seria de perguntar então para que serve, de facto, esta moção. Eu diria que serve, na minha opinião, para construir uma narrativa política e para encenar uma crise utilizando um instrumento político para propaganda política. Na minha opinião, uma moção de censura também deve ser muito mais do que uma oportunidade de marcação de território. Deve traduzir uma avaliação política fundamentada sobre a incapacidade de um governo para continuar a exercer funções e, implicitamente, a existência de condições para uma alternativa. Eu penso que esta tentativa de criar uma narrativa política que convenha ao Chega, nomeadamente dizendo que é o único partido que faz oposição. Portugal precisa, de facto, de uma oposição, mas de uma oposição responsável, uma oposição que saiba distinguir o que é estrutural do que é circunstancial, o que é essencial do que é instrumental e até o que é a fiscalização democrática do que é simplesmente o combate político. E parece-me que, de facto, esta moção de censura servirá simplesmente para encenar uma crise política sem outra consequência.

Concorda, por isso, com a posição do PS de não acompanhar esta moção?

Sim, eu penso que o PS não irá acompanhar esta moção. Em minha opinião, e esta opinião só me vincula a mim, penso que o PS deveria abster-se nesta moção de censura, porque, por um lado, também teremos que perceber que não devemos significar que se passe um cheque em branco ao governo. Pelo contrário, se há factos, decisões ou comportamentos que levantam dúvidas, devem ser suficientemente esclarecidos. Se há responsabilidades políticas que devam ser assumidas Mas exigir responsabilidades ao governo não é o mesmo que transformar uma controvérsia ou um simples caso pessoal numa crise política, podendo até pôr em causa, na minha opinião, uma instituição como é a Polícia Judiciária.

Eu já ia perguntar sobre isso a seguir. Rui Paulo Sousa, o ministro vai ser ouvido amanhã de manhã, antes do debate da moção. Há algum esclarecimento que faça o Chega recuar neste pedido de demissão ou a saída é mesmo a única alternativa neste momento, com o que já se sabe?

Apesar de o ministro ser ouvido amanhã na comissão, ele já teve bastantes ocasiões e já efetuou alguma espécie de conferências de imprensa, que são tudo menos conferências de imprensa, mas que ele chama isso, onde ele não explicou nada. Portanto, se ele não conseguiu explicar nada durante praticamente uns dois meses que já dura toda esta situação, não é amanhã que ele vai explicar seja o que for. Aliás, ele não tem explicações porque ele não consegue explicar o que se passou. Isso penso que está mais que claro. E aliás, aquela espécie de conferência de imprensa numa cerimônia da PSP deixou isso bem claro, que ele não tem nada pra dizer. Portanto, ele amanhã não vai esclarecer nada. E eventualmente, mesmo que ele esclareça alguma coisa, não impede tudo o resto que aconteceu e não impede de, vamos lá ver, esclarecimentos. O que é que há pra esclarecer relativamente ao reboque, quando já está mais que explícito o que aconteceu. Vai explicar o que aconteceu relativamente ao tanque na casa dele, apesar de isso até ser o menos importante no meio disto tudo, o que é mais importante é o que está relacionado diretamente com a Polícia Judiciária. Vai explicar a questão dos carros, dos móveis, disso tudo. Não me parece. Ele, no fundo, mais uma vez vai tentar branquear a sua posição e a sua atuação. Possivelmente vai atacar o Chega, que foi o que ele fez nas últimas espécies de conferências de imprensa e não vai passar disso. Portanto, não há nada que ele possa dizer, penso eu, que justifique o cancelamento, seja de uma moção ou seja de um inquérito.

O presidente da Assembleia da República, José Pedro Aguiar-Branco, pediu ao Chega para construir um objeto da comissão mais focado, mais limitado e não tanto alargado. O Chega estava à procura de fazer uma espécie de caça às bruxas nesta CPI?

Vamos lá ver. O objetivo de uma CPI é encontrar esclarecimentos, encontrar respostas a questões que surgem quando acontecem casos como o que aconteceu relativamente ao ministro Luís Neves. Para se esclarecer esses acontecimentos, não podemos estar a limitar concretamente apenas a um período muito curto ou a um ato em si, mas tem que ser realmente abrangente, porque é preciso não esquecer que Luís Neves esteve à frente da Polícia Judiciária e pertenceu à Polícia Judiciária durante praticamente 30 anos. Portanto, tentar limitar ao máximo a atuação, no fundo, é estar a tentar que a comissão comece logo a funcionar com uma mão atada atrás das costas. Essa é a questão. E é preciso não esquecer uma outra situação. Vamos lá ver. Tirando o Chega, ninguém quer a comissão de inquérito. Portanto, não vou pôr em causa as motivações do presidente da Assembleia da República, mas o presidente da Assembleia da República foi eleito por um partido e obviamente que vai defender esse partido. Independentemente da sua isenção, o que é facto é que ele continua a ser um membro do PSD e obviamente que ao PSD interessa tudo menos que essa comissão avance. Portanto, eu não acredito que haja uma total isenção e democracia nestas decisões que envolvem este tipo de situações, tal como está a acontecer com a comissão de inquérito.

António Serra Sales, uma comissão de inquérito, neste caso a Luís Neves e a atuação enquanto líder da PJ, pode colocar em causa a imagem da própria polícia aos olhos dos portugueses. Faz bem Aguiar Branco em tentar limitar o objeto da comissão?

Eu penso que sim, porque se olharmos para as duas últimas comissões, nomeadamente a da TAP, que restringia e que delimitava muito bem o objeto, que era, como se lembrarão, avaliar o exercício da tutela política da gestão da TAP no período de 20 a 22 sob controle público, e mesmo os das gémeas, que era a verificação da legalidade da prestação de cuidados de saúde a duas crianças tratadas com Zolgensma, quer uma quer outra, delimitavam e definiam muito bem, restringiam por assim dizer, o objeto da Comissão Parlamentar de Inquérito. Esta, parece-me a mim, em minha opinião, sendo que vai colocar em causa o legado ou pelo menos o mandato do então diretor da Polícia Judiciária, hoje ministro da Administração Interna, eu diria que pode pôr em causa a própria instituição de Polícia Judiciária, que como sabemos é uma instituição que merece o máximo de respeito por todo o trabalho que tem feito ao longo dos últimos anos. Isso parece-me que dá razão ao presidente da Assembleia da República.

Rui Paulo Sousa, o António Serra Sales já aqui falou sobre a moção de censura também, a dizer que tem à partida chumbo garantido e o Chega também sabe isso. Como é que fica o partido depois da confirmação desta rejeição? Que iniciativas é que o Chega pode tomar no futuro se Luís Neves não deixar o governo?

Relativamente à moção, eu acho uma certa piada ouvirmos os outros partidos, seja o PS, PCP, Iniciativa Liberal, Livre, dizer que essencialmente vão votar contra por causa do objeto da mesma moção de censura. Como se a moção, independentemente do objeto, não tivesse como objetivo realmente censurar o governo e levar até à queda do governo. Se o próprio PCP, se o próprio Livre, se o próprio PS, se a própria Iniciativa Liberal Já disseram bastantes vezes que o governo não está a atuar bem em todas as áreas praticamente de governação, seja saúde, seja educação, seja justiça, seja imigração. Independentemente da questão do Luís Neves, então não se percebe muito bem como é que justificam que não votam devido ao objeto da mesma. Porque a sábia, se for votada e se o governo cair, independentemente do motivo por que ele caia, cai à mesma. Portanto, essa é uma questão que não se percebe muito bem. Ou seja, no fundo, eles não querem que o governo caia. Eles queixam-se da atuação do governo, mas simplesmente querem que o governo continue e querem continuar a criticar, mas não estão dispostos realmente a tomar a decisão. Essa é uma questão que fica bem clara com esta moção. E pelo menos isso já esclarece a posição dos outros partidos e demonstra que realmente o Chega, independentemente do resultado de amanhã, é realmente o único partido que está na oposição neste momento e que quer esclarecer diversas questões. Obviamente, nós poderíamos ter avançado também com a questão que aconteceu da educação ou até da saúde, ou até mesmo da imigração, mesmo assim, o problema não está totalmente resolvido. Mas isso ia simplesmente afastar um pouco do que se passa neste momento relativamente ao ministro Luís Neves. E o objetivo realmente foi tentar que o governo tomasse uma posição. Aliás, nós primeiro anunciamos a própria moção de censura. A seguir, demos mais um prazo para ouvir novas explicações de um ministro e só depois dessas novas explicações é que se avançou definitivamente com a moção de censura. Portanto, tentamos até à última hora, digamos, evitar avançar mesmo com a moção de censura. Agora, a moção vai ser chumbada. Sim, possivelmente, se a justificação for esta, tudo indica que vai ser chumbada. Mas é por causa disso que não avançamos? É por causa disso que não censuramos? É por causa disso que não tentamos esclarecer as questões que estão por esclarecer? É por causa disso que não dizemos ao governo: "Este senhor não pode continuar à frente do ministério"? Não, não é por causa disso e não é isso que nos afeta ou não é isso que nos vai afastar de tentar encontrar sempre a verdade e criticar o governo e os órgãos quando temos que o criticar.

António Lacerda Sales, como é que fica Luís Montenegro com esta moção de censura e depois da moção de censura? Ou seja, o primeiro-ministro está aqui de mãos e pés atados, na medida em que a continuidade de Luís Neves desgasta-o e se o demitir acaba por dar razão ao Chega?

Que o desgasta, não tenho qualquer dúvida sobre essa matéria. Mas também é importante dizer que uma moção de censura não pode ser um atalho entre aquilo que é uma suspeita sobre um político, neste caso sobre o ministro, e aquilo que é a queda de um governo. E não é, de facto, a mesma coisa um governo cair ou pretender que um governo caia por via de uma controvérsia que tem a ver com uma situação de um ministro, ou seja, com uma política pública na área da educação, ou na área da saúde, ou na área da habitação, ou na área do custo de vida, como hoje ainda com a subida dos combustíveis verificámos. E portanto, parece-me que é completamente diferente fazer cair um governo por uma situação ou por outra, porque senão amanhã, qualquer líder partidário acordava e porque sim, entendia colocar uma moção de censura. Não me parece que seja exatamente a mesma coisa. E se é evidente, como há pouco eu disse, que não é uma passagem de um cheque branco ao governo, porque de facto a execução do programa do governo tem sido má, na minha opinião, é por isso mesmo que eu acho que o Partido Socialista, por um lado, deve mostrar que essa execução do programa do governo tem sido má, mas por outro, deve mostrar que o governo não pode cair pela simples controvérsia à atuação de um diretor da Polícia Judiciária, que é esse o objeto, por exemplo, da comissão de inquérito, e que com certeza será amanhã bastante falado na moção de censura.

Rui Paulo Sousa, aqui outro vetor deste caso é a atuação do presidente da República. O Chega está satisfeito com a atuação de António José Seguro ou preferia um presidente mais vocal em público?

É assim, vamos lá ver. O presidente da República tem dado algumas indicações que não está confortável com a continuação do Luís Neves no cargo, mas poderia realmente ter sido um pouco mais vocal nessa demonstração de desagrado, se lhe podemos chamar assim. Porque se, de facto, Marcelo Rebelo de Sousa talvez fosse vocal demais, neste caso, António José Seguro talvez seja um pouco vocal de menos. Talvez o ideal fosse a meio-termo, nem uma coisa nem outra, mas eu penso que tudo indica que o presidente da República realmente não se sente bem com esta continuação do ministro e estamos à espera que ele realmente... Aliás, penso que nas últimas declarações ele disse que ia falar novamente sobre o assunto. Não justificou quando, mas esperemos que seja em breve e que diga realmente o que tem que dizer sobre o assunto e que diga ao senhor primeiro-ministro que Luís Neves não pode continuar realmente à frente do Ministério da Administração Interna.

António Lacerda Sales, o estilo de António José Seguro é totalmente diferente do Marcelo Rebelo de Sousa. Faz bem o presidente da República em conduzir este caso em privado ou devia ser mais assertivo publicamente?

Não, eu penso que cada um tem que ser fiel ao seu próprio estilo e às suas próprias características e penso que António José Seguro está a ser fiel a essas suas características. O que pra mim, sinceramente, foi uma novidade foi o facto de António José Seguro ter dito que não queria, creio que foi isto mais ou menos, que não queria que o ministro estivesse presente em eventos da Presidência da República. E sinceramente, eu penso que o próprio ministro faria essa avaliação e provavelmente não estaria presente nesses eventos. Isso pra mim sim, foi novidade relativamente ao presidente da República. Mas penso que sim, penso que a atuação mais discreta do presidente da República tem sido de acordo com aquilo que é o seu estilo próprio.

Já estamos na nossa reta final e aproveitando que foram os dois presidentes de comissões de inquérito, não há um abuso deste instrumento parlamentar e uma tentativa de o transformar um bocadinho num espetáculo televisivo, Rui Paulo Sousa?

Vamos lá ver. O objetivo das comissões essencialmente é de atuação política. No fundo, a comissão não é um instrumento criminal, nem procura encontrar ou resolver atuações a nível criminal. O que faz é uma censura mais política a determinadas atuações de elementos políticos ou mesmo de organismos públicos. Esse é o objetivo essencialmente da comissão, o que lhe dá uma maior latitude realmente numa exposição e transparência, que é o que muitas vezes não acontece. Eu penso que a comissão, uma das vantagens que tem é tentar demonstrar de uma forma mais transparente o que se passou, o que aconteceu. Se disso vai resultar um processo-crime ou não, isso já é uma questão com o Ministério Público, não é diretamente com a comissão. Agora, eu penso que as comissões trazem essa grande vantagem, que é mostrar à população, mostrar aos cidadãos, que ninguém está isento de um escrutínio e que esse escrutínio deve ser público, porque durante muitos anos e em muitas situações, há uma tentativa de tentar esconder os atos, as situações, as posições. E eu penso que as comissões de inquérito conseguem trazer isso para a praça pública de uma forma mais clara, porque basta dizer que realmente são muitas vezes gravadas, são filmadas, são transmitidas e permitem também questionar muitas vezes esses intervenientes de um modo público, coisa que não acontece num processo normal em que são questionados de uma forma mais privada. Portanto, nesse aspecto eu penso que não. Ok, tudo bem, concordo que realmente há um maior espetáculo, podemos chamar assim, mas esse espetáculo tem essencialmente como objetivo uma maior transparência da vida pública e da atuação dos próprios políticos.

António Serra Sales, a mesma pergunta sobre a forma como estas comissões por vezes são vistas e até também com responsabilidade da comunicação social, claro.

Em relação aos princípios, estou de acordo com o deputado Rui Paulo. No entanto, também verifico que, de facto, o Chega gosta muito de comissões de inquérito e até de moções. Talvez um dia fosse também importante criar uma própria comissão parlamentar de inquérito às comissões parlamentares de inquérito do Chega, até para percebermos se o partido aplica a si próprio o padrão de escrutínio, de transparência, de exigência que aplica aos outros. Olhe, por exemplo, estou-me a lembrar sobre os vídeos à porta dos partidos ou sobre a vandalização do gabinete André Ventura, porque em democracia, a lupa não pode ter dois lados, um lado para os adversários e outro lado para nós próprios. E por isso eu entendo que estas comissões de inquérito devem ser bem ponderadas e devem ter um objetivo limitado, restrito, mas sim, que obviamente tem esta exigência do escrutínio, da transparência, que deve presidir sempre àquilo que é uma comissão parlamentar de inquérito.

António Serra Sales, Rui Paulo Sousa, muito obrigado por se juntarem a nós neste Sofá do Parlamento especial por causa do dia de amanhã, com a audição de Luís Neves durante a manhã e com o debate da moção de censura da parte da tarde. O Observador estará em emissão especial a partir das 9h e vai transmitir também estes dois grandes momentos na Assembleia da República.