Sejam bem-vindos! Começa aqui mais um episódio de "Portugal em Obras". Este podcast é uma parceria entre o Observador e a APPC, a Associação Portuguesa de Projetistas e Consultores. Ao longo desta série, debatemos os grandes projetos de investimento que o Estado tem em carteira, a qualidade da construção em Portugal ou, por exemplo, também a resistência sísmica das nossas vilas e cidades. Hoje falamos precisamente das cidades, de como são desenhadas e de questões fundamentais como a habitação ou os desafios climáticos. E vamos fazê-lo com Manuel Salgado, arquiteto e urbanista, dirigiu o gabinete Risco, participou no desenvolvimento de alguns dos mais relevantes projetos do país, como o Centro Cultural de Belém ou espaços públicos da Expo 98. Foi também vereador de Urbanismo da Câmara Municipal de Lisboa. E Vítor Campos, arquiteto, especialista em urbanismo, investigador do LNEC. Foi, entre outras funções, muitas funções, diretor-geral de Ordenamento do Território e diretor de Inovação e Desenvolvimento da Parquespo. Eu sou o Paulo Ferreira, começo por dar as boas-vindas a ambos. É um gosto tê-los aqui. Obrigado pela disponibilidade. Sabemos que isto era uma conversa que daria pano para mangas para muito tempo, mas Manuel Salgado barrisco a questão sobre o desenho das cidades hoje. Os atuais instrumentos que nós temos, os PDM, os Planos de Pormenor, ainda funcionam? São os instrumentos ideais?

São instrumentos que funcionam. Não funcionam propriamente para desenhar. Os Planos de Pormenor desenham as cidades, mas funcionam para definir aquilo que são os elementos fundamentais da estrutura urbana e que dão a forma à cidade. Por exemplo, para definir corredores ecológicos, corredores verdes, as grandes infraestruturas, as áreas que têm que ser preservadas e salvaguardadas, o património histórico a defender. Desse aspecto, tem uma função fundamental no desenho das cidades.

Portanto, se há um problema no desenho das cidades, não está nos instrumentos, mas eventualmente na forma como os utilizamos, não?

Na forma que os utilizamos e talvez com um aspecto que eu penso que é muito relevante, que é a aceleração rapidíssima que as transformações dos territórios têm tido, por razões económicas, políticas, sociais, mas principalmente económicas, geoestratégicas, nomeadamente os efeitos da globalização, que têm acelerado essa transformação e que obrigam a que estes instrumentos de planeamento ou de ordenamento do território sejam cada vez mais suscetíveis de adaptabilidade. Caso contrário, eles são rapidamente ultrapassados e ficam ineficazes.

Vítor Campos, quem decide hoje, de facto, a forma da cidade? São os planos? É o mercado? Oferta e procura? No fundo, as pessoas? São os políticos? São as câmaras?

Eu talvez começasse por dizer que as cidades são, e sempre foram, uma construção coletiva, complexa e continuada no tempo. Portanto, isso é uma constante. Desde há cerca de uma centena de anos atrás, mais acentuadamente nos últimos 50, 70 anos, assume-se que esta construção deve ser orientada por uma ação permanente e proativa de gestão municipal. Desenvolvida pelas autarquias e envolvendo os diferentes atores territoriais. É isto que a boa prática hoje e das últimas décadas recomenda. Essa ação municipal passa por uma formulação de programas de políticas urbanas que permitam estabelecer visões e ideias de cidade e levem à mobilização e articulação das vontades e dos recursos públicos e privados que são necessários para concretizar essas visões e essas ideias de cidade. Reduzir a gestão territorial à elaboração dos planos formais, como por vezes acontece, é uma receita para o desastre. Portanto, é fundamental enquadrar a elaboração dos planos formais, do plano municipal, dos planos de urbanização, dos planos de pormenor, que, como o Manuel Salgado chamou a atenção, são obviamente referenciais muito importantes para permitir-

Para que todos saibam do que é que está a falar

...inclusive para a negociação dos diferentes interesses que se exprimem sobre a cidade. Mas é fundamental que esses planos territoriais se integrem numa ação mais vasta de gestão territorial.

A um nível supramunicipal.

Isso aí já é outro-

Já é outro nível, ok.

Sem dúvida, mas talvez consigamos ainda lá chegar e falar sobre isso. Mas uma ação municipal que os enquadre em políticas públicas e que consiga mobilizar os diferentes agentes dessas transformações de uma forma equilibrada. Dizer que a cidade é o resultado da promoção do setor da construção e da promoção imobiliária é desde logo dizer que esse equilíbrio está posto em causa.

Está posto em causa, claro. Precisamente falando disso e da questão da crise da habitação, Manuel Salgado. Temos falta de oferta. O debate é feito já há muitos anos no país, a nível nacional. Há falta de oferta, os custos de construção são elevados, há problemas, eventualmente, com o licenciamento ou na rapidez com que o licenciamento é feito. Como é que se sai deste triângulo aqui, desta equação que parece muito difícil?

Eu acho que acima de tudo, sai-se por uma decisão política.

Que é que é construído?

Repare, a casa pode ser vista sobre dois ângulos completamente diferentes. A casa como um bem de uso e, portanto, eu diria, um direito que qualquer um tem, como tem direito à saúde e como tem direito à escola. Mas a casa também é um ativo financeiro, é um valor. Esta dualidade de situações está na gênese das dificuldades que existem. A resolução dos problemas da habitação é essencialmente uma questão política. Quer dizer, há quem acredite que o problema da habitação se resolve através do mercado. Estimulando o mercado, a habitação vai aparecer. Eu não acredito que assim seja, porque o mercado não resolve o direito das pessoas. É preciso uma intervenção pública. E se nós olharmos para a história de Lisboa, o melhor que existe de habitação em Lisboa foi construído pelo público. Foi construído por público logo na República, que começaram a construir habitação. Foi construído pelo Estado Novo, que fez Alvalade e que fez N intervenções, os Olivais e do melhor que existe cá. Foi construído pela Câmara de Lisboa e pela EPUL, concretamente, que era um braço armado da Câmara, a seguir ao 25 de Abril. E isso é o melhor que existe em Lisboa e que é uma oferta que responde às necessidades das pessoas. O drama é que a partir dos anos 90, praticamente deixou de haver promoção pública e o que existe é financiamento ou apoio financeiro à compra de casa própria. E quem constrói, constrói pra quem lhe der maior rendimento.

Claro, sem se preocupar com o tal primeiro direito de que falámos há pouco.

Exatamente. E isto é uma questão de fundo que sem ser ultrapassada, não se resolve o problema.

Não se sai por aí. Fala-se muito também, Vítor Campos, da reabilitação do edificado existente e também há problemas a esse nível. Só que isto não substitui, nem pode substituir a expansão urbana. Vamos dizer, que sempre contra a expansão urbana.

Depende de cada cidade, das circunstâncias objetivas de cada cidade e de cada território. Sobre a chamada reabilitação urbana, há uma coisa que é importante dizer: o que nós temos essencialmente feito é a reabilitação de edifícios. Reabilitação urbana é outra coisa.

É redesenhar zonas mais-

É pegar em áreas significativas da cidade e intervir nelas, não apenas para reabilitar os edifícios, as infraestruturas, os equipamentos, mas também para reanimar-

Como se fez com o Parque das Nações, por exemplo

...as atividades urbanas, etc. Justamente, o Parque das Nações, em Lisboa, eu costumo dizer que foi um ótimo exemplo para fazer perceber às pessoas que a cidade pode ser um sítio agradável pra viver e pra estar. O Polis, que tentou replicar isso em outras cidades do país, que eu critico do ponto de vista das boas regras da intervenção urbana, na medida em que se trata de uma aplicação assimétrica de investimento público. Você ao renovar ou ao reabilitar uma determinada rua ou uma determinada frente urbana, está a introduzir, com dinheiros públicos, diferenciais de renda fundiária que não consegue corrigir e, portanto, está a tratar os cidadãos e os proprietários de uma forma diferenciada. Mas o Polis, novamente, procurou, e acho que desse ponto de vista, teve sucesso, estender a outras cidades portuguesas a noção de que a cidade pode ser um espaço de vida de boa qualidade. Portanto, primeira nota, a questão da reabilitação urbana, o que nós temos feito essencialmente é reabilitação de edifícios e reabilitação de edifícios numa lógica de negócio privado.

Certo.

Aqui há uma significativa omissão de uma boa parte das autarquias.

Que não têm cumprido esse papel.

Que não têm cumprido esse papel.

Que o Manuel Salgado falou há pouco.

Eu participei diretamente na elaboração da primeira legislação sobre reabilitação urbana, que foi publicada em 2009, e os conceitos e a mecânica que a legislação previa foi genericamente mal compreendida e mal aplicada. Portanto, o que se tinha em mente era justamente o lançamento de operações urbanísticas sobre áreas significativas do tecido urbano, dentro do qual haveria reabilitação de edifícios, sem dúvida, mas haveria também requalificação dos espaços públicos e das infraestruturas, dos equipamentos, etc. Dito isto, o estado a que a generalidade do tecido edificado das cidades portuguesas chegou no final do século anterior e mesmo já bem pra dentro deste século, mesmo na perspectiva restrita da reabilitação de edifícios, que seria urgentemente uma intervenção. Parece-me evidente e natural que os atores financeiros e econômicos que atuam sobre a cidade, nomeadamente promotores imobiliários, etc, explorem essa vertente do negócio.

Que é importante.

Que é importante.

Claro.

As autarquias têm um papel fundamental, novamente, em enquadrar e em orientar esses processos. E justamente aproveitar o interesse econômico e a dinâmica que o interesse econômico arrasta, para alargar os benefícios dessas intervenções numa perspectiva de desenvolvimento urbano.

Claro, e também para ajudar a resolver os problemas que se colocassem na habitação. Vamos falar aqui um pouco agora dos desafios climáticos.

Desculpe, eu gostava de fazer aqui. Eu acho que é errado associar o Parque das Nações à reabilitação urbana.

Foi eu que sugeri. À vontade.

Eu acho que a intervenção no Parque das Nações, quando muito, e acho que é, uma importante intervenção de regeneração urbana.

Não de reabilitação.

Não de reabilitação.

Aquilo era uma zona todinha industrial.

Exatamente, era uma zona industrial, era uma zona com muitos vazios, muito poluída, com o rio completamente poluído e foi um processo importantíssimo de regeneração, de despoluição, descontaminação e construção nova.

Fica a nota. A correção técnica que parece muito importante.

Acho que é importante. Em contrapartida, houve, de facto, intervenções importantes de reabilitação urbana, com reabilitação do edificado, reabilitação dos espaços públicos e dos equipamentos públicos, tanto no Porto como em Lisboa. Eu a de Lisboa conheço-a bem, porque fui ator dessa própria reabilitação. Quando eu cheguei à Câmara em 2007, a cidade estava a cair aos bocados. E o que acontece é que nós lançamos um conjunto de programas para a cidade toda, em que definimos claramente o que é que cabia a cada um fazer, ou seja, a maior parte do património que era preciso reabilitar era privado e tinham que ser os privados a reabilitá-lo. Era impensável que fosse o poder público a reabilitá-lo, porque não tinha capacidade para isso.

E porque a propriedade era privada.

E o público tinha obrigações, que era a reabilitação do espaço público e dos equipamentos públicos, que eram absolutamente essenciais para criar exatamente essa qualidade de vida que a cidade justifica e necessita. O que acontece é que de 2007 até 2020, provavelmente as pessoas já não se lembram, mas houve uma transformação brutal que passou por uma crise agudíssima, com a vinda da troika, com o desemprego e uma situação caótica, e depois com uma explosão do investimento estrangeiro, com os vistos gold, com a chegada dos residentes não permanentes, dos nômades digitais, do turismo. E isto teve, de facto, um efeito de perversão de toda a lógica da reabilitação dos edifícios que se tinha pensado, ou seja, todos os apoios que foram previstos, nomeadamente os apoios que resultaram da legislação que o Vítor referiu, que resultaram dos benefícios fiscais, aceleraram todo um processo de reabilitação do edificado. Nós estimamos que foram reabilitados, numa década, cerca de 20 mil fogos. Só que a maior parte, a larga maioria desses fogos, não se destinaram, de facto, à população que precisava deles.

À habitação.

Antes pelo contrário, foi para estrangeiros, foi para alojamento local, foi para pessoas com grande capacidade financeira, em prejuízo, exatamente, daqueles que viviam na cidade e muitos deles que tiveram que sair para a periferia. Portanto, há um processo, de facto, de reabilitação forte, que foi feito, que ultrapassou aquilo que se previa e principalmente que foi desvirtuado por todas as transformações financeiras, geopolíticas, baixa das taxas de juros, taxas de juros negativas, o turismo e por aí fora, que tiveram um impacto que não era expectável e que tiveram um resultado diferente daquilo que se esperava.

Só acrescentar que concordo com a observação do Manuel Salgado. A minha referência ao Parque das Nações-

Mas foi induzida por mim, que fique claro.

Sim, mas a referência ao Parque das Nações serve-me apenas para sublinhar este aspecto. Viver na cidade e sobretudo viver na cidade atual, bem gerida e qualificada, pode e é agradável e oferece qualidade de vida.

Claro, e criou-se ali uma nova centralidade.

No nosso caso, repare, a década de 90 e a intervenção sobre o Parque das Nações sucede a várias décadas de intervenções, na sua maior parte, pouco significativas e pouco qualificadas sobre o território e sobre as nossas cidades. Lisboa e Porto, e Lisboa em particular, sempre foi tratada um pouco como a capital do império e teve sempre, da parte da própria Câmara Municipal e dos sucessivos executivos municipais, um tratamento diferente do que é o normal nas cidades.

Nas restantes cidades. Vamos então olhar aqui um pouco para a questão dos desafios climáticos. Manuel Salgado, as nossas cidades estão preparadas para a mudança de clima que se está a verificar? Ou de alguma forma há planos para as adaptar a esse novo contexto?

Pois é, eu não lhe sei responder em relação à generalidade das cidades portuguesas Posso lhe responder em relação àquilo que eu conheço melhor.

Lisboa.

Que foi Lisboa e foi o plano diretor que foi feito por Lisboa. E aí digo que sim, está preparada, adaptada e com medidas concretas de mitigação dos efeitos das alterações climáticas. Acredito que este tipo de abordagem tenha sido desenvolvido em várias outras cidades, porque de fato há conhecimento que está generalizado e que não é novo. Mas eu gostava de dizer que nós temos muita tendência para tudo que vem de fora é novidade. É novidade a cidade dos 15 minutos, é novidade a cidade-esponja, são tudo novidades. Quando muitas dessas coisas, muito antes de aparecerem nos mídia e de serem divulgadas, já estavam plasmadas em muitos dos instrumentos de gestão territorial. Por exemplo, a obrigatoriedade de aumentar os solos permeáveis, por exemplo, em Lisboa, ou mecanismos para a retenção das águas das chuvas, ou a libertação dos vales de loteamentos que estavam previstos e que foram anulados, ou o aproveitamento das brisas para regular as temperaturas, ou o aumento da plantação de arvoredo, por exemplo, a intervenção que se fez na Avenida da República, ou transformar um nove diário e um parque de estacionamento num parque urbano, como foi o caso da Praça de Espanha. São tudo intervenções que vão exatamente no sentido de mitigar os efeitos das alterações climáticas.

Criando mais espaços verdes, por exemplo.

Criando mais espaços verdes, criando mais solo permeável e com isto melhorar, reduzir a temperatura, reduzir o ruído. Por exemplo, tudo o que se fez no sentido de reduzir a circulação automóvel, de melhorar os modos suaves, portanto, as bicicletas e o andar a pé. Tudo isto são medidas no sentido de mitigar os efeitos e adaptar as cidades às alterações climáticas.

Vítor Campos, há um legado, não sei se concorda com isso, do arquiteto Ribeiro Telles: corredores verdes, espaços verdes dentro da cidade. Isto foi desenhado há mais de meio século. De alguma forma, ou antecipavam estes desafios, ou então sem os conhecer, esse caminho foi sendo seguido. Não devíamos seguir mais esta via ou retomar essas ideias?

O arquiteto Ribeiro Telles tem o mérito de ter tido não apenas uma visão sobre o futuro, mas ser, sobretudo, deste ponto de vista, uma pessoa sensata, informada, competente, conhecedora e, portanto, deixou um legado. O que eu diria, fundamentalmente, é o seguinte: a mudança climática está aí, é incontornável. As soluções a adotar são mais ou menos conhecidas, muitas delas, como foi referido, Ribeiro Telles já as preconizava há muito tempo. E passam, antes de mais, pela boa gestão dos territórios. No caso particular das cidades, o Manuel Salgado referiu alguns aspectos. Melhorar o desempenho térmico dos edifícios. A nossa construção é, do ponto de vista do desempenho térmico, bastante-

Continua a ser

Continua a ser bastante má, embora não tão má como era aqui há 20 anos.

Claro, com casas quentes no verão e frias no inverno.

É essencial alterar de forma drástica os padrões de mobilidade urbana, maior eficiência econômica, mais conforto para os cidadãos, menos efeitos nefastos sobre o ambiente, reciclagem dos resíduos, incluindo os resíduos de construção. A renaturalização e a readorização dos espaços, redução da bolha de calor, melhoria do conforto térmico nos espaços públicos, aumento da permeabilidade dos solos, fixação de carbono, gestão da água.

Tudo aquilo que são boas práticas aqui já sencidas.

Tudo isto são boas práticas relativamente consensuais do ponto de vista técnico. Por que não são aplicadas?

Quer ter uma resposta?

Não são aplicadas, eu diria, se calhar, pelo efeito concorrente de duas coisas. Por um lado, porque a maximização da valorização do solo para outros usos e outras ocupações acaba por prevalecer. E a importância que, mesmo do ponto de vista técnico, é dada às soluções conhecidas, não é suficiente para as firmar e para as consolidar. Eu não sei se a maior parte dos ouvintes sabem, 65% dos municípios portugueses, ou seja, cerca de 200 nos 308, têm já planos de ação climática.

Pelo menos no papel, as coisas estão.

No papel, estamos a caminho. O que sucede, de fato, é que a execução destes planos tem sido muito assimétrica. Mais uma vez, como acontece com os instrumentos de gestão territorial, os planos territoriais. É fácil dizer que se tem, é mais difícil fazer.

Claro que podem ficar parados. Isso é um problema que nós temos em termos culturais.

Há um aspecto que me parece fundamental termos a noção. As cidades portuguesas e os territórios adjacentes são um objeto particularmente difícil de intervencionar nesta perspectiva. Depois de décadas de crescimento desordenado, não estamos a falar apenas, mais uma vez, de uma cidade que mal ou bem, melhor ou pior, foi sempre Planeada, como é o caso de Lisboa. Já não tanto do Porto, mas Lisboa foi sempre, como eu disse, mal ou bem planeada, mas a generalidade do país é composto por territórios e cidades que sofreram décadas de crescimento desordenado. Basta ver os municípios

Aliás, sem fundo de salto

...da zona metropolitana de Lisboa. Crescimento desordenado, edificação de má qualidade, infraestruturas pouco qualificadas. Preparemo-nos para uma fatura elevada para fazer as intervenções necessárias a corrigir o que precise ser corrigido.

Claro.

E eu julgo que os desastres da primeira metade deste ano são elucidativos sobre esta realidade que acabei de referir.

Sobre essa fatura.

Exatamente.

Manuel Salgado.

O que eu gostaria de sublinhar é: é urgente e necessário. A fatura parece-me que, gostava de me enganar, mas a fatura parece-me que vai ser elevada à escala nacional.

Manuel Salgado, para fechar, concorda que a correção destes erros, se quisermos, vai custar dinheiro?

Vai custar e não é pouco.

Custar dinheiro em impactos sociais e económicos.

Aliás, repare, isto liga-se quando há pouco falámos da questão da habitação e quando eu lhe referi exatamente que infelizmente as políticas públicas de habitação que têm sido seguidas são, por exemplo, em termos de verbas da conta do Estado, 73%, entre 1990, mais ou menos, e 2020, 73% do investimento público foi para financiar a compra de casa própria e só 16% para construção. Há um teórico, que é um fulano que classificou que havia dois tipos de políticas, duas grandes categorias, que era o financiamento à pedra e o financiamento à pessoa. O financiamento à pedra é aquele que permite dizer: constrói-se aqui e com esta qualidade e de acordo com este plano. O financiamento à pessoa é dizer: olhe, tome lá o dinheiro e agora vá comprar onde lhe apetecer, o que significa que quem constrói, constrói onde tem o máximo lucro e está-se nas tintas, desculpe a expressão, se é um terreno inclinado, se é um terreno com acesso ou não tem acessos, se tem qualidade do ponto de vista das infraestruturas, do espaço público, se tem o equipamento ao lado ou não tem. É este o custo brutal que há neste momento, que é exatamente na periferia das grandes cidades onde isto cresceu de forma à pressão do loteador e não de acordo com uma lógica e uma coerência de ocupação do território, são esses custos imensíssimos que vão ter que ser suportados pela comunidade. Resolver os problemas dos acessos, problemas da localização dos equipamentos, libertar os terrenos que têm que ser libertos para serem permeáveis e atenuar os riscos, por exemplo, das construções em terrenos muito inclinados, de libertar fundos de vale. Tudo isso é um custo brutal e que ou então não é suportado e dentro de uns anos podemos ter uma catástrofe, como tivemos no início dos anos 60, com as grandes cheias aqui na área de Lisboa.

Muito bem, não terminamos propriamente aqui com um cenário muito simpático para o futuro. Telegraficamente, por favor.

O Manuel Salgado acabou de dizer uma coisa que me parece importante. Devemos também pensar que as asneiras que fizemos no passado não acabaram.

Continuamos a fazê-las.

Continuamos a fazê-las. Talvez menos, porque há duas décadas, duas décadas e meia, apesar de tudo, um enquadramento, quer do ponto de vista dos instrumentos de gestão territorial, quer do ponto de vista da consciência destes problemas. Há um enquadramento que trava um pouco o vale tudo.

E a consciência pública e também dos decisores públicos é diferente, certamente.

Trava um pouco o vale tudo, mas continuamos a fazê-las. E isso é urgentíssimo

Travar, antes de mais isso.

Travar.

Claro.

Portanto, há algum laxismo que inclusive está plasmado em alguns dos planos diretores municipais.

É o problema que vem aí, talvez. Claro.

Portanto, é bom termos a noção disto. Atalhar esta questão passa também por rever práticas antigas.

Muito bem, fica esse apelo também. Mais uma vez não há um tom positivo para acabar este episódio do "Portugal em Obras", mas são os desafios que nós temos pela frente nas nossas cidades. Agradecemos ao Manuel Salgado, Vítor Campos, a presença neste episódio. Este podcast é uma parceria entre o observador e a APPCAS, Associação Portuguesa de Projetistas e Consultores. Nós voltaremos proximamente com outro tema e outros convidados. Até lá. Obrigado.

Muito obrigado.

Obrigado.